Просмотр полной версии : Классовая опора КПРФ
Предлагаю участникам высказать свои предположения, выводы и аналитику относительно класса, на который следует опереться коммунистической партии.
Есть одно предположение: Маркс не совсем верно поставил пролетариат как класс, осуществляющий социалистическую революцию. Такое условие противоречит историческому развитию общества, закономерности которого вывел сам же: общественное развитие представляет процесс, в котором борются две противоположности. Борьба противоположностей ведет к зарождению внутри общества новых противоположностей, но не приводит к подавлению одной противоположности. Капитализм "вырос" из земельной собственности, ростовщического капитала и объединений ремесленников. Феодальные отношения стесняли как крестьян, переходивших на отношения по продаже рабочей силы, стесняли свободную торговлю, капитализацию производства. Выступления обедневших крестьян в результате изменений в сфере распределения собственности на средства производства (грабеж земель) и пауперов в городах являлись основным катализатором буржуазных революций со стороны эксплуатируемых. К ним добавляются всевозможные заговоры, военные перевороты и пр., которые осуществляются уже новыми эксплуататорами (купечество, ремесленничество, новое дворянство и пр.).
Революция сопровождается еще и сменой средств производства: на смену сельскому хозяйству как основному средству производству феодализма приходит индустриальное хозяйство как основное средство производства капитализма.
Грядет социалистическая революция. И здесь нужно понимать, что революция будет касаться и смены средств производства, и смены "классовой начинки" общества.
Очевидно, что автоматизация производства ведет к высвобождению рабочих мест. Очевидно, что рост безработицы связан и с внедрение современных средств связи, обмена информацией.
Очевидно, что безработица порождает недовольство, и что основная масса недовольных - это люди, которые не вписываются в новую систему производства.
Что будет новым средством производства? Идеи. Знания, информация. Производство материальное будет смещено с главенствующего места производством нематериальным, необходимым для обеспечения духовных, интеллектуальных, познавательных потребностей людей. Индустрия будет занимать столь мало места в общественном производстве, как его сейчас занимает сельское хозяйство.
Таким образом, наука, культура, искусство, изобретательство, образование, здравоохранение - это новые сферы общественного производства, которые сменят капиталистическую формацию.
Надо учиться у Ленина. Революцию делали не пролетарии, основная масса восставших - крестьянская Россия, наиболее пострадавшая от внедрения капитализма часть обещства. Пролетарии служили проводником идей среди крестьянства. По сути революция была буржуазной. Революция разрешила аграрный вопрос.
Сейчас - то же. Основной упор необходимо делать на занятых в сфере нематериального производства: это учителя, врачи, военные, ученые и пр. Они должны быть проводником в массах обедневшего русского пролетариата. Основной нерешенный вопрос: вопрос индустриальный. Вопрос о собственности на средства производства. В 1991 году произошло ограбление русского народа и народов СССР: вместо передачи в общественную собственность государственных средств производства их передали в собственность частную. Бюрократы и партбоссы в СССР, управлявшие государственной собственностью, их ставленники, подпольные цеховики и воры сейчас управляют средствами производства как частные собственники.
Лучше народ зажил? Нет. Коммунисты должны предложить решить этот вопрос. Решение индустриального вопроса старо как и решение аграрного вопроса: передача средств производства в руки рабочих коллективов, расширение прав трудового коллектива вплоть до выбора формы коллектива, формы его управление и распределения доходов от управления. Учреждение народных судов для пересмотра итогов приватизации и передачи трудовым коллективам средств производства в управление.
Параллельно коммунисты должны решать вопрос в нематериальной сфере производства, в производстве будущего: наука, искусство, обарзование, здравоохранение.
И здесь следует поднимать как экономические, так и политические требования. "Бюджетники" имеют самый низкий уровень зарплаты. Бюджетники - самая организованная масса. Бюджетники сейчас - основные производители завтра.
Почему нематериальное производство. Потому что действительность уже сама дает нам наглядный пример организации социалистического производства: труд как творчество равных производителей, труд как удовлетворение собственных и общественных потребностей, результат которого принадлежит всему обществу: это разработчики Open Source.
Уверен, будущее за такими же учеными сообществами, за беспатентными разработками машин, источников энергии, методов образования, лечения и пр. И что именно этот класс является передовой частью общества.
марксист
24.12.2006, 00:23
Предлагаю участникам высказать свои предположения, выводы и аналитику относительно класса, на который следует опереться коммунистической партии.
Выбор социальной опоры определяется прежде всего тем, чего хочет с её помощью добиться та или иная политическая партия.
Поэтому для того , чтобы давать квалифицированные советы КПРФ, надо постатейно разбирать Программу КПРФ и посмотреть с помощью, какой группы населения (класса) России она может претворить то или иное программное решение в жизнь.
Без привязки тех или иных рекомендаций к конкретным намерениям КПРФ все сведется к пустому теоретизированию.
Хорошо. Без КПРФ. Просто: классовая опора коммунистической партии.
марксист
25.12.2006, 05:16
Хорошо. Без КПРФ. Просто: классовая опора коммунистической партии.
Классовой опорой коммунистической партии может быть только пролетариат, потому что их объединяет одна цель - уничтожение частной собственности для освобождения всего общества от гнета частного капитала.
Классовой опорой коммунистической партии может быть только пролетариат, потому что их объединяет одна цель - уничтожение частной собственности для освобождения всего общества от гнета частного капитала.
Что стоит за этой фразой?
Не могли бы вы указать, кого считать пролетариатом в России. Почему вы полагаете, что пролетариат имеет цель уничтожения частной собственности, между тем как фактически рабочие хотят увеличения заработной платы и улучшения условий наемного труда?
За задолбали уже со своими классами, честное слово! Классовая борьба есть больной бред сумасшедшего Маркса.
За задолбали уже со своими классами, честное слово! Классовая борьба есть больной бред сумасшедшего Маркса.
Конечно, бред. Нет никаких классов. Есть БСН, который противостоит всему обществу со своей единственно верной теорией.
Не всему обществу, а всем дуракам, Челкаш. Это очень существенная разница.
Мамушкин
26.12.2006, 20:02
Не всему обществу, а всем дуракам, Челкаш. Это очень существенная разница.
А Вам не кажется, что слишком много дураков получается?
А Вам не кажется, что слишком много дураков получается?
Ему не кажется, он в этом просто уверен. Ведь согласно его теории весь мир живет эмоционально, и его срочно надо переводить на разумные рельсы. БСНу это не требуется, т.к. он - едиственно разумное живое существо. :)
Есть еще другая сторона предложения, что именно занятые в сфере нематериального производства является прогрессивной частью общества: учителя, ученые, врачи, военные, милиция, транспортники, коммунальщики - это люди, стоящие на службе у всего общества, независимо от классовой принадлежности.
Их труд является трудом на благо и развитие всего, а разве такой труд не является основной труда социалистического?
Разве главенствующим признаком социалистического производства не является обеспечение потребностей всего общества? Является.
Разве сфера нематериального производства (наука, искусство, культура, здравоохранение) не являются основным видом социалистичсекого производства.
Разве работники бюджетной сферы не являются наиболее угнетенной частью общества? Являются. Посмотрите на их тарифную сетку!!!
На сегодняшний день бюджетники являются последним островком социализма, который стремится уничтожить наместники мирового капитала в России, чтобы окончательно вылечить русских от коммунистического вируса.
На сегодняшний день именно бюджетники являются частью общества, которые осознают необходимость труда общественного, а не труда частного. Именно бюджетники являются наиболее организованной массой общества. Посмотрите, даже шмаковскому профсоюзу удалось созвать массовую забаствку учителей. Посмотрите, как во Франции эти молчаливые и безропотные слуги общества в один день организованно не вышли на работу, недовольные своим нищим и бесправным положением!
Думаю, уже хватит цепляться за марксистские и ленинские прежние установки о победе пролетариата, занятого в материальном производстве. Такие установки на сегодняшний день уже не являются абсолютной истинной. Такая истина применима только в условиях зарождения капитализма и развития промышленного производства, когда рабочий класс являлся действительной передовой, прогрессивной и организованной частью общества в противовес феодальному крестьянству. Массовое производство уже с успехом автоматизируется и промышленный пролетариат исчезает как класс.
Его сменяет нематериальное производство, также как капиталистичсекая индустрия сменила феодальное сельское хозяйство
На смену приходят общественное человеческое производство.
Главнй признак производства: работа на благо общества и для развития потребностей человека и общества.
Такая передовая часть общества должна повести за собой остальную массу людей, должна послужить катализатором превращения иных сфер производства в социалистичсекое производство.
марксист
26.12.2006, 23:05
Есть еще другая сторона предложения, что именно занятые в сфере нематериального производства является прогрессивной частью общества: учителя, ученые, врачи, военные, милиция, транспортники, коммунальщики - это люди, стоящие на службе у всего общества, независимо от классовой принадлежности.
Их труд является трудом на благо и развитие всего, а разве такой труд не является основной труда социалистического?
Прогрессивной частью человечества являются все люди, занятые в сфере нетоварно-денежных отношений, т.к. их труд является непосредственно общественным, то есть направленным на удовлетворение всех общественных потребностей ( как индивидуальных, так и общих).
Социалистический труд - это такой труд, при котором каждая отдельная рабочая сила выступает как ЕДИНАЯ общественная сила, а не как частная или корпоративная. Поэтому при социализме нет ведущих или ведомых сфер производства. Каждая сфера развивается синхронно развитию тех или иных потребностей, возникающих в обществе.
Социализм - это общество в котором УЖЕ преодолено противоречие между умственным трудом и физическим, и в котором управление лицами ( одни ведут, а другие покорно и уныло за ними идут) заменено управлением производственными процессами и руководством вещами.
Я так упрямо повторяю эти классические слова, харктеризующие ГЛАВНУЮ особенность социализма, чтобы показать ту дистанцию, которая существует между сегодняшним нашим обществом, и тем обществом, к которому мы ВЫНУЖДЕНЫ будем стремиться, чтобы сохранить все то, что мы называем российким богатством. Под этим богатством я понимаю российскую землю и живущих на ней людей. Всё отстальное - декорации, в которых протекает жизнь этих людей.
Разве работники бюджетной сферы не являются наиболее угнетенной частью общества? Являются. Посмотрите на их тарифную сетку!!!
На сегодняшний день бюджетники являются последним островком социализма, который стремится уничтожить наместники мирового капитала в России, чтобы окончательно вылечить русских от коммунистического вируса
Бюджетная сфера, это не островок социализма, а космодром, с которого только и возможен запуск российского общественного производства в социализм.
Основой бюджетной сферы производства является государственная ( по сути ОБЩЕНАРОДНАЯ) собственность на средства производства. Главное, что сохранилось в России как достояние русского народа - это его ЗЕМЛЯ, которая, как известно, - является ГЛАВНЫМ средством производства и ЛЮДИ, создающие и потребляющие результаты своего труда. Только с базы бюджетной (государственной) сферы можно начать старт в социализм, предоставив всем без исключения российским гражданам объединить свои личные рабочие силы в ЕДИНУЮ рабочую силу в этом секторе российской экономики.
Государственная собственность на основные средства производства, управление которой сегодня узурпировано коррумпированной бюрократией, должна быть ОБОБЩЕСТВЛЕНА, то есть передана в управление всему народу. Только тогда можно будет вести предметный разговор о той или иной скорости движения России к социализму и коммунизму.
Вот на эту идею только и может сегодня реально опереться КПРФ, чтобы получить поддержку подавляющего большинства российского народа.
Рад подвижкам в теме!
Для марксиста несколько вопросов.
Что такое нетоварно-денежные отношения.
Что такое непосредственно общественный труд.
Что такое общественные индивидуальные и общие потребности.
Что включает в себя бюджетная сфера производства?
Почему основой бюджетного производства является средства производства?
Земля - основное средство производства при феодализме. Как тогда понимать вашу разу о земле и бюджетном производстве?
С уважением.
марксист
27.12.2006, 14:01
Рад подвижкам в теме!
Для марксиста несколько вопросов.
Что такое нетоварно-денежные отношения.
Что такое непосредственно общественный труд.
Что такое общественные индивидуальные и общие потребности.
Что включает в себя бюджетная сфера производства?
Почему основой бюджетного производства является средства производства?
Земля - основное средство производства при феодализме. Как тогда понимать вашу разу о земле и бюджетном производстве?
Отвечаю в порядке постановки вопросов.
1. Что такое нетоварно-денежные отношения.
Это такие отношения между людьми и веществом природы, для осуществления и поддержания которых не требуется обмен результатами труда между отдельными людьми и не требуются деньги в качестве регулятора этого обмена.
Наглядный пример - работа семьи на дачном участке.
Всё, что семья производит и потребляет сама, основано на нетоварно-денежных отношениях.
Всё, что семья производит на продажу, связано с товарно-денежными отношениями этой семьи с другими людьми.
2.Что такое непосредственно общественный труд.
Непосредственно общественный труд, особая форма общественного труда, существующая при определённой структуре производства, в условиях которой труд отдельных работников непосредственно включается составной частью в совокупный общественный труд (http://www.ezi.ru/1/54/682.htm). Непосредственно общественный труд первоначально возник в первобытной родовой общине.
