Кому нужно господство общественных форм собственности на средства производства?

[ingener]

Вот такой вот неожиданный вопрос. Вообще-то подразумевается, что это необходимое условие для отсутствия эксплуатации человека человеком. Но никем не доказано, что это так. Если мыслить так же примитивно, то для исключения убийств необходимо запретить топоры. Частная собственность может использоваться для эксплуатации только при наличии попустительства со стороны общества. Точно так же, как и топоры для убийства.

Частная собственность на средства производства обладает огромным преимуществом по сравнению с общественной вследствие лучшей эффективности управления. Если человек управляет своей собственностью, то он имеет гораздо больше свободы и ответственности, чем при управлении общественной собственностью.

Я убежден, что нет никакой необходимости вместе с водой выплескивать и ребенка. Не нужно бороться с частной собственностью, нужно бороться с эксплуатацией. И для этого есть вполне цивилизованные экономические и демократические методы.

[Д. Полетаев]

Причина эксплуатации человека человеком -- зависимость человека от человека, любая зависимость. Согласитесь, если представить, что вы сверхчеловек и способны сами для себя произвести любой продукт, который производится мировым производством, вам незачем будет покупать его в магазине, а для этого незачем будет иметь деньги, то есть вы не пойдёте куда-то на кого-то работать. Вы будете независимы от товарной экономики, денег и прочей атрибутики капиталистического хозяйства, вас никто не сможет эксплуатировать. Но для поддержания вашей независимости вам нужно будет постоянно идти в ногу с развитием цивилизации в целом, чтобы сразу же узнавать о появлении новых продуктов, способных удовлетворять всё новые ваши потребности как полноценной творческой личности, стремящейся к максимальной самореализации. Если цивилизация, изобретя эти новые эксклюзивные продукты, объявит их своей частной собственностью, а за обладание ими потребует от вас работы на неё и вы согласитесь, ваша независимость будет поставлена под сомнение и вас начнут эксплуатировать. Но если цивилизация, состоящая из таких же свободных и сознательных тружеников, как вы, принимает за непреложное правило, что интеллектуальная собственность является общей и к ней имеет неограниченный доступ каждый член общества -- это и будет движением к реальному социализму и коммунизму. Суть нашей позиции не в том, чтобы запрещать частную собственность, а в том, чтобы создать такие условия в обществе, чтобы быть владельцем частной собственности становилось всё менее выгодно.

[Николаев]

Суть нашей позиции не в том, чтобы запрещать частную собственность, а в том, чтобы создать такие условия в обществе, чтобы быть владельцем частной собственности становилось всё менее выгодно.

Тысячи раз на страницах Сети употребляется словосочетание "частная собственность". Собственность, понятно - владение, распоряжение. Видимо, частью чего-то. Но владение частью чего? Что имеется ввиду под термином "частная"? От точного толкования этого термина во многом зависит правильное представление общественного устройства. Кто может пояснить?

[Иноземцев]

Тысячи раз на страницах Сети употребляется словосочетание "частная собственность". Собственность, понятно - владение, распоряжение. Видимо, частью чего-то. Но владение частью чего? Что имеется ввиду под термином "частная"? От точного толкования этого термина во многом зависит правильное представление общественного устройства. Кто может пояснить?