Капиталистическое товарное производство , при котором уже никто не может сказать "это сделал я", превращает труд отдельных разрозненных производителей товаров в общественный труд.
Общественный труд, 1) деятельность людей, направленная на удовлетворение экономических потребностей общества. Внутри понятия "общественный труд" выделяют общественно организованный труд, т. е. деятельность, включенную в общественное разделение труда (http://www.ezi.ru/1/65/231.htm). Общественный труд, не включенный в общественное разделение труда, направлен на самообслуживание и представляет собой резерв развития общественного разделения труда. Общественно организованный труд составляет сущность общественного производства, народного хозяйства. Его результат — совокупный общественный продукт (http://www.ezi.ru/1/73/257.htm). Важнейшие сферы приложения общественныго труда — производство (http://www.ezi.ru/1/63/497.htm) материальное, непроизводственная сфера (http://www.ezi.ru/1/52/727.htm), домашнее хозяйство
Я хочу обратить Ваше внимание на разницу между простым товарным производством и КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМ товарным производством.
Труд, осуществляемый в простом товарном производстве, не является общественным, т.к. в нем доминирует частное натуральное хозяйство, не связанное с общественным трудом.
Труд в капиталистическом товарном производстве является уже общественным трудом, но ещё по-прежнему опосредованном товарно-денежными отношениями между его участниками.
Непосредственно общественным трудом может быть только такой труд , который НЕ ОПОСРЕДОВАН товарным обменом между рабочей силой и деньгами.
3. Что такое общественные индивидуальные и общие потребности.
Общественные индивидуальные потребности, это такие потребности, которое ОТЛИЧАЮТ одного индидидуума от другого. Общие потребности, это такие потребности, которые являются ОДИНАКОВЫМИ для всех индивидуумов, составляющих общество. Например, общая потребность в защите своей территории, или уверенность в завтрашнем дне с помощью гарантированного набора всех общественных благ на уровне прожиточного минимума.
4. Что включает в себя бюджетная сфера производства?
Бюджетная сфера производства включает в себя удовлетворение ОБЩИХ для всех членов общества потребностей: надежную охрану своей территории и гарантированный прожиточный минимум.
5.Почему основой бюджетного производства является средства производства?
А как без средств производства можно удовлетворить общие материальные потребности сохранности территории, принадлежащей обществу, и гарантированный прожиточный минимум для каждого члена общества?
6.Земля - основное средство производства при феодализме. Как тогда понимать вашу разу о земле и бюджетном производстве?
При феодализме земля - это основное средство частного натурального производства , а не общественного.
С уважением.
Нет, марксист, уж коли назвался груздем, полезай в кузов.
Если вы марксист, то уж давайте отвечать по-марксистски, а не плутать в категориях полиэкономии.
Вы пишете:
Прогрессивной частью человечества являются все люди, занятые в сфере нетоварно-денежных отношений
При этом поясняете, что
нетоварно-денежные отношения.
Это такие отношения между людьми и веществом природы, для осуществления и поддержания которых не требуется обмен результатами труда между отдельными людьми и не требуются деньги в качестве регулятора этого обмена.
При этом примером нетоварно-денежных отношений вы называете работу семьи на дачном участке.
Давайте разберемся. Напомню, что мы сейчас разбираем классовую опору коммунистической партии. Вы фактичсеки указываете на людей, занятых в нетоварно-денежных отношениях.
Но, насколько мне известно, кроме семьи больше нигде таких отношений нет, любой современный существующий тип производства предполагает участие в той или иной мере тоаврного производства и денег. И здесь возникает закономерный вопрос: что вы хотели сказать?
Дале, говоря о бюджетной сфере, вы поясняете, что такое понятие включает в себя
удовлетворение ОБЩИХ для всех членов общества потребностей: надежную охрану своей территории и гарантированный прожиточный минимум.
Если по поводу охраны своей территорриии более менее все ясно (речь идет об армии?), то не могли бы вы уточнить, что включает в себя бюджетная сфера, которую вы называте гарантированный прожиточный минимум Насколько я знаю, в современной экономике отсутствует такая сфера производства. Есть производство материальное, есть нематериальное, есть обслуживающее. Категория "бюджетный" означает всего лишь финансирование за счет средств бюджета и управление государством. К таким сферам производства относятся образование, наука, медицина, армия, милиция, культурная сфера (содержание библиотек, музеев, исторических памятников, управление и содержание ЖКХ).
Потому прошу пояснить, что включает в себя сфера производства, именуемая вами как "гарантированный прожиточный минимум"?
Отвечая на пятый вопрос вопросом "а как без них, средств производства" вы опять поставили меня в тупик. Какие именно средства производства используются в современном бюджетном производстве РФ?
И, наконец, что касается земли. Говоря, что земля - основное средство производства при феодализме, я имел ввиду что источникм богатства в ту эпоху было сельское хозяйство, работа крестьян на земле.
Мамушкин
30.12.2006, 03:24
Мои симпатии на стороне Челкаша. Я более согласен с ним, чем с марксистом.
Жаль, что вопрос о классовой опоре КПРФ не изучается теоретиками КПРФ. Или изучается, а я этого не знаю?
Есть одно предположение: Маркс не совсем верно поставил пролетариат как класс, осуществляющий социалистическую революцию.Уверен, будущее за такими же учеными сообществами, за беспатентными разработками машин, источников энергии, методов образования, лечения и пр. И что именно этот класс является передовой частью общества
Есть другое предположение: Челкаш не совсем понимает, что такое "передовая часть общества" в марксизме. Что такое "движущая сила революции". Социализм вызревает именно и ТОЛЬКО из общественного производства - когда труд теряет персонализированность. Как я понимаю, главная претензия к Марксу со стороны Челкаша в том, что есть тенденция обратного развития: уменьшения общественного характера производства по причине его автоматизации и вытеснения большого количества пролетариев в другие слои общества. На авансцену, как считает Челкаш, выступает сфера обслуживания (к которой, собственно, и относятся наука, образование, медицина и т.п.). Труд там во-многом персонализирован. Т.о. Маркс якобы неправ. Собственно, ничего нового в такой постановке вопроса нет.
Маркс писал о том, что в будущем все больше и больше машина будет заменять человека на производстве. В результате часть пролетариата будет выбрасываться в околопролетарские слои, становиться мелкой буржуазией, затем под давлением условий (устанавливаемых крупной буржуазией) вновь будет пролетаризироваться и т.д. Из этого "котла" и вырастает почва для революции, именно он и обостряет противоречия, когда развитие производства уже не может происходить в рамках существующих общественных отношений. Именно это мы и видим сейчас. Развитие производства во всех практически сферах сдерживается ИСКУССТВЕННО. Вместо увеличения выпуска материальной продукции для удовлетворения потребностей максимального количества членов общества, капитализм ВЫНУЖДЕН поддерживать основную предпосылку для своего существования: дефицит. В результате практически на всех предприятих России действуют т.н. "программы по оптимизации численности" персонала (синоним сокращений). В моде различные красивые прожекты по ограничению производства массовых продуктов в пользу дорогих узкосегментных (объясняется это, конечно же, тем, что "главное - прибыль, а не объемы"). Для капитализма это совершенно рациональный и логичный подход. Как побочное действие, он стимулирует вытеснение бывших пролетариев в сферу услуг и малого бизнеса (т.е. в основном, непроизводительного труда, паразитирующего на производительном). Этим и объясняется нынешний спад в борьбе за социализм, который порождает копания в марксизме. Однако долго так продолжаться не может. Эти искусственные ограничения уже сегодня вызывают огромное количество вопросов у всех слоев общества (кроме, разумеется, крупной буржуазии). И чем дальше, тем вопросов будет больше.
Вопрос в том, кто возглавит эти вопрошающие слои? Кто материализует вопросы в конкретную программу действий и, главное, кто осуществит эти действия. Челкаш считает, что все это может сделать узкая социальная группа, которая фактически является обслуживающим персоналом. Этакое общество Аристотеля, где разумные правят всеми остальными.
В реальности же основной вопрос, основная проблема стоит в устранений препятствий для развития именно МАТЕРИАЛЬНОГО производства, которое в дальнейшем станет базой для развития производства нематериального. Челкаш считает, что мы УЖЕ перепрыгнули в стадию нематериального производства, но это иллюзия, миф. Развитие последнего происходит именно за счет сдерживания материального производства и в конечном счете ведет в глобальный тупик. Это чувствуется уже сейчас. Материальное производство еще не достигло уровня при котором могут быть удовлетворены все потребности общества для беспрепятственного развития нематериального производства. Этот уровень застрял на "верхней границе" капитализма. Дальнейшее сколько-нибудь значимое развитие материального производства при капитализме невозможно. Поэтому марксизм актуален как никогда, а движущей силой революции должны стать именно занятые в материальном производстве - как наиболее заинтересованные в смене общественного строя. В противном случае в конце концов мы останемся с миллионами учителей, но без единого завода.
Все вышесказанное, разумеется, не отвергает того, что бюджетники - такие же пролетарии - станут ОДНОЙ ИЗ движущих сил. Но не главной.
Сергей Строев
17.01.2007, 18:18
1. Согласен с тезисом Челкаша, что ведущим социальным классом современной эпохи являются наемные работники умственного труда, непосредственные производители информационной продукции. Не могу только понять, каким боком в компанию с учеными, инженерами, врачами и компьютерщиками затесались граждане милиционеры, являющиеся по определению частью государственной машины классового угнетения.
2.
Думаю, уже хватит цепляться за марксистские и ленинские прежние установки о победе пролетариата, занятого в материальном производстве. Такие установки на сегодняшний день уже не являются абсолютной истинной. Такая истина применима только в условиях зарождения капитализма и развития промышленного производства, когда рабочий класс являлся действительной передовой, прогрессивной и организованной частью общества в противовес феодальному крестьянству. Массовое производство уже с успехом автоматизируется и промышленный пролетариат исчезает как класс.
Браво! Ну наконец-то эту истину, давно самоочевидную всем вменяемым людям, кто-то окромя меня решился публично высказать на форуме Компартии.
4. Сказанное Челкашом требует на мой взгляд двух уточнений.
1) Описанная ситуация постиндутриализма характерна для развитых обществ. У нас же, после того, как мы были отброшены в состояние сырьевой колонии вышеописанная реальность актуальна главным образом для столичных анклавов.
2) Следует указать на усиливающееся противоречие между опережающим развитием производительных сил и отставанием наличных производственных отношений. В отличие от продуктов промышленного производства информационный продукт, раз произведённый, может без затрат труда копироваться в любом необходимом количестве. То есть уровень развития производительных сил в развитых странах «золотого миллиарда» уже достаточен для обеспечения всеобщего изобилия (по крайней мере, в сфере информационной продукции, которая составляет основной объем производства), снимающего частную собственность за счёт исчезновения нужды. Но капиталистические отношения искусственно сдерживают развитие производительных сил, насильственно ограничивают свободу распространения информационных продуктов «авторским правом», «лицензированием» и т.д. То есть искусственно поддерживают общество в состоянии не-изобилия ради сохранения капиталистической формы организации производства. В отличие от классовых противоречий, которые в развитом западном обществе в целом сглажены, противоречие между уровнем развития производительных сил и характером производственных отношений лишь усиливается. По мере развития с одной стороны т.н. «пиратства», а с другой стороны некоммерческого, коммунистического по своему характеру информационного производства (в частности, «open source») капиталистический характер производства неизбежно даёт трещины и начинает разрушаться. ( http://russoc.by.ru/Doctrina/NewProgram.htm )
Сергей Строев
17.01.2007, 18:34
Насколько я понял Марксиста, он оценивает работу семьи на дачном участке как пример прогрессивного по своему характеру производства. Если я понял мысль тов. Марксиста неверно, прошу извинить. Но если он имел в виду именно это - то это сущая дикость. На современном уровне производства "приусадебное земледелие" просто чудовищно непроизводительно, это полный откат как от повышения производительности труда за счет специализации и обмена, так и от всех прогрессивных инноваций в сельском хозяйстве как минимум за полтора столетия.
Увлечение дачными хозяйствами в качестве хобби в советские времена уже было в высшей степени тревожным звоночком, показателем нарастания мелкобуржуазного сознания в обществе.
А "расцвет" приусадебной деятельности во времена ельцинизма был связан, главным образом, с тем суровым фактом, что стало кушать нечего и неначто, и произошел стихийный откат городских жителей к совершенно диким и архаичным формам хозяйствования. Ну так это же показатель полной деградации хозяйства, и ждать от такой экономической деградации порождения каких-то передовых и прогрессивных производственных отношений - это более чем странно.
марксист
17.01.2007, 20:03
Насколько я понял Марксиста, он оценивает работу семьи на дачном участке как пример прогрессивного по своему характеру производства. Если я понял мысль тов. Марксиста неверно, прошу извинить. Но если он имел в виду именно это - то это сущая дикость. На современном уровне производства "приусадебное земледелие" просто чудовищно непроизводительно, это полный откат как от повышения производительности труда за счет специализации и обмена, так и от всех прогрессивных инноваций в сельском хозяйстве как минимум за полтора столетия.
Вы поняли меня совершенно НЕПРАВИЛЬНО! К сожалению, у Вас обывательское представление о труде и его производительности. Научное понимание труда связано с целесообразной деятельностью человека, направленной на удовлетворение тех или иных его потребностей. Потребности человека возникают в результате его взаимодействия с окружающей природной и социальной средой. Понятие «производительность труда» отражает не количество произведенного в единицу времени, а СКОРОСТЬ УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ПОТРЕБНОСТЕЙ человека. Эта скорость зависит от количества препятствий в виде тех или иных посредников между производством и потреблением.
Дачный участок я привел в качестве примера организации труда БЕЗ ПОСРЕДНИКОВ между производителем и потребителем, когда они сочетаются в ОДНОМ лице. В одном лице сочетаются потребитель и производитель и при коммунистическом способе производства на базе общественной собственности. Об этом в марксизме говорится достаточно много и понятно. Причем обмен результатами труда между отдельными участниками производства рассматривается как обстоятельство, связанное только с дополнительными издержками производства, а не как средство повышения производительности труда.
Если представить себе двух работников, обменивающихся друг с другом, рыбака и охотника, то время, которое они теряют на обмен, не дает ни рыбы, ни дичи, а представляет собой вычет из того времени, в течение которого оба они могут создавать стоимости, один – ловить рыбу, другой охотиться, овеществляя свое рабочее время в какой-нибудь потребительной стоимости. Если бы рыбак захотел вознаградить себя за этот убыток за счет охотника, потребовав себе больше дичи или отдав ему меньше рыбы, то тот с таким же правом мог поступить точно так же. Убыток был бы для них общим. Эти издержки обращения, издержки обмена могли бы представлять собой только вычет из совокупного производства обоих работников и совокупного созидания ими стоимостей. Если бы они поручили производить этот обмен третьему лицу С и, таким образом, не теряли бы на это непосредственно рабочего времени, то каждый из них должен был бы отдавать посреднику С соответственную долю своего продукта. При этом они могли бы добиться лишь некоторого уменьшения убытка. Но если бы они работали как коллективные собственники, то имел бы место не обмен, а коллективное потребление. Поэтому издержки обмена отпали бы. Отпало бы не разделение труда [ вообще], а разделение труда, основанное на обмене. Поэтому неправилен взгляд Дж.Ст.Милля на издержки обращения как на необходимую цену разделения труда. Это лишь издержки стихийного разделения труда, основанного не на общности собственности, а на частной собственности. (К.Маркс . "Экономические рукописи 1857-1861 г.г." Соч. т.46, ч.II, с 133-134).
“Пока процесс труда является чисто индивидуальным, один и тот же работник объединяет все те функции, которые впоследствии разделяются. При индивидуальном присвоении предметов природы для своих жизненных целей работник сам себя контролирует. Впоследствии его контролируют. Отдельный человек не может воздействовать на природу, не приводя в движение своих собственных мускулов под контролем своего собственного мозга. Как в самой природе голова и руки принадлежат одному и тому же организму, так и в процессе труда соединяются умственный и физический труд. Впоследствии они разъединяются и доходят до враждебной противоположности. Продукт превращается вообще из непосредственного продукта индивидуального производителя в общественный, в общий продукт совокупного работника, то есть комбинированного рабочего персонала, члены которого ближе или дальше стоят от непосредственного воздействия на предмет труда. Поэтому уже самый кооперативный характер процесса труда неизбежно расширяет понятие производительного труда и его носителя, производительного работника. Теперь для того, чтобы трудиться производительно, нет необходимости непосредственно прилагать свои руки; достаточно быть органом совокупного работника, выполнять одни из его подфункций” [Маркс К. Капитал. Т.1. – М.: Политиздат. 1973, с.516-517]
На дачном участке производитель для удовлетворения своих потребностей в овощах и фруктах вступает в обмен только с землей и непосредственно сам регулирует этот обмен, исходя из своих собственных потребностей. Этот пример я привел в качестве модели организации общественного труда на общем «дачном» участке, равном территории России.
Производство, оторванное от учета удовлетворения потребности в его результатов - это бессмысленное производство ради производства, попросту "мартышкин труд". При этом совсем не имеет значения занимается таким трудом один человек или всё общество. Советское производство было связано с большими издержками производства в виде тотального товарно-денежного обмена результатами труда между отдельными производителями и наличии огромного количества "мартышкинового" труда, связанного с производством никому не нужных вещей: обуви, одежды, сувениров, устаревшего оружия и т.д. и т.п. По сути это производство было низкопроизводительным, несмотря на захламленность магазинных полок и товарных баз, и поэтому потерпело сокрушительное поражение в соревновании с производством развитых капиталистических стран, давно уже ориентированных на учет удовлетворения потребностей основной массы людей.
К сожалению, Вы очень далеки от научного понимания проблем, связанных с общественным трудом и его производительностью.
Это связано с тем, что изучение православных догматов о боге Вы предпочитаете изучению научной литературы о труде. А отсюда и все остальные Ваши заблуждения насчет того, что надо делать сегодня коммунистам в России.
Попробуйте найти часть ответа на вопросы , поставленные сегодняшней жизнью в Росии, в работе Дэвид Кортен. Деньги против богатства (http://www.imperativ.net/imp8/korten.html):
Действительно фундаментальной задачей является изменение денежной системы и превращение денег в средство формирования и защиты реального богатства. Корректирующие мероприятия, помимо всего, требуют:
1) сделать спекуляцию неприбыльной;
2) ограничить рост финансовых пузырей;
3) интенсифицировать кооперацию между людьми и общинами;
4) поощрять продуктивные труд и инвестиции;
5) создать справедливое распределение прав на реальное богатство;
6) усилить поддержку долгосрочных локальных инвестиций в реальный сектор;
7) упрочить социальную ткань семейных и общинных отношений.
Сергей Строев
17.01.2007, 22:30
Дачный участок я привел в качестве примера организации труда БЕЗ ПОСРЕДНИКОВ между производителем и потребителем, когда они сочетаются в ОДНОМ лице.
Всё-таки не могли бы выразить свою мысль определённее? Если Вы считаете дачный участок приемлемой моделью коммунистической организации труда, то по логике вещей он должен отражать более высокий уровень развития производительных отношений, верно? Насколько мне известно, уровень развития производительных отношений не может в нормальной ситуации опережать уровень развития производительных сил. Напротив, первично развитие базиса, развитие же надстройки является следствием, и потому во времени запаздывает. Следовательно, постулируя высокий уровень производственных отношений Вы должны постулировать и высокй уровень развития производительных сил, так? Готовы ли Вы утверждать, что приусадебное хозяйство - как известно фактически исключающее механизацию труда - характеризуется более высоким уровнем развития производительных сил по сравнению с уровнем товарно-денежного капиталистического общества?
Если нет, то брать приусадебное хозяйство в качестве модели коммунизма - это все равно, что брать в таком качестве первобытную родоплеменную общину. Черты сходства, конечно, есть - недаром есть понятие "первобытный коммунизм". Но, согласитесь, модель некорректная.
Причем обмен результатами труда между отдельными участниками производства рассматривается как обстоятельство, связанное только с дополнительными издержками производства, а не как средство повышения производительности труда.
Да это-то понятно! Конечно источником повышения производительности труда выступает не сам обмен, а разделение труда, которое, однако, порождает необходимость обмена (или системы распределения) в качестве неприятной, но неизбежной издержки.
Но я-то как раз и говорю Вам о том, что хозяйство типа дачного участка - это не модель коммунизма, а сущая дикость, потому что направлена против разделения труда. Когда высококлассный инженер вынужден обстоятельствами выполнять работу сельскохозяйственного рабочего, да еще и в условиях фактического отсутствия механизации.
Но если бы они работали как коллективные собственники, то имел бы место не обмен, а коллективное потребление. Поэтому издержки обмена отпали бы.
Не могли бы Вы разъяснить мне, как Вы себе это представляете. Семья, работающая на участке - это одно. А когда имеет место огромное высокотехнологичное хозяйство, затраты на распределение неизбежны. Объясните мне, почему затраты на распределение меньше затрат на обмен?
Это связано с тем, что изучение православных догматов о боге Вы предпочитаете изучению научной литературы
Уважаемый марксист, насколько я понимаю, Вы перешли сюда с форума на кпрф.ру потому, что Вас, так же как и меня, не устраивал господствовавший там уровень культуры дискуссии, и, в частности, манера переходить на личности и отвечать в стиле "сам дурак". Давайте постараемся избегать аналогичного стиля аргументации здесь.
Сергей С.
18.01.2007, 00:15
Извините, родилась, казалось бы совершенно отвлеченная, вольная мысль.
Вот и Строеву от Марксиста «досталось»…
С уважением,
1. Согласен с тезисом Челкаша, что ведущим социальным классом современной эпохи являются наемные работники умственного труда, непосредственные производители информационной продукции. Не могу только понять, каким боком в компанию с учеными, инженерами, врачами и компьютерщиками затесались граждане милиционеры, являющиеся по определению частью государственной машины классового угнетения.
Я, верно, не совсем понятно выразил свою мысль. Я отнюдь не отождествляю нематериальную сферу производства с социалистическим способом общественного производства. И никому не советую путать отрасль общественного производства со способом общественного производства.
Очевидно, было бы большой нелепостью причислять сельское хозяйство к какому-либо способу производства. Ведь сельское хозяйство существовало испокон веков, и как результат общественного разделения труда, прошло все исторические формации, начиная от первобытного коммунизма и заканчивая современным империализмом.
То же самое нелепо объявлять умственую (интелектуальную) сферу производства имманнтной социалистическому способу производства.
А потому неверно говорить, что ведущим классом современной эпохи является интеллектуальный пролетариат. Искать прогрессивные слои общества следует не в сфере производства, а в новом способе общественного производства, который стоит ступенькой выше капиталистического способа производства.
Если мы будем говорит, что интеллектуальный пролетариат - это ведущий класс, то нам справедливо укажут на эстрадных шоуменов, суперстаров, работников Майкрософта и других частных компаний, нам укажут на частнопрактикующихся врачей и учителей, на высокооплачиваемых инженеров и ученых. И справедливо укажут. Ведь не секрет, что сейчас капиталистическое производство охватывает и сферу нематериального производства. И процесс одинаков этот как в нашей стране, так и зарубежом.
Совершенно другой вопрос, когода мы будем искать прогресивный слой пролетариата, анализируя новые, не присущие капиталистичскому способу производства производственные отношения в сферах материального и нематериального производства и сможем понять, в чем коренное отличие такого способа производства и почему эти производственные силы не могут уже регулироваться более капиталом.
А для этого на просто небходимо понять, в чем сущность капиталистичсеого общственного производства и социалистичсекого.
Опыт СССР с ясностью указал нам это различие: капиталистичсекий способ производства направлен на непрерывное увеличение стоимотси капитала и получения максимальной прибыли путем беспощадной эксплуатации человека, угнетения наций и вдения войн.
Таким образом, цель капитала - производство прибавочной стоимость и увеличение стоимости капитала. Средство капитала - эксплуатация человека, угнетение наций и ведение войн., или присвоение чужого труда. Сущность капитиала - частная собственность, присвоение и обладание вещами, резульататми труда. Цель труда - производство стоимости и прибавочной стоимости. Капитал, прошлый труд правит человеком
Социалистический способ производства. Движущая сила - человек, общество. Его средство - человеческий труд. Цель производства - удовлетворение и развитие потербностей людей. Цель труда - удовлетворение потребностей общества и человека. Сущность производства - непрерывное развитие, изменение, совершенствоание. Человек правит вещами.
И вот здесь встает проблема разглядеть в нынешнем капииалистичсеком мире те ростк социалистичсекого способа производства, которые будут являться катализатором революционного преобразования мира.
Я обращаю внимание не сколько на работников интеллектуального труда, сколько на работников бюджетной сферы.
Труд учителя, врача, ученого, ЖКХ, армии, милиции, работника общественного транспорта, не является с точки зрения капитала производительным трудом. Этот труд не производит никакой стоимости, а тем более и прибавочной стоимости. Потому эти отрасли являются дотируемыми государством, капиталом.
Между тем, фактичсеки этот труд является трудом общественным, т.е. необходиммым для нормального функционирования всего общества.
Невозможно себе представить нашу жизнь без здравоохранения, образования, науки, культуры, охраны от внешних врагов или охраны общественного порядка. Таким образом, несмотря на то, что такой труд не является капиталистическим производительным трудом, он является общественно необходимым трудом., т.е. направлен на обеспечение потребностей общества. Далее. Результаты труда нельзя присвоить. Что является результатом? Вылеченный человек, обарзованный человек, научное исследование. И наконец, весьма существенный момент. На сегодняшний день именно работники бюджетной сферы являются наиболе орагнизованнйо частью пролетарата, что показали крупнейшие забастовки бюджетнкиов во Франции, Германии и Италии, прошедшие за последние три года. Именно они могут выступить против государства как единая сила, и имено они являются наиболее угнетенной частью общества, ведь их доходы не сравнить с доходами занятых в частном производстве.