Является частью Владений, находящейся в использовании частными лицами.
ОБЛАДАТЬ и ВЛАДЕТЬ.
Мы обладаем: цветом глаз, волос, разумом и прочими природными данными, т.е. всем тем, что присуще нам как единичным живым и разумным природным объектам. В этой области нашего бытия наши суждения о нем полностью принадлежат логике Аристотеля (возможно, невозможно, необходимо). Тогда как владеем мы: коровой, землёй, движимым и недвижимым имуществом и прочим, что не являет себя присущим нам по природе. Поэтому, если всем чем обладаем и обладает нечто другое – есть «изобретение» материального мира, то всем чем владеем – есть чисто человеческое изобретение, порождающее мир социальный.
Кроме того, существует особый природный объект, явления и свойства которого отображаются им самим же, - это человеческий мозг (разум), так вот, та часть его свойств и явлений, которая осознана и отображена нами некоторыми представлениями и формализована в пространстве некоторого языка, также является нашим владением, а та часть его феноменов, которая нами не осознана, - «владеет» нами, т.е. этими свойствами и явлениями мы обладаем. (Вообще, владеем Знанием, а обладаем Талантом).
Владение, как некоторый объект социального мира и существующий только для человеческого сознания, разлагается на две составляющие это:
- то, что исключено из зоны риска – из области общественного производства, из области обращения;
- и то, что является элементом обращения в области общественного производства.
Первое, - есть «сокровище». Второе, - «собственность». Т.е. «Владение» = «Собственность» + «Сокровище». И если «собственностью», кроме «владения», ещё «распоряжаются» и «пользуются» обязательно (т.е., как бы, с необходимостью), то «сокровищами» «распоряжаться» и «пользоваться» только разрешено (т.е., как бы, в возможности).
СОБСТВЕННОСТЬ.
Во всяких языках существуют два класса Сущностей (либо объектов) - это Сущности материального мира и Сущности мира идеального. И если набор материальных Сущностей (Тел) весьма широк (от нуклонов до звезд и вселенной), тогда как мир идеальный состоит из некоторого ряда интеграции понятий “Я”, “Мы” и “Не мы” (Я, Семья, Род, Община, Коллектив, Народ, Генотип, Сообщество, Человечество). При этом материальные Сущности, обладая протяженностью, обладают и полным набором свойств и отношений из всех их классов (классы свойств и отношений есть категории), а для мира идеальных Сущностей существуют только три класса отношений - это “Мое”, “Наше” и “Не наше” с параллельной шкалой их интеграции (т.е. семейное, родовое, общинное и проч.), основным операционным набором которых служат операции заключенные в понятиях: “Владеть”, “Распоряжаться” и “Пользоваться” (аналоги категорий: “обладать”, “действовать” и “претерпевать”), именно, эти понятия - “владеть”, «пользоваться” и “распоряжаться”, предикатный и операционный составы которых, хоть, и зависимы от воли человека и его как природной среды, так и исторически сложившейся социальной среды обитания, тем не менее, образуют структуру (содержание и явления) понятия “Собственность”.
По существу, категории материального мира: «обладать», «действовать» (являть себя), «претерпевать» с алетическими модальностями: «возможно», «невозможно», «необходимо» порождают формальный (языковый) мир физических взаимодействий и их «законов», - мир Аристотелевой модальной логики (логика оснований). А предикаты идеального (социального) мира: “владеть”, “распоряжаться” и «пользоваться” с деонтическими модальностями: «позволено», «запрещено» и «обязательно» порождают формальный мир социальных норм и деятельности, – мир деонтической модальной логики (логика цели). Этот мир, как бы, «хочет» стать миром алетической модальной логики, но не хватает мощности, присущей категориям материального мира, - обладать можно чем угодно и температурой, и массой, и скоростью, и проч.(т.е. вполне определенно инструментально измеряемым свойствами и отношениями), тогда как “владеть”, “распоряжаться” и «пользоваться» можно только Собственностью, измерять интенсивность которых нечем, кроме как посредством некоторых норм («Законов»), принятых на основании общественного согласия, которое, в свою очередь, невозможно без общезначимой цели (сверхцели) совместной деятельности, т.е. общезначимого ответа на вопрос: Куда идем? А ответы на вопросы: Кто мы?, Откуда мы? - обслуживают общенародные цели, посредством создания, на основании исторической и духовной практик, общей их мифологии. Причем историческая и духовная практики сворачиваются в мифологему[1] (http://kprf.org/newreply-do_newreply-p_21208.html#_ftn1), которая становится основным содержанием общей мифологии, а цели совместного их бытия (т.е. ответ на вопрос: Куда идем?) порождают спекулятивную идею[2] (http://kprf.org/newreply-do_newreply-p_21208.html#_ftn2), которая обеспечивает логическое и смысловое ее (мифологии) единство. Кроме того, общепринятые ответы на вопросы: Что чьё?, Насколько? и Почему? порождают общую политэкономию, содержанием которой являются обоснования общих форм хозяйствования, распределение Общенародной Собственности по способам пользования и управления; а затем, на основании общей мифологии и общей политэкономии, формируется общая идеология[3] (http://kprf.org/newreply-do_newreply-p_21208.html#_ftn3) Сообщества (государственная нравственность), на основании которой формируют общественные структуры управления Общенародным (Общественным) Владением, ставшим наличным для потомков в результате настойчивых усилий их предков. (Т.е. эти Владения (территория, ее природные ресурсы и проч.) являются результатом усилий всего Народа, всех его поколений за все время своего исторического бытия и ничего другого здесь быть не может.)
Поэтому, вся территория и все, что над ней, на ней и под ней являются общенародным (общественным) Владением, - фактически, а юридически, – являются Владением «Представительной Власти» (Верховный Совет), составляющие которого могут быть используемыми (находиться в собственности) государственными, коллективными и частными организациями. Распределение общенародного владения по видам собственности и управления определяют на основании и в рамках общественной целесообразности, формируемой из оценок условий как внешних, так и внутренних, - а это невозможно осуществить вне науки (т.е. вне структур и моделей). С этих позиций, изначально, целесообразно чтобы земная поверхность, все природные и прочие ресурсы, энергетика, транспорт, энергетические и транспортные магистрали, все средства и способы корпуса общественно необходимой деятельности, реки, озера, моря являлись Государственной Собственностью, за продуктивную эксплуатацию которых ответственность перед Верховным Советом несет Правительство («Исполнительная Власть»), при этом Правительство получает все это в управление с правом передачи права как по доверенности, так и по закону.
В последнем случае общество порождает автономного (частного) Собственника, утверждаемого Верховным Советом и ответственного только перед Законом.
А что и на каких условиях может стать Частной Собственностью определяет Академия Наук.