Конечно, я не умаляю сферы open source. Там поистине происходит революция, связанная опять же со спецификой общественного производства: программу невозможно сохранить, как и любудю информцию. Он нуждается в постоянном изменении, обновлении, а потому чатная собственность, которая не поспевает так быстро, рпосто становиться помехой. Как помехой становиться и стрмление срубить денег с производства интелектуальногот продукта, а не создать качественную доступную для всего общества программу.
марксист
18.01.2007, 00:28
Всё-таки не могли бы выразить свою мысль определённее? Если Вы считаете дачный участок приемлемой моделью коммунистической организации труда, то по логике вещей он должен отражать более высокий уровень развития производительных отношений, верно?
Определеннее могу сказать только одно: коммунистическая организация труда отличается от капиталистической прежде всего СПОСОБОМ производства материальных благ.
Капиталистическая организация труда основывается на частной собственности и на наемном принудительном труде, а коммунистическая - на общественной собственности и на свободном и сознательном труде. Рост производительности коммунистического труда проявляет себя в неуклонном росте свободного времени нации при одновременном росте уровня удовлетворения потребностей людей.
Если нет, то брать приусадебное хозяйство в качестве модели коммунизма - это все равно, что брать в таком качестве первобытную родоплеменную общину. Черты сходства, конечно, есть - недаром есть понятие "первобытный коммунизм". Но, согласитесь, модель некорректная.
Коммунизм будущего – это и есть первобытная родоплеменная община, но только на более высоком уровне технического оснащения, т.к. численность общины будущего на несколько порядков выше общины далекого прошлого.
Кстати, если выбросить из жизни сегодняшнего общества непроизводительные затраты труда, связанные с производством денег, оружия, ведением войн и поддержания внутреннего буржуазного правопорядка, то из сегодняшней техники бОльшая часть её должна будет направлена как утиль во вторсырьё. Почти вся эта техника направлена сегодня на охрану частной собственности. При отсутствии такой собственности техники, которая позволит обеспечить людям нормальный уровень жизни, потребуется в сотни раз меньше.
Не могли бы Вы разъяснить мне, как Вы себе это представляете. Семья, работающая на участке - это одно. А когда имеет место огромное высокотехнологичное хозяйство, затраты на распределение неизбежны. Объясните мне, почему затраты на распределение меньше затрат на обмен?
Обмен – это всего лишь разновидность распределения с помощью обезличенных денег, причем весьма затратная и ненадежная разновидность.
Прямое адресное распределение - более экономный и абсолютно надежный вид распределения.
Уважаемый марксист, насколько я понимаю, Вы перешли сюда с форума на кпрф.ру потому, что Вас, так же как и меня, не устраивал господствовавший там уровень культуры дискуссии, и, в частности, манера переходить на личности и отвечать в стиле "сам дурак". Давайте постараемся избегать аналогичного стиля аргументации здесь
Я стараюсь не переходить на личности, тем более оскорблять оппонентов. Я только стараюсь указать на причину тех или иных заблуждений, связанных или с искренним дилетантством по социально-экономическим проблемам, или с намеренным наведением тени на плетень.
Я познакомился с работами, выложенными на Вашем сайте, и увидел, что ничего конструктивного из Ваших представлений о причинах российских проблем вынести нельзя. Все Ваши работы носят исключительно эмоциональный характер, а не научный. В противном случае Вы не настаивали бы на сохранении в России буржуазной власти, но уже в маске национального большинства.
Такая позиция в коммунистическом движении называется ПРАВЫЙ ОППОРТУНИЗМ. Неизбежным результатом такой позиции является торжество национального фашизма со всеми давно известными трагическими последствиями для всей нации. Никакого другого развития у национальной буржуазной власти просто нет, потому что это естественный ЗАКОН развития национального социализма.
Это не оскорбление. Это констатация факта, неутомимо подтверждаемого историей.
Но хочу напомнить, что незнание тех или иных законов человеком, партией или народом не освобождает их от неотвратимого и жестокого наказания за их нарушение.
Сергей С.
18.01.2007, 01:27
Челкашу!
Не ради спора, но для уточнения.
Сегодня уже не правомочно огульно объединять всех работников бюджетной сферы в некий монолитный «подкласс».
Созданные условия хозяйствования и в бюджетной сфере предполагают возможность личного «предпринимательства» за счет товарищей по работе, то есть ту же эксплуатацию. Многим таким людям современная Россия очень даже нравится.
А еще есть потомки репрессированных, раздваивающиеся на различных работах, родители, полагающие, что их дети хорошо «пристроились» в частной или иностранной фирме…
Так что в каждом отдельном случае, политические мысли и пристрастия рождаются индивидуально. Хотя, в массе, вы правы. Большинство бюджетников могут стать опорой КПРФ в борьбе за истинное народовластие и социализм.
Хочу привести еще одно частное наблюдение.
Сразу после выборов 1996 г. мне довелось побывать на корпоративном празднике в маленькой частной фирме, работавшей в области машиностроения.
Присутствовавшие, в основном, были инженеры.
Так вот, как и заведено, разговорились о политике. Оказалось, что абсолютное большинство голосовало или за коммунистов, или за «Отечество», которое тогда ассоциировалось с патриотическими идеями. За правых, конкретно за СПС, проголосовали двое, - хозяин фирмы, большой поклонник Хакамуди, и молодой человек, работавший на должности секретарши и получавший самую низкую зарплату.
Вот Вам и классовая солидарность.
На эмоциональном уровне (по выражениям известных на форуме БСН и Марксиста), все понятно. Но вот как все это согласуется с теоретическими ожиданиями левых политиков?
Высокооплачиваемый инженер обеспокоен за судьбу Родины и готов к возвращению в условия социализма, а троечник-неумека на минимальной зарплате мечтает, что и ему обязательно достанется все, что он считает достойным лично для себя: квартиры, дачи, мерсы, канары….
Вот тогда то я и решил, что важнейшим условием построения справедливого общества будущего является качественное высшее профессиональное образование всех работоспособных граждан в сфере материального производства.
С уважением,
Сегодня уже не правомочно огульно объединять всех работников бюджетной сферы в некий монолитный «подкласс».
Всех - конечно же нет. Чиновничество исключается явно из этого подкласса. Остается только производство. Армия и милиция - скорее не общественное производство, а обслуживание государства.
Что касается "всех", то цель вовсе не стоит, чтобы представить подкласс как монолит. Речь идет о группе, а не о каждой личности в группе.
Конечно, ведущей силой должны быть угнетенные классы и подклассы. Причем это могут быть и представители малого бизнеса, которые угнетаются олигархией, и промышленные рабочие.
Вопрос в том, что является наиболее прогрессивным способом производства. Вопрос стоит в угнетении пролетариата этого производства. Вопрос в возможности организации такого угнетенного пролетариата.
Нужно четко разделить общество на основные группы, которые влияют на развитие всего общества. Их преобладающее участие в развитии общества. Для чего? Чтобы верно выстроить тактику борьбы против капитализма. Чтобы определеить, кто будет другом, а кто будет союзником. Вспомните Ленина. Промышленные рабочие - друзья, опора, а крестьяне, разночинцы, солдаты - союзники. Программа большевиков четко выстроена: требования рабочего класса, требования кретсьянства (минимум), социально-политичсекие требования. Максимум - социалистичсекая революция. Все гармонично.
Сейчас же мы не знаем и не хотим знать, что представляет из себя наше общество. А деление его достаточно просто:
Пролетариат, обслуживающий общество (нематериальная сфера, непроизводительный капиталистичсекий труд) - бюджетники (ученые, учителя, врачи, коммунальщики, транспортники, работники музеев и пр.)
Пролетариат, обслуживающий частный капитал (нематриальная и материальная сфера, производительный капиталистичсекий труд)
Мелкая буржуазия (торговля, малый бизнес)
Крупная буржуазия (матераильное и нематриальное произвосдтво, добыча природных ресурсов, компрадорский частный и государственный капиталы)
государственные чиновники, армия, милиция, придворная камарилья смехачей и певцов, официальная церковь (или все, что обслужвает интересы государства).
Эти группы очень четко можно определить. Также можно определить и интересы каждой группы и взаимодейтсиве е с другими группами, и выявить противоречия в экономичсеких интересах этих групп.
Частный и государственный капитал и пролетариат, работающий на него и увеличивающий его.
Государственный капитал и пролетариат, работающий и потребляющий его.
Мелкая буржуазия и пролетариат, работающий на нее.
Частный и государственный капитал и мелкая и средняя буржуазия, угнетаемая им.
Таким образом, наши союзники: частнособственнический пролетариат, мелкая и средняя буржуазия. Наши друзья - бюджетники.
Наш противник - государственный и крупный частный капитал.
А дальше легко сформировать программу минимум для коммунистов:
1. требования бюджетников - экономичесике - увеличить зарплату, увеличить финансирование, большую самостоятельность
2. требования рабочего класса - экономические - , ппересмотр итогов приватизации, учреждение народных судов для пересмотра итогов приваьтизации и передача предприятий в управление трудовых коллективов, соблюдение трудовых прав.
3. для малого бизнеса - повышение роли коллектива в управлении бизнесом, соблюдение турдовых прав. ОБщий бич - серая или черная зарплата.
Но вот как все это согласуется с теоретическими ожиданиями левых политиков?
Не знаю.
марксист
19.01.2007, 02:01
Единственной надежной порой КПРФ могут быть только научные знания о законах общественного развития, открытые марксизмом. А вот с этим в партии острая напряженка, начиная с руководства и кончая рядовыми партийцами. Бескультурье и политэкономическое невежество - отличительные черты форумов КПРФ. Этот форум, к сожалению, не стал исключением.
Мамушкин
19.01.2007, 02:22
Мне ближе позиция Челкаша. Знания никогда не являются абсолютом. Их постоянно надо пополнять. Рассматриваемый вопрос очень важен для выработки стратегии коммунистов в предстоящие годы.
марксист
19.01.2007, 03:05
Мне ближе позиция Челкаша. Знания никогда не являются абсолютом. Их постоянно надо пополнять. Рассматриваемый вопрос очень важен для выработки стратегии коммунистов в предстоящие годы.
Критерием истины является практика.
Практика сегодняшнего поведения КПРФ свидетельствует об абсолютном отсутствии политэкономических знаний, отсюда и 15-ти летние бесплодные поиски того, "чаво на свете вообче не может быть".
Сергей С.
19.01.2007, 11:51
Челкашу!
Согласен со многим и в главном.
Но есть еще одно обстоятельство. Хочу обратить внимание на соответствие уровня образования отдельного гражданина. Надеюсь, на Ваше терпение. Не спешите записывать меня в марксисткие неучи, идеалисты или графоманы.
Базовое понятие о разделении на классы по отношению к средствам производства остается в силе. Только вот как быть с работниками компьютерного труда. Сегодня очень многие уже в качестве основного «станка» имеют компьютер, причем уже часто – личный, купленный самим работником.
В момент покупки компа, - его тоже будем записывать в класс буржуазии?
А в момент отсылки расчетных материалов заказчику, - он уже рабочий?
Далее, уже во многих семьях комп есть, хотя бы для детей.
На компьютере можно работы сложные делать, а можно и в игрушки играть.
Так что вопрос теперь, если в семье есть компьютер, - это буржуи?
Или же будем их считать буржуями в том случае, ели они поставят расчетные и проектные приложения ANSIS, AUTOCAD?
Примеров такого рода и не только про компьютер, можно привести еще множество.
Старик, мне помнится, упоминал как-то автомобилистов.
А еще есть владельцы домашних вязальных машин, швейных машин, дрелей, болгарок, рубанков…
Все это средства производства.
Вопросы, наверное, детские. Но дело в том, что на момент развала СССР в советском обществе уже появились подобные высокопроизводительные электроинструменты, и подпольные цеха и отдельные надомники, то есть будущие наши капиталисты, как правило, с их использованием заработали свои первые большие деньги.
В то же время, большинство людей, - не заработало. Хотя материальные условия позволяли.
На основании сказанного считаю возможным сделать вывод о том, что действия отдельного человека определяются не только его социальным положением, но и уровнем его образования.
Моя идея состоит в том, что образованный человек (специалист, интеллигент) всегда стремится к разрешению важнейшего вопроса, ищет именно главные недостатки.
Как следствие, истинная интеллигенция всегда в оппозиции к власти, но с пониманием и болью к народным чаяниям.
Точно также и сегодня.
Ученые мирового уровня, такие как Алферов, - это надежная и очень важная часть опоры КПРФ. Лишь бы КПРФ не потеряла их доверие.
И среди банкиров, и среди офицеров, и среди музыкантов, тем более среди промышленников есть умные образованные люди. Уверен, что хотя они и повязаны большими деньгами или ожиданиями денег или же власти, те менее среди них имеются сторонники прогрессивных преобразований в экономике и справедливого общественного устройства.
Вся беда в том, что сегодня у большинства носителей университетских дипломов нет ни природного ума, ни достаточного количества знаний, ни совести.
Сейчас в нашей стране число «академиков» уже превысило число грамотных людей.
Кругом шарлатанство, некомпетентность, вера в чудодейственное.
Вот с этим то и надо бороться в первую очередь.
В том числе и среде коммунистов.
Иначе, если коммунисты и победят на выборах, то шарлатаны и выскачки-изобретатели, все равно ничего путного построить не дадут.
Так что моя мыль в концентрированном выражении заключается в том, что реальной опорой в социальных преобразованиях могут быть не все (угнетаемые) бюджетники и рабочие, а только те из них, кто хорошо делает свое дело и честно относится к себе и окружающим людям.
Но в современном состоянии политические науки не учитывают в полной мере человеческий фактор.
А еще для пользы дела все целевые группы (органы руководства разного уровня, научные и производственные коллективы) необходимо формировать с четом медиков из числа совместимых людей в определенных пропорциях по творческим направленностям и возможностям.
Только если КПРФ будет опираться на всем достижения мировой науки, возможен реальный успех.
А сегодняшнее думосидение ничего кроме потери имиджа и потери голосов на выборах принести не может.
С уважением,
Только вот как быть с работниками компьютерного труда. Сегодня очень многие уже в качестве основного «станка» имеют компьютер, причем уже часто – личный, купленный самим работником.
В момент покупки компа, - его тоже будем записывать в класс буржуазии?
А в момент отсылки расчетных материалов заказчику, - он уже рабочий?
Зачем делать проблему из этого? Если комп используется для работы на предприятии - это средство производства, которое используется наемным работником. Если человек на компьютере обрабатывает заказы, поступающие к нему и работает по этим заказам, зарабатывая деньги, - это предстаивтель мелкой буржуазии, малого бизнеса. Если же человек преимущественно использует компьютер для личного потребления (игры, интернет и пр), то покупака компьютера ничего не означает. К чему выдумывать проблемы определения классвого состояния человека? Сейчас пошла мода на разговоры, что раз у рабочего собственная квартира, машина, и ноль целых одна миллионаая доля акций компании, то он, несмотря на то, что рабоатет на заводе, будто бы является представителем буржуазии.
Это, конечно, абсолютный бред. Писатели такого рода по-детски, неосмотрительно левачески приклеивают ярлыки людям, оскорбляя их своей писаниной.
Классовая структура не проявляется в реальном обществе жестко. Точно также и отнесение конкретного человека к классу не является так же чем-то жестким, и абсолютным. Т.е. если у него дивиденд 3 рубля в год - он буржуй. Если нет акций, а только зарплата - значит - рабочий класс.
Критерий для конкретного человека также относителен. Т.е. достаточно, чтобы преобладающим в доходах человека являлся один из экономических видов. Грубо говоря, если основным доходом является зарплата - то это рабочий класс. Если же он получает доход от эксплуатации своей машины, компьютера - он мелкий предприниматель. Как вы сами понимаете, не бывает абсолютных крайностей, как не бывает и абсолютной середины. Однак мы всегда выбираем критерий для определеняи принадлежности человека к классу основной, преобладающий. Этот процесс присущ всем наукам, не только политэкономии.
Вопросы, наверное, детские. Но дело в том, что на момент развала СССР в советском обществе уже появились подобные высокопроизводительные электроинструменты, и подпольные цеха и отдельные надомники, то есть будущие наши капиталисты, как правило, с их использованием заработали свои первые большие деньги.
Думаю, я ответил на ваш вопрос. Что касается вашего предположения, что будущие капиталисты на торговле цветами или надомной работе заработали большие деньги, то это действительно наивно звучит.
Моя идея состоит в том, что образованный человек (специалист, интеллигент) всегда стремится к разрешению важнейшего вопроса, ищет именно главные недостатки.
Как следствие, истинная интеллигенция всегда в оппозиции к власти, но с пониманием и болью к народным чаяниям.
В жизни нельзя определяться по философским категориям. Истинная интеллигенция у каждого своя.
Так что моя мыль в концентрированном выражении заключается в том, что реальной опорой в социальных преобразованиях могут быть не все (угнетаемые) бюджетники и рабочие, а только те из них, кто хорошо делает свое дело и честно относится к себе и окружающим людям.
Это идеализм. Это обращение ко всем. Капиталист тоже честно делает свое дело и хорошо относится к себе и окружающим людям. Для политической борьбы такой субъективизм - это болото.
марксист
19.01.2007, 21:07
Это идеализм. Это обращение ко всем. Капиталист тоже честно делает свое дело и хорошо относится к себе и окружающим людям. Для политической борьбы такой субъективизм - это болото.
Вообще-то, рассуждая об идеализме, не мешает иногда проверять и свои собственные рассуждения на детекторе материализма.
Маркс, изучая капиталистические производственные отношения, был далек от мысли обвинять в этих отношениях представителей того или иного класса.
Несколько слов для того, чтобы устранить возможные недоразумения. Фигуры капиталиста и земельного собственника я рисую далеко не в розовом свете. Но здесь дело идет о лицах лишь постольку, поскольку они являются олицетворением экономических категорий, носителями определенных классовых отношений и интересов. Я смотрю на развитие экономической общественной формации как на естественноисторический процесс; поэтому с моей точки зрения, меньше чем с какой бы то ни было другой, отдельное лицо можно считать ответственным за те условия, продуктом которых в социальном смысле оно остается, как бы ни возвышалось оно над ними субъективно. ("Капитал", т.1, с.10)
На эту типичную ошибку, допускаемую любителям порассуждать о классах и социализме, указал пользователь форума КПРФ Александр50 (http://www.cprf.ru/forum/viewtopic.php?p=265949#265949):
Извините, что вмешиваюсь, но Ваш разговор о социализме зациклился на проблемах распределения. Тем же самым занимался в своё время небезызвестный Евгений Дюринг, когда строил свою модель социализма на условии сохранения капиталистического способа производства при совершенствовании системы распределения. Попробуйте сойти с этого пути и подумать о таком обществе, в котором вообще отпадёт всякая необходимость что-либо распределять, вследствие того, что изменившийся способ производства позволит удовлетворять все потребности существования человека. Ну просто не нужно будет ничего делить в принципе. Или даже в мыслях нельзя оторваться от капиталистической базы?
Ваша зацикленность на поисках обиженных судьбой стерильно чистых пролетариев в качестве классовой опоры для КПСС ничем не отличается от зацикленности подавляющего большинства членов КПРФ на поиске социалистического распределения при наличии капиталистического производства. Нет таких пролетариев в сегодняшней России! А если они и есть, то на КПРФ уже давно не расчитывают. Какое доверие может быть к партии, которая 15 лет водит народ за нос популистскими обещаниями, не имея никаких властных полномочий для выполнения этих обещаний?
Сегодня эта партия может опереться только на себя, начав заниматься коммунистической производственной деятельностью на предприятиях с частной формой собственности, которая принадлежит таким членам КПРФ как В.Видьманов, С.Муравленко и другим коммунистам-миллионерам.
Сообщения информационного агентства «ИНТЕРФАКС» о деятельности ЦИК России (http://www.ikio.ru/smi.php?more=11):
В федеральном списке КПРФ выявился первый среди кандидатов в депутаты Госдумы, выдвинутых политическими партиями и блоками и зарегистрированных в установленном порядке, миллиардер. Доход председателя совета директоров ООО "Инвестпром" Сергея Муравленко в 2002 году составил 341 млн. 530 тыс. 985 рублей. Кроме того, на счетах С.Муравленко в девяти банках находятся средства на общую сумму 1 млрд. 447 млн. 225 тыс. рублей.
Как явствует из сведений о доходах и имуществе 256-ти зарегистрированных кандидатов в депутаты Госдумы от КПРФ, 16 из них имели в 2002 году доход, превышающий 1 млн. рублей. Среди них - академик, лауреат Нобелевской премии Жорес Алферов, руководитель корпорации "Росагропромстрой" Виктор Видьманов, посол РФ в Норвегии Юлий Квицинский, летчик-космонавт СССР Светлана Савицкая и другие.
Сегодня единственной надежной опорой любой структуры, в том числе и политической, являются деньги. У КПРФ достаточно финансовых сил её членов, чтобы реализовать пилотный проект коммунистического производства в отдельно взятой партии.
Коммунистичность надо доказывать на конкретном деле, а не на абстрактных словах.
Сергей Строев
19.01.2007, 22:01
Марксисту
Все Ваши работы носят исключительно эмоциональный характер, а не научный. В противном случае Вы не настаивали бы на сохранении в России буржуазной власти, но уже в маске национального большинства.
Такая позиция в коммунистическом движении называется ПРАВЫЙ ОППОРТУНИЗМ.
Упс! А вот не могли бы Вы дать хоть одну ссылку или привести хоть одну цитату, на основании которой приписываете мне "настаивание на сохранении буржуазной власти"?
Вы, к примеру, вот это читали?
Есть два типичных возражения против этого положения, которые есть смысл привести и опровергнуть.
1. Первое состоит в том, что, поскольку для националиста единственным конечным критерием является благо и процветание нации, то не следует-де замыкаться в идеологических рамках тех или иных «-измов», а следует использовать те средства, которые демонстрируют большую экономическую эффективность. Отсюда и лозунг китайских реформаторов «не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей». Отсюда же и столь популярная у современных социалистов и псевдокоммунистов идея «нео-НЭПа» – многоукладной экономики с высокой степенью государственного участия в тяжелой промышленности и с широким частным сектором в лёгкой промышленности и сфере услуг.
Что можно сказать в ответ? Благо нации не сводится к одной только экономической эффективности. Экономическое благосостояние является средством, а не самоцелью, что наглядно демонстрирует опыт ряда развитых европейских стран, в которых повышение уровня жизни сопровождается снижением рождаемости и ростом числа самоубийств. Высокий уровень потребления сам по себе не означает процветания нации (и даже её отдельных представителей). Жертвовать национальной солидарностью ради повышения эффективности сферы услуг – это всё равно, что продавать первородство за чечевичную похлёбку.
Так ли уж опасны для социалистического общества мелкие частные пекарни и парикмахерские? Да, опасны! Они поддерживают в обществе очаги мелкобуржуазного мировоззрения, ценностной системы наживы, конкуренции, индивидуалистической автономии от национально-социального единства. Они опасны для государства не экономически, а мировоззренчески. Они ставят под сомнение и тем самым релятивизируют национально-коммунистическую этику служения Нации. Они остаются рассадниками индивидуалистической автономности, относительной экономической независимости индивида от социума.
Более того, логика любого предпринимателя – это логика неограниченной максимизации прибыли. Любой мелкий лавочник стремится стать миллионером. До тех пор, пока его ограничивает в этом стремлении «естественная» экономическая конкуренция, он готов принимать эти ограничения как справедливые. Но если государство ставит на этом пути барьер, позволяя богатеть только до определённого уровня, то такой «потолок» развития любой предприниматель воспримет как насилие над самым смыслом и образом его существования. Для мелкого капиталистика, стремящегося стать настоящим капиталистом, классовый его интерес всегда будет выше общенациональных интересов. Допустить в социалистическом обществе возникновение слоя мелких предпринимателей – это значит вырастить целую прослойку врагов общественного строя.
http://russoc.by.ru/Doctrina/Nackom.htm
Сергей Строев
19.01.2007, 22:07
Коммунизм будущего – это и есть первобытная родоплеменная община, но только на более высоком уровне технического оснащения
Позвольте узнать Ваше мнение о крестьянской общине в русской деревне и об "аграрном коммунизме" инков. Вы готовы эти формы организации признать коммунистическими или, по меньшей мере, социалистическими?
Сергей С.
20.01.2007, 00:54
Челкашу!
Примерно на такой отзыв, я и рассчитывал.
Мои собственные мысли примерно такие же.
Но гложет один единственный вопрос. Об идеализме и материализме.
Помнится на форуме, я его уже задавал АБД.
Вопрос о взаимосвязи материалистического и идеалистического в мировоззрении.
Или как Вы выразились «субъективизм – это болото для политической борьбы».
Отличная формулировка, в стиле Ленина.
Но, учитывая условия современного общества, в этом болоте нам жить и работать.
Кстати, союз с любой новой самостоятельной политической силой делает это болото больше и глубже.
В том числе, союз всех русских патриотов, от крайне левых до крайне правых.
Выражаясь далее в болотной терминологии, единственный способ направить процесс в желаемой русло, - засыпать болото и ликвидировать болотные трясину и кочки.
Так получилось после Великого Октября. Много людей погибло, и в том числе невиновных.
Только не надо мне отвечать, что были реальные классовые враги. Я это и сам хорошо знаю. Но знаю и нашу национальную поговорку «Наказали невиновных, наградили непричастных».
Интуитивно чувствую, что был в 1920-е годы другой выход. Его не нашли.
Но его обязательно надо найти сегодня. Чтобы, наконец-то, на Руси все получилось и по совести и по делу.
И чтоб честные субъективные идеалисты увидели выгоды от коллективного труда и совместного проживания.
С уважением,
марксист
20.01.2007, 03:11
Так ли уж опасны для социалистического общества мелкие частные пекарни и парикмахерские? Да, опасны! Они поддерживают в обществе очаги мелкобуржуазного мировоззрения, ценностной системы наживы, конкуренции, индивидуалистической автономии от национально-социального единства. Они опасны для государства не экономически, а мировоззренчески. Они ставят под сомнение и тем самым релятивизируют национально-коммунистическую этику служения Нации. Они остаются рассадниками индивидуалистической автономности, относительной экономической независимости индивида от социума.