Иноземцев

[1] (http://kprf.org/newreply-do_newreply-p_21208.html#_ftnref1) Мифологема - это некоторая догма, определяющая "движущую" силу нашего исторического и социального бытия. Например, "спасение души" у христианской церкви, "классовая борьба" у Маркса (Прудона), "становление автономного собственника" у Ключевского, "становление и развитие любви к ближнему своему" у Толстого, "инстинкт смерти" у Фрейда и Гумилёва, и т.д... А у меня, как и у Фёдора Михайловича Достоевского - "индивидуальное стремление к совершенству и красоте и в помыслах и в результатах своей деятельности". Она же является «спекулятивной идеей» нашей цели совместного бытия.

[2] (http://kprf.org/newreply-do_newreply-p_21208.html#_ftnref2) Спекулятивная Идея - есть свойство некоторой гипотетичесой Сущности, которое структурирует в нашем сознании отображённую представлениями действительность и делает возможным осуществление Идеи - Цели, как будущее состояние натуральной действительности, но, опять же, в представлении. Тогда как, практическая Цель – есть желаемое явление или состояние действительности, средства реализации которой в наличии.

[3] (http://kprf.org/newreply-do_newreply-p_21208.html#_ftnref3) Т.е. идеология есть иерархично упорядоченная последовательность идей – целей, расположенных в представлениях по убывающей мыслимых возможностей их технологического обеспечения и вложенных друг в друга по возрастанию их общности, на содержании которых формируют и мотивацию, и оценочные суждения как планируемых, так и состоявшихся результатов любой деятельность, в т.ч. и государственной.

[ingener]

Суть нашей позиции не в том, чтобы запрещать частную собственность, а в том, чтобы создать такие условия в обществе, чтобы быть владельцем частной собственности становилось всё менее выгодно.
А зачем это нужно? Людям нужно чтобы средства производства работали с максимальной эффективностью. Такую эффективность дает частная собственность. Всего-то нужно с помощью налоговой и кредитной политики создать такие условия в обществе, чтобы присваивать результаты чужого труда было невыгодно. А создание невыгодных условий для владельцев частной собственности это неизбежное снижение темпов экономического развития и как результат - снижение жизненного уровня населения.

Вот я и спрашиваю - кому это нужно?

Штампы мышления вековой давности мешают найти правильный путь развитя. Капитализм на практике доказал что имеет более высокую экономическую эффективность, несмотря на наличие явных изъянов в своем функционировании. Так нужно убрать эти изъяны, устранить классовые различия и шагать в будущее ускоренными темпами. (Правда при этом капитализм перестанет быть капитализмом.) Зачем отстаивать заблуждения вековой давноси? Это уже не научный подход, а религия какая-то получается. Догматы веры нерушимы?