Извините, но Ваше политэкономическое невежество постоянно вылезает, как шило из мешка.
Когда мы говорим о социализме в НАУЧНОМ понимании этого слова, то ни о каком государстве и мелких/крупных предпринимателях говорить вообще не приходится, потому что ни тех , ни других при социализме не может быть ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
Вы сначала разберитесь с марксистским определением социализма как бесклассового общества с нетоварным способом производства, а потом уже будем говорить о том, как помочь социализму быстрее перерасти в коммунизм.
Вы все время говорите о социализме, не выходя из поля капиталистических общественных отношений. То есть по сути обсуждаете бессмыслицу в виде проблемы жареного льда и сапог всмятку.
Социализм -это прежде всего ОБЩЕСТВЕННАЯ собственность на средства производства и на результат общего труда. Откуда при такой собственности могут возникнуть какие-то предприниматели?
Понятие предприниматель связано с частным производством, рынком и товарно-денежным обменом. Ни первого, ни второго, ни третьего при социализме быть не может в принципе. Откуда в возьмутся при социализме предприниматели, если нет условий для их появления?
К сожалению, у Вас в голове такая политэкономическая каша, что конструктивно дискутировать с Вами по проблемам социализма в России не представляется никакой возможности.
Мы с Вами в разных весовых категориях по освоению научных знаний о социализме. Утешить Вас может только то, что таких , как Вы, к сожалению, подавляющее большинство в КПРФ. Именно поэтому КПРФ никогда уже не сможет стать политическим авангардом в России. Кондовое невежество больше не может быть умом, честью и совестью эпохи. Это мы уже, слава богу, прошли и надеюсь безвозвратно.
Ваша зацикленность на поисках обиженных судьбой стерильно чистых пролетариев в качестве классовой опоры для КПСС ничем не отличается от зацикленности подавляющего большинства членов КПРФ на поиске социалистического распределения при наличии капиталистического производства. Нет таких пролетариев в сегодняшней России!
Кто ищет тот всегда найдет. Если нет таких пролетариев, то нет тогда и угнетения и эксплуатации. Так? Чего же вы тогда открываете пыльные талмуды и цитируете нам политэкомию?
Ваша фраза слепа, как фраза народников, которые тоже не хотели видеть в обществе никаких противорчеий и видели один народ, которй якобы жаждет такого же народного социализма.
Сегодня эта партия может опереться только на себя, начав заниматься коммунистической производственной деятельностью на предприятиях с частной формой собственности, которая принадлежит таким членам КПРФ как В.Видьманов, С.Муравленко и другим коммунистам-миллионерам.
Строительство нарнодных кооперативов - это пройденный этап. Вы как окунулись в марксовый XIX век, так до сих пор и не выбрались нра свет божий. И в России строили такие артели и товарищества энтузиасты-одиночки, правда, и них не вышло никакого коммунизма, сплошной капитализм в соответствии с законами диалектики. А вы, или в силу свое невежества, или в силу других причин, зовете КПРФ по пройденному заведомо бесперспективному пути. И слава богу, что ваши заклинания слышат только на местечковых форумах.
Выражаясь далее в болотной терминологии, единственный способ направить процесс в желаемой русло, - засыпать болото и ликвидировать болотные трясину и кочки.
В ответ я вам процитирую Энгельса:
история делается таким образом, что конечный результат всегда получается от столкновения множества отдельных воль, причем каждая из этих воль становится тем, что она есть, опять-таки благодаря массе особых жизненных обстоятельств. Таким образом, имеется бесконечное количество перекрещивающихся сил, бесконечная группа параллелограммов сил, и из этого перекрещивания выходит одна равнодействующая — историческое событие. Этот результат можно опять-таки рассматривать как продукт одной силы, действующей как целое, бессознательно и безвольно. Ведь то, чего хочет один, встречает противодействие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, чего никто не хотел. Таким образом, история, как она шла до сих пор, протекает подобно природному процессу и подчинена, в сущности, тем же самым законам движения. Но из того обстоятельства, что воли отдельных людей, каждый из которых хочет того, к чему его влечет физическая конституция и внешние, в конечном счете экономические, обстоятельства (или его собственные, личные, или общесоциальные), что эти воли достигают не того, чего они хотят, но сливаются в нечто среднее, в одну общую равнодействующую,— из этого все же не следует заключать, что эти воли равны нулю. Наоборот, каждая воля участвует в равнодействующей и постольку включена в нее.
А потому политической организации нет смысла узнавать волю отдельного человека. Т.к. она сама подвержена изменению под влиянием жизненных обстоятельств, а во вторых она в любом случае так или иначе будет включена в волю социальной групп или волю всего общества.
Понятно, если обращаться к истории, то период революции и гражданской войны - это не плоский период борьбы союза пролетариев и крестьян с частным капиталом. Каждый видел в этой борьбе нечто свое, к кторому стремится человек. Для молодежи - романтика профессионального революционера, для разночинца-интеллигнета - мысль о спасении русского народа, для белых офицеров, переходивших на сторону большевиков - мысль о спасении Российского государства.
Ведь у подавляющего большинства людей была мысль изменить свое существование, изменить общество, государство.
Гниль Российской империи видели многие.
Для чего понадобилось большевикам провозгласить именно классовую борьбу, причем союз пролетариата и крестьянства? Выделять ведущую силу борьбы и ведомую? Размежеваться решительно с попутчиками и вместе идти бить царизм? Почему они не сделали своим лозунгом, как вы предлагаете, наша опора - это те, кто хочет чтобы было хорошо, и кто живет по совести?
Думаю, вы уже сами понимаете.
И сейчас подавляющее население России -это наемные работники, живущий за счет продажи своей рабочей силы. Но в массе этой есть свои подгруппы и подклассы, между которыми есть противоречия. Стремиться к буржуазно-деморкатической революции уже бессмысленной. Капитализм у нас построен, причем капитализм обнаженный, циничный, показывающий всю мерзость частной собственности и денег, в отличие от заполированного демократией и средним классом западного капитиализма. Причем сейчас очевидна эта полировка, а суть его - войны в Югославии, Ираке, кровавая бойня за природные ресурсы с целью извлечения прибылей, нищие кварталы, переполненные мигрантами, долговые удавки на шее того же среднего класса и пр.
А потому прямая дорога сейчас - это социализм. Это - дорога вперед.
Что же касается вашей боязни 20-х годов, то вполне возможно, что такого варианта событий и не будет. Впрочем, как показывает история, социальных бескровных революций не бывает.
Сергей С.
20.01.2007, 13:05
Челкашу!
Понимаю Вас и Вашу позицию.
Но сомнения о пользе еще одной революции, сохраняются.
И только по той причине, что нет уверенности, в проработанности программы действий после революции.
Опять мировая изоляция, опять вечный бой?
Мне себя лично не жалко.
Если бы была уверенность, в счастливом исходе для будущих поколений, я готов.
Но вот этой-то уверенности и нет.
Последние годы СССР и, особенно, сегодняшняя Россия, пошатнули мои книжные представления о «всемогуществе ученых, теоретиков социализма и коммунизма».
С уважением,
Сергей Строев
20.01.2007, 14:29
марксисту
За обличением меня в невежестве и провозглашением превосходства своей весовой категории Вы ушли от ответа на прямо поставленный вопрос. А именно, Вы утверждали, что я якобы настаивал бы на сохранении в России буржуазной власти.
Я предложил Вам привести хотя бы одно доказательство этого обвинения. Вы вместо ответа углубились в рассуждения о моем полит-экономическом невежестве.
Теперь по поводу "невежества".
Социализм -это прежде всего ОБЩЕСТВЕННАЯ собственность на средства производства и на результат общего труда. Откуда при такой собственности могут возникнуть какие-то предприниматели?
Понятие предприниматель связано с частным производством, рынком и товарно-денежным обменом.
К сожалению Вы не знаете о том, что в БОЛЬШИНСТВЕ случаев в настоящее время социализм определяют не как монополию общественной собственности на средства производства, а как ПРЕОБЛАДАНИЕ общенародной собственности при наличии иных форм собственности (частной, кооперативной).
Меня же Вы по сути уличаете именно в том, что я в рамках КПРФ отстаиваю позицию именно необходимости ПОЛНОГО (хотя и постепенного) обществления средств производства, то есть оппонирую господствующему увлечению китайской моделью.
Но сомнения о пользе еще одной революции, сохраняются.
Революцию никто не делает. К революции просто надо быть готовым, и подготавливать общество. Большевики не делали никаких революций ни в 1905, ни в 1917 году. Революция - это просто период развития общества, это скачок в развитии, результатом которого является общества с новым содержанием и формой. Революции есть в каждом обществе, и в каждой сфере общественного и иного бытия: в биосфере, неживой материи, в сознании человека и общества. Это уже доказано наукой, но этот факт намеренно упускается из виду пропагандой капитализма, уверяющей в незыблемости и совершенстве капиталистичсекой системы отношений. До развития промышленности и капитализма о том же убеждали политики средневековья, обожествлявшие королевскую власть и власть религии. Но их эпоха стала историей.
Опять мировая изоляция, опять вечный бой?
Трудно спрогнозировать, какие последствия в мире повлекут социальная революция в России. Трудно сказать, как поведет себя мир в условиях социальной революции в России. Нынешняя Россия - это не Россия крестьянская. Это надо анализировать.
Последние годы СССР и, особенно, сегодняшняя Россия, пошатнули мои книжные представления о «всемогуществе ученых, теоретиков социализма и коммунизма».
Ученый и теоретик коммунизма - это ученый-практик. Коммунистическое учение не терпит пустой болтовни, чем удобряли наши мозги все ученые теоретики СССР. Коммунистическое учение чтобы доказать свою верность должна стать основой для всей науки. А для этого, чтобы доказать правильность нужна практика коммунистического учения. Большевики доказали, что воспитав сознательность масс, можно управлять общественными процессами.
Теперь современные комунисты должны доказать, что общество - это саморегулирующая орагнизация, которая сама в состоянии изменить ход своего развития, а не бессознательное стадо баранов. И доказать это в практике. Не в той практике, как предлагает "марксист", предлагая строить в капиталистическом мире социалистические прдприятия на деньги Муравленко и Видьманова, а в практике воспитания коммунистической сознательности масс, в практике организации ведущих прогресивных сил в условиях социальной революции, в практике строительства нового общества на человеческих началах.
К сожалению Вы не знаете о том, что в БОЛЬШИНСТВЕ случаев в настоящее время социализм определяют не как монополию общественной собственности на средства производства, а как ПРЕОБЛАДАНИЕ общенародной собственности при наличии иных форм собственности (частной, кооперативной).
К счастью, марксист в данном случае прав. К сожалению, что ревизионизм в КПРФ восторжествовал, и большинство новых "социалистов", которые плотно засели в КПРФ, основу социалистического производства определяют как государственную собственность с частной собственностью, сознательно смешивая общественную собственность и государственную собственность, обобществление и огосударствение средств производства.
Социалистическая революция предполагает именно обобществление средств производства, полное обобществление, заметьте, не единовременное, а полное. Это аксиома. Такая же аксиома, как основу буржуазного строя составляет собственность частная, и буржуазная революция предполагает абсолютную приватизация в частную капиталистическую собственность. И процесс этот уже завершился и начинает принимать регрессивные формы, начинает тормозить развитие общества, как в случае с open souice. Социализм - это всеобщая общественная собственность на средства производства. Малый частный бизнес, или большой, последовательно преобразуются в социалистической производство на основе общественной собственности.
марксист
20.01.2007, 16:50
Строительство нарнодных кооперативов - это пройденный этап. Вы как окунулись в марксовый XIX век, так до сих пор и не выбрались нра свет божий. И в России строили такие артели и товарищества энтузиасты-одиночки, правда, и них не вышло никакого коммунизма, сплошной капитализм в соответствии с законами диалектики. А вы, или в силу свое невежества, или в силу других причин, зовете КПРФ по пройденному заведомо бесперспективному пути. И слава богу, что ваши заклинания слышат только на местечковых форумах.
К сожалению, это Вас заклинило на допотопном понимании производственнной кооперации как специализированнных кооперативов, создаваемых физическими лицами. Сегодня речь идет о МНОГООТРАСЛЕВОЙ кооперации физических и ЮРИДИЧЕСКИХ лиц. Именно ТАКАЯ кооперация является сегодня главным условием обеспечения стабильности национальных экономик развитых капиталистических стран.
Такая кооперация не развивается только в России, т.к. она невыгодна только сегодняшней российской коррумпированной бюрократии, выбивая из-под неё почву для монопольного контроля за финансовыми потоками.
Сергей С.
20.01.2007, 17:13
Челкашу!
С тем, что Вы адресовали мне, согласен.
Причем, последний абзац о необходимости на практике доказать, что общество под правлением коммунистов – не бессознательное стадо баранов, является ключевым.
Думаю, здесь «зарыта главная собака».
В настоящее время в возможности разумной самоорганизации верят далеко не все.
Одним желательно иметь твердый приказ. Другие считают себя умнее и достойнее остальных и требуют почитания и подчинения. Третьим просто на все наплевать.
Вот я и говорю, воспитание и обучение, то есть все то, что составляет образовательный процесс, - это главная задача сегодняшнего дня для всего общества. А для КПРФ – это вопрос политического влияния, а может быть и существования.
В вашем ответе Строеву меня интересует вопрос, ранее мной затронутый.
Что причислять к общественным средствам производства.
В настоящее время уже имеются станки разного назначения, распространяющиеся как предметы потребления.
Впрочем, доводя этот вопрос до примитива, я указывал на компьютер, дрель, болгарку….
А ведь можно купить для работы на дому компактный токарный, фрезерный, мукомольный станки, домашнюю пекарню….
С уважением,
марксист
20.01.2007, 17:48
марксисту
За обличением меня в невежестве и провозглашением превосходства своей весовой категории Вы ушли от ответа на прямо поставленный вопрос. А именно, Вы утверждали, что я якобы настаивал бы на сохранении в России буржуазной власти.
На одной из тем на форуме КПРФ Вы доказывали необходимость установления в России сначала национальной власти. А потом уже "как фишка ляжет". Но в сегодняшних условиях эта может быть только буржуазная власть. К сожалению, я не могу найти ссылку на это Ваше сообщение.
К сожалению, это Вас заклинило на допотопном понимании производственнной кооперации как специализированнных кооперативов, создаваемых физическими лицами. Сегодня речь идет о МНОГООТРАСЛЕВОЙ кооперации физических и ЮРИДИЧЕСКИХ лиц. Именно ТАКАЯ кооперация является сегодня главным условием обеспечения стабильности национальных экономик развитых капиталистических стран.
Такая кооперация не развивается только в России, т.к. она невыгодна только сегодняшней российской коррумпированной бюрократии, выбивая из-под неё почву для монопольного контроля за финансовыми потоками.
К чему вы в КПРФ? Мне глубоко наплевать на стабильность национальной экономики России. Эта стабильность достигается подачками нищему населению из ворованного чиновниками национального дохода, хранящегося в ЦБ и Стабфонде.
И что вы собрались кооперировать на деньги Видьманова и Ко? :confused:
Сергей Строев
20.01.2007, 18:25
Марксисту
На одной из тем на форуме КПРФ Вы доказывали необходимость установления в России сначала национальной власти. А потом уже "как фишка ляжет". Но в сегодняшних условиях эта может быть только буржуазная власть. К сожалению, я не могу найти ссылку на это Ваше сообщение.
Это не серьёзный ответ. Если Вы на открытом форуме письменно заявляете столь серьёзные обвинения, Вы должны быть готовы их доказать фактами.
Что причислять к общественным средствам производства.В том смысле, что можно распределять населению? Компьютеры, дрели и пр. Ничего страшного. Просто у вас не будет возможности использовать их для извлечения личного дохода. Социализм предполагает не только общественную собственность на средства производства, но и совершенно новые отношения по распределения результатов общественного труда. Не будет денег, а значит, не будет возможности заработать их.
Требует, конечно, более детального пояснения. Основа - собственность - это общественные отношения. Режим общественной собственности устанавливается обществом. Все вещи будут находится в общественной собственности (и это справедливо и по праву общества!). Только режимы владения, пользования и распоряжения вещами будут устанавливатья разные. К примеру, если человек приносит домой компьютер, он может играть в игрушки, работать, но для получения личного дохода использовать не сможет может. Он также не сможет его безнаказанно испортить, т.к. вещь принадлежит обществу. Распорядиться вещью он сможет также с согласия общества (передать другому человеку, обменять). В этом нет ничего страшного. Это всего лишь признание результатов своего труда результатами труда общественного, и результатов труда общественного результатом в том числе своего труда. Т.е. восстановление истинного положения круговороат вещей в обществе и природе.
Сергей С.
20.01.2007, 21:15
Челкашу!
Методика срабатывания механизма распределения при социализме с безденежной экономикой лично для меня остается совершенно не понятной.
Либо все это прожектерство, либо не доработаны сложные, но необходимые механизмы взаимоувязывания потребностей людей, как в сфере производства, так и в сфере потребления.
С уважением,
марксист
20.01.2007, 21:44
Марксисту
Это не серьёзный ответ. Если Вы на открытом форуме письменно заявляете столь серьёзные обвинения, Вы должны быть готовы их доказать фактами.
Все факты в Вашей многословной и бессодержательной беллетристике. Вы не понимаете социальной сути причин, породивших сегодняшние российские проблемы. Это непонимание проявляет себя в усиленном педалировании национального вопроса в то время, когда причиной всех негативных явлений в России является СОЦИАЛЬНЫЙ вопрос, связанный с буржуазным характером сегодняшней российской власти, защищающей интересы частного капитала в ущерб государственному ( общенародному) капиталу. Откровенно говоря, Вы мне не интересны. Ваша идеологическая позиция уже давно оценена как неконструктивная и провокационная.
Весь Ваш пыл направлен на борьбу с отдельными лицами, а не на борьбу с буржуазными отношениями в обществе.
Сергей Строев
21.01.2007, 00:14
Вы перешли к демагогии, фактически расписавшись в неспособности доказать своё утверждение.
марксист
21.01.2007, 04:00
В том смысле, что можно распределять населению? Компьютеры, дрели и пр. Ничего страшного. Просто у вас не будет возможности использовать их для извлечения личного дохода. Социализм предполагает не только общественную собственность на средства производства, но и совершенно новые отношения по распределения результатов общественного труда. Не будет денег, а значит, не будет возможности заработать их.
Требует, конечно, более детального пояснения. Основа - собственность - это общественные отношения. Режим общественной собственности устанавливается обществом. Все вещи будут находится в общественной собственности (и это справедливо и по праву общества!). Только режимы владения, пользования и распоряжения вещами будут устанавливатья разные. К примеру, если человек приносит домой компьютер, он может играть в игрушки, работать, но для получения личного дохода использовать не сможет может. Он также не сможет его безнаказанно испортить, т.к. вещь принадлежит обществу. Распорядиться вещью он сможет также с согласия общества (передать другому человеку, обменять). В этом нет ничего страшного. Это всего лишь признание результатов своего труда результатами труда общественного, и результатов труда общественного результатом в том числе своего труда. Т.е. восстановление истинного положения круговороат вещей в обществе и природе.
И это пишет человек, считающий себя знатоком марксизма!
Во-первых, напоминаю, что марксизм жестко связывает способ распределения со способом производства, причем способ производства считает ПЕРВИЧНЫМ, а распределение, зависящим от способа производства. Если забыли , то напоминаю:
Критика Готской программы (http://www.marxism-leninism.narod.ru/Library/Marx/Marx5.htm)
Помимо всего вышеизложенного, было вообще ошибкой видеть существо дела в так называемом распределении и делать на нем главное ударение.
Всякое распределение предметов потребления есть всегда лишь следствие распределения самих условий производства. Распределение же последних выражает характер самого способа производства. Например, капиталистический способ производства покоится на том, что вещественные условия производства в форме собственности на капитал и собственности на землю находятся в руках нерабочих, в то время как масса обладает только личным условием производства — рабочей силой. Раз элементы производства распределены таким образом, то отсюда само собой вытекает и современное распределение предметов потребления. Если же вещественные условия производства будут составлять коллективную собственность самих рабочих, то в результате получится также и распределение предметов потребления, отличное от современного. Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. Но когда истинное отношение давным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять?
Во-вторых, «общественная собственность простирается на землю и другие средства производства, а индивидуальная собственность - на остальные продукты, то есть на предметы потребления. А чтобы дело было понятно даже шестилетним детям, Маркс ... предполагает «союз свободных людей, работающими общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу, то есть социалистически организованный союз, и говорит: «Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средства производства. Она остается общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними». ( Ф. Энгельс. Анти-Дюринг, М. Политиздат, 1973, стр. 130-131).
Право пользования и право владения - это РАЗНЫЕ права. Общественная собственность на средства производства позволяет членам коммунистического общества только ПОЛЬЗОВАТЬСЯ этими средствами, а не владеть ими. Коммунистические отношения строятся на равном праве пользования средствами производства с учетом индивидуальных потребностей каждого человека.
О связи социализма с ТАКИМ равенством говорил и В.И.Ленин: "Уничтожить классы - это значит поставить ВСЕХ граждан в ОДИНАКОВОЕ отношение к СРЕДСТВАМ ПРОИЗВОДСТВА всего общества, это значит все граждане имеют ОДИНАКОВЫЙ доступ к работе на общественных средствах производства, на общественной земле, на общественных фабриках и так далее"(ПСС, т.23,с.363).
Не поняв особенности социалистического способа производства, нечего даже заикаться о способах распределения результатов этого производства. А Вы не понимаете этих особенностей, потому что не желаете заниматься изучением экономики, то есть отношениями между людьми в общественном производстве.
Потрудитесь разобраться в ГЛАВНОМ, а с второстепенным разберетесь без труда.
марксист
21.01.2007, 04:09
Вы перешли к демагогии, фактически расписавшись в неспособности доказать своё утверждение.
Мне вполне достаточно того, что я разобрался в Вашей демагогии.
И, слава богу, что не только я один. Доказывать Вам что-либо, опираясь на марксистскую науку, - бессмысленно. А пиарить Ваши работы детальной их разборкой не собираюсь. Они того не стоят. Вы не Дюринг и не Прудон. И даже не Бердяев.
Вы бывший советский студент-биолог, сдавший экзамен по марксизму-ленинизму без остатка.
«Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средства производства. Она остается общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними».
Маркс как раз и говорит, что все продукты труда являются общественой собственностью, является общественным продуктом. Одна часть этого общественного продукта распределяется на нужды общества, другая - на нужды членов общества.
И потребляется членами общества собственность общественная, а никакая не "личная собственность."
Индивидуальная и общенародная собственность - это временное категория, изобретенная учеными большевиками для смягчения перехода общества от частной собственности к собственности общественной. Ни одна формация не допускает дуализма. Содержание частной собственности одинаково в любой формации: при капитализме частная капиталистическая собственность в различных формах (государственная, собственность физических или юридических лиц, общественных объединений), при феодализме личная (индивидуальная) собственность (феодала, крестьяна). И какой резон Марксу устанавливать дуализм отношений собственности для социализма? Делить ее на собственность общественную и собственность личную? Никакого. А потому он и пишет об ОБЩЕСТВЕННОМ продукте, который РАСПРЕДЕЛЯЕТСЯ, а не переходит в собственность. Маркс был более осторожен в этом вопросе, чем различного рода "марксисты", которые на веки вечные хотели бы видеть и общенародную (как государственную), и колхозную, и личную собственность.
Право пользования и право владения - это РАЗНЫЕ права. Общественная собственность на средства производства позволяет членам коммунистического общества только ПОЛЬЗОВАТЬСЯ этими средствами, а не владеть ими. Коммунистические отношения строятся на равном праве пользования средствами производства с учетом индивидуальных потребностей каждого человека.
Удивительно, что вы, цитируя обильно Маркса, не пытаетесь даже проиграть цитату применительно к жизни. Может, потому, что вы просто не знаете, о чем пишете? И бездумно цитируете и цитируете?
Понятно, то право владения и право пользования - это разные вещи.
Возможны такие ситуации, когда право пользования осуществляется исключительно с правом владения. К примеру, аренда транспортного средства. Здесь для его пользования необходимо и фактически владеть автомобилем. То же и с общественным компьютером, который передается во временное владение и пользование члену общества.
Любопытно, как вы различаете право собственности и право владения?
Мне вполне достаточно того, что я разобрался в Вашей демагогии.
И, слава богу, что не только я один. Доказывать Вам что-либо, опираясь на марксистскую науку, - бессмысленно. А пиарить Ваши работы детальной их разборкой не собираюсь. Они того не стоят. Вы не Дюринг и не Прудон. И даже не Бердяев.
Вы бывший советский студент-биолог, сдавший экзамен по марксизму-ленинизму без остатка.
Надо понимать, "марксист" здесь за Маркса, Энгельса и Ленина, раз он считает, что достоин критиковать работы персон не меньше уровня Прудона, Дюринга и Бердяева, а не какого-то "бывшего студента"? :rolleyes:
марксист
21.01.2007, 13:53
Надо понимать, "марксист" здесь за Маркса, Энгельса и Ленина, раз он считает, что достоин критиковать работы персон не меньше уровня Прудона, Дюринга и Бердяева, а не какого-то "бывшего студента"? :rolleyes:
Я здесь за себя, но критиковать то, что было раскритиковано в пух и прах более века назад, не собираюсь.
Я здесь за себя, но критиковать то, что было раскритиковано в пух и прах более века назад, не собираюсь.
Вы, впрочем, вообще ничего не критикуете, а только сравниваете посты участников с цитатами из произведений классиков. Вы больше похожи не на критика, а на попа, который в споре с прихожанами говорит: "А вот в писании указано" и т.д.
Знаете, чем вы отличаетесь от Ленина, Энгельса и Маркса? Тем, что те не использовали в доказательство своих теорий цитаты. Они приводили факты, связывали их, анализировали, используя лишь единый метод: диалектический. У вас же напрочь отсутствует способность помыслить что-то, идущее дальше "Капитала", ваше мышление - метафизическое, вы оперируете мертвыми образами и цитатами классиков. И Строев, которого вы спесиво отнесли к плебеям научной интеллигенции, к вашему сожалению, стоит в этом плане на несколько ступенек выше, чем вы.
"Суха теория, мой друг, но древо жизни вечно зеленеет" (с) Г.В.Ф. Гегель
Прислушайтесь к этой мысли и начните думать.
марксист
21.01.2007, 21:49
Вы, впрочем, вообще ничего не критикуете, а только сравниваете посты участников с цитатами из произведений классиков. Вы больше похожи не на критика, а на попа, который в споре с прихожанами говорит: "А вот в писании указано" и т.д.
К сожалению, нельзя критиковать утверждения, что 2 х 2=5.
То, что я цитирую, называется " научные АЗЫ". Не зная научных азов, продвинуться в понимании общественных явлений невозможно ни на шаг.
Знаете, чем вы отличаетесь от Ленина, Энгельса и Маркса? Тем, что те не использовали в доказательство своих теорий цитаты. Они приводили факты, связывали их, анализировали, используя лишь единый метод: диалектический. У вас же напрочь отсутствует способность помыслить что-то, идущее дальше "Капитала", ваше мышление - метафизическое, вы оперируете мертвыми образами и цитатами классиков. И Строев, которого вы спесиво отнесли к плебеям научной интеллигенции, к вашему сожалению, стоит в этом плане на несколько ступенек выше, чем вы.
Начнем с того, что Сергея Строева я отношу не к плебеям? научной интеллигенции, а к спесивым невеждам, то есть не отношу его к интеллигенции вообще.
Чтобы научиться мыслить категориями, идущими дальше "Капитала", надо, для начала, изучить "Капитал". Таких людей в сегодняшней России можно пересчитать по пальцам рук. Вы не входите в их число, а потому не имеете права разговаривать со мной таким менторским тоном. Это Вы для Мстителя умнейший собеседник. Для меня Вы таким не являетесь, да и для других похоже тоже. Свидетельством является мизер внимания и ноль ответов на Ваши предложения обсудить Программу партии (http://www.kprf.org/forumdisplay-f_4.html).
"Суха теория, мой друг, но древо жизни вечно зеленеет" (с) Г.В.Ф. Гегель
Прислушайтесь к этой мысли и начните думать.
Для начала, автором цитаты является Иоганн Вольфганг Гете. Эти слова принадлежат одному из героев «Фауста».
Так что Ваш совет начать думать я с удовольствием пересылаю в Ваш адрес. :D
Кстати ещё одна цитата из того же источника, над осмыслением которой я предлагаю Вам задуматься.
Мне нечего сказать о солнцах и мирах:
Я вижу лишь одни мученья человека.
Смешной божок земли, всегда, во всех веках
Чудак такой же он, как был в начале века!
Ему немножко лучше бы жилось,
Когда б ему владеть не довелось
Тем отблеском божественного света,
Что разумом зовёт он: свойство это
Он на одно лишь смог употребить -
Чтоб из скотов скотиной быть!
Позвольте мне - хоть этикет здесь строгий -
Сравненьем речь украсить: он на вид -
Ни дать ни взять кузнечик долгоногий,
Который по траве то скачет, то взлетит
И вечно песенку старинную твердит.
И пусть ещё в траве сидел бы он уютно, -
Так нет же, прямо в грязь он лезет поминутно.
мизер внимания и ноль ответов на Ваши предложения обсудить Программу партии (http://www.kprf.org/forumdisplay-f_4.html).
Я не предлагаю обсудить программу. Вы за цитатничеством разучились читать. Я предлагаю всем участникам коллективное творчество: составление своего проекта программы КПРФ.
Отсутствие откликов, конечно, меня крайне удручает. Я думаю, другие участники просто собираются с мыслями, ведь здесь речь идет о коллективном творчестве: составление проекта программы КПРФ, сторонниками которой они являются, то ведь не так просто, написать стоящие мысли, чтобы к ним прислушались.
Конечно, "интеллектуалы" вроде вас, от корки до корки проштудировавшие "Капитал", не смогут снизойти к призыву КПРФ внести свои предложения в политическую программу партии, ведь пыльный томик первого отдела "Капитала", который вы основательно проштудировали, и интернет-форум, на котором можно безответственно болтать на старости лет, похваляясь своим профессиональным опытом и бесконечно цитируя Маркса, представляют для вас гораздо большую ценность. Каждому свое.
Что касается вашей поправки, молодец. "Умыли!"
Тем не менее, мысль хорошая, и совсем по Гегелю и Марксу. Такчто советую все ранво обратить на нее свое рассеянное внимание
марксист
22.01.2007, 00:20
Я не предлагаю обсудить программу. Вы за цитатничеством разучились читать. Я предлагаю всем участникам коллективное творчество: составление своего проекта программы КПРФ.
Отсутствие откликов, конечно, меня крайне удручает. Я думаю, другие участники просто собираются с мыслями, ведь здесь речь идет о коллективном творчестве: составление проекта программы КПРФ, сторонниками которой они являются, то ведь не так просто, написать стоящие мысли, чтобы к ним прислушались.
Вообще-то, я пока читать ещё не разучился.
Во-первых, это форум сторонников КПРФ, то есть её попутчиков, а не членов партии. С каких это пор попутчики получили право разрабатывать программы для тех или иных политических партий?
Во-вторых, любая программа - это руководство к действию.
ПРОГРАММА (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/NT0000987A) от греческого programma - объявление, распоряжение),
1) содержание и план деятельности, работ.
2) Изложение основных положений и целей деятельности политической партии, организации, отдельного деятеля.
3) Краткое изложение содержания учебного предмета.
4) Перечень номеров, исполнителей, действующих лиц театрального, концертного и других представлений.
Прежде, чем намечать план тех или иных действий, для начала надо определиться на исторической и политической местности. То есть правильно понять , где находишься в историческом пространстве, чтобы правильно рассчитать политические силы до ближайшей реальной цели. О какой реальной программе для КПРФ можно сегодня говорить, если лидеры партии 15 лет не могут правильно оценить политическую ситуацию в стране, предлагая программы, которые даже они сами не в состоянии выполнить? А кто же за них эти программы будет выполнять? Сторонники партии?
Поэтому для того, чтобы не вводить собеседников в заблуждение, Вам надо внести изменение в названия открытых Вами тем и написать "Программа сторонников КПРФ".
Но тогда это уже будет программа не КПРФ, а новой политической партии "Сторонники КПРФ", а Вы, естественно, станете её отцом-основателем и Генеральным секретарем. :rolleyes:
Конечно, "интеллектуалы" вроде вас, от корки до корки проштудировавшие "Капитал", не смогут снизойти к призыву КПРФ внести свои предложения в политическую программу партии, ведь пыльный томик первого отдела "Капитала", который вы основательно проштудировали, и интернет-форум, на котором можно безответственно болтать на старости лет, похваляясь своим профессиональным опытом и бесконечно цитируя Маркса, представляют для вас гораздо большую ценность. Каждому свое.
Я проштудировал от корки до корки не только первый "томик" "Капитала" (кстати, он у меня в отличие от Вашего непыльный), а все 4 тома "Капитала", состоящиего из семи! книг, и в придачу к этим томам ещё и две книги "Экономических рукописей 1857-1861 г.г", и "Анти-Дюринг", и "Нищету философии", и "Критику Готской программы" и многое другое, что необходимо для адекватного восприятия окружающей капиталистической действительности.
Своим профессиональным опытом я не похваляюсь, а делюсь. Но чтобы понять ценность чужого опыта, надо иметь свой, а вот этого-то у Вас как раз и нет.
Кстати, насчет старости лет. Истинный возраст человека измеряется не календарем, а новизной мыслей. В этом плане Вы гораздо старше не только меня, но и Маркса. :D
С каких это пор попутчики получили право разрабатывать программы для тех или иных политических партий?С той поры, когда Зюганов обратился к членам КПРФ и к ее СТОРОННИКАМ с такой просьбой.
Впрочем, как я и предполагал, вместо конкретных действий, реальной помощи КПРФ вы по-прежнему предпочитаете впустую молоть языком, в очередной раз похваляясь, как вы прилежно прилежно штудируете все 4 тома "Капитала", состоящиего из семи! книг, и в придачу к этим томам ещё и две книги "Экономических рукописей 1857-1861 г.г", и "Анти-Дюринг", и "Нищету философии", и "Критику Готской программы" и многое другое, что необходимо для адекватного восприятия окружающей капиталистической действительности.
Сергей С.
22.01.2007, 00:44
Челкашу!
Ваши предложения по обсуждению программы КПРФ чрезвычайно важны и ответственны.
Именно чувство ответственности не позволяет мне отсылать предложения, как говорится в виде отсебятины.
Здесь Марксист ударил мимо в цели.
Думаю, для участников форума нужно установить время ответов на определенные вопросы.
И дать определенное начало. В виде запала.
Уверен, у Вас это получится.
С уважением,
марксист
22.01.2007, 00:58
С той поры, когда Зюганов обратился к членам КПРФ и к ее СТОРОННИКАМ с такой просьбой. Впрочем, как я и предполагал, вместо конкретных действий, реальной помощи КПРФ вы по-прежнему предпочитаете впустую молоть языком.
Такое обращение Зюганова только лишний раз подтверждает наличие его интеллектуальной беспомощности в области коммунистического строительства.
Что касается моих просветительских усилий, то они не так уж бесплодны, как Вы это хотите здесь представить. Уже на многих коммунистических форумах люди поддерживают мои мысли и конкретные предложения.
Да и в КПРФ не все страдают Вашей манией величия и откровенным хамством по отношению к более грамотным и профессиональным людям.
Кстати, не хотите сделать себе замечание за оскорбления в мой адрес? Или Вы уже вошли в касту неприкасаемых?
марксист
22.01.2007, 01:15
Именно чувство ответственности не позволяет мне отсылать предложения, как говорится в виде отсебятины.
Здесь Марксист ударил мимо в цели.
Как профессиональный руководитель я научился брать ответственность на себя ещё 40 лет назад. Поэтому все, что считаю нужным сказать о деятельности КПРФ, говорю открыто , не прячась за групповую ответственность. Кстати, свои конкретные предложения по совершенствованию деятельности КПРФ я отправлял прямо в адрес Зюганова с указанием не только своего имени, но и адреса.
Вы не отсылаете свои предложения только потому, что у Вас их или нет, или Вы просто боитесь высказать свое мнение под своим истинным именем.
Трусость и ответственность - это разные понятия.
С уважением
станислав
22.01.2007, 04:53
Челкаш пишет:
Теперь современные комунисты должны доказать, что общество - это саморегулирующая орагнизация, которая сама в состоянии изменить ход своего развития, а не бессознательное стадо баранов. И доказать это в практике. Не в той практике, как предлагает "марксист", предлагая строить в капиталистическом мире социалистические прдприятия на деньги Муравленко и Видьманова, а в практике воспитания коммунистической сознательности масс, в практике организации ведущих прогресивных сил в условиях социальной революции, в практике строительства нового общества на человеческих началах...
Ничего не понял.
Какова эта "практика"? Практика что ли после победы предполагаемой революции будет? А сейчас коммунисты должны это теоретически народу объяснить, что надо именно их к власти приводить когда бунт поднимется? Если общество созрело для того, чтобы быть саморегулирующимся , а не стадом баранов - то должно становиться все более элементов этого еще до того , как политическая власть сменится. Что и происходило в России в виде артелей и т д до революции...
Тут "марксист" выступает в роли противоположной своей обычной и предлагает шаги исходя из здравого смысла , а не цитат, но теперь ему отвечают демагогией:confused:
Какова эта "практика"?
практике воспитания коммунистической сознательности масс, в практике организации ведущих прогресивных сил в условиях социальной революции, в практике строительства нового общества
Практика что ли после победы предполагаемой революции будет?
До и после революции
А сейчас коммунисты должны это теоретически народу объяснить, что надо именно их к власти приводить когда бунт поднимется?
Нет
Если общество созрело для того, чтобы быть саморегулирующимся , а не стадом баранов - то должно становиться все более элементов этого еще до того , как политическая власть сменится.
Что значит "общество созрело"? Вы как будете определять степень созрелости общества?
Общество - это не плод, который пассивно зреет. И революция 1917 года это доказала.
Что и происходило в России в виде артелей и т д до революции...
При чем тут артели? Артели и кооперативы до революции - это элементы капиталистического производства. ОБъедирение людей не означает социализм.
Тут "марксист" выступает в роли противоположной своей обычной и предлагает шаги исходя из здравого смысла , а не цитат, но теперь ему отвечают демагогией
Какой же тут здравый смысл? Вам, наверно, неизвестны опыты строительства коммунистических артелей, который в условиях подавляющего господства отношений денег и частной собственности просто заглох, не заняв какого-либо заметного уровня в общественном производстве.
марксист
22.01.2007, 23:56
практике воспитания коммунистической сознательности масс, в практике организации ведущих прогресивных сил в условиях социальной революции, в практике строительства нового общества .
Как конкретно Вы предлагаете организовать воспитание коммунистической сознательности масс в отрыве от коммунистических производственных отношений? Очередными проповедями в виде политинформаций? Но ведь, как уже давно известно, общественное бытие в области производственных отношений определ