[ingener]

Но если цивилизация, состоящая из таких же свободных и сознательных тружеников, как вы, принимает за непреложное правило, что интеллектуальная собственность является общей и к ней имеет неограниченный доступ каждый член общества -- это и будет движением к реальному социализму и коммунизму.
То есть вы утверждаете, что если индивид изобрел что-то ценное или создал высокоэффективное производство, а потом члены общества налетели и все разграбили - то это пойдет на пользу общесву?

Есть исторические примеры, подтверждающие такую пользу?

[ingener]

Иноземцеву
Вы специально пишете так заумно, чтобы посетители этого форума сюда больше не заглядывали? Марксистко-Ленинскую теорию основная масса людей изучала из-под палки. Мало было желающих изучать этот предмет добровольно потому что авторы мало заботились о доступности и увлекательности изложения.

Форум - это не то место, где принято разговаривать на языке, недоступном для большинства.

[Николаев]

То есть вы утверждаете, что если индивид изобрел что-то ценное или создал высокоэффективное производство, а потом члены общества налетели и все разграбили - то это пойдет на пользу общесву?

Но, с другой стороны, если ты придумал новый механизм, или написал песню, запри все это в сейф и никому не показывай! Пой свою песню где нибудь в одиночестве так, чтоб тебя никто не услышал и не скопировал ее на ноты или не спел, не дай бог... Почему все норовят продать свои идеи?

[ingener]

Продают свои идеи не только потому, что этого хочется авторам. Это нужно и обществу. Для того чтобы талантливые и трудолюбивые люди получали больше средств для своего развития. Плата за идеи это объективный критерий их полезности для общества. Любая раздача всего подряд за бесплатно неизбежно порождает дефицит и произвол в распределении. Это, возможно, еще большее угнетение трудящихся, чем извлечение прибавочной стоимости.

Задача общества - проследить, чтобы вознаграждение за умственный труд не было чрезмерным. При этом надо не контролировать сам размер вознаграждения, а создать условия для конкурентного соперничества между умственными тружениками. Просто бороться с монополизмом в любой форме.

[А.Лексей]

ИНЖЕНЕР ошибается.

>Частная собственность на средства производства обладает огромным преимуществом по сравнению с общественной вследствие лучшей эффективности управления.
= Не смешите меня. Я давал адрес баз данных -- inf,susu.ac.ru/~gorsjkov/rosstat/rosstat.htm , Госкомстат, Белая книга Кара-Мурза+Батчиков+Глазьев и др. Ежу из них видно, что при частной собственности производство и потребление основных материальных благ ухудшилось в 2-3 раза, убийств стало больше в 5 раз, отношение рождаемость/смертность упало с 1,5 до 0,6 . Это ВОЙНА, это ГЕНОЦИД. У Вас в Германии, Инженер, в Вашем Биелефельде или как оно там пишется, это называют вполне открыто "мягкая война".

Вы содействуете убийству уже 15-ти миллионов наших.

----------------------------------------
Да, кстати, управленцев в РСФСР было на поярдок меньше, чем в РФ, и из бюджета они тратили на поярдок меньше (с учётом масштаба цен), так что в СССР было самое эффективное управление в мире ... до Горби.

Китай рухнет из-за частной собственности и из-за эксплуатации человека человеком, т.е. наступит на те же грабли, что и мы. Надеюсь лишь, что произойдёт чудо и китайцы поумнеют и вернутся к социализму.

Я боюсь социализма в Германии и Франции -- тогда они нас просто задавят массой ...

В таких высокоэгоистичных странах, как Англия, США, Япония социализма не будет никогда. Пишу столь нагло -- никогда -- потому что уверен, что к той поре, когда случится чудо и они перевоспитаются, меня человечество уже успеет забыть и посему никто не сможет обвинить меня в ошибке в этом пункте: НИКОГДА.

>Если человек управляет своей собственностью, то он имеет гораздо больше свободы и ответственности, чем при управлении общественной собственностью.
= дас ист квотч. Попросту говоря, частный сосбтвенник чем крупнее, тем БЕЗОТВЕТСТВЕННЕЕ. Взятки, СМИ, частная охрана, частная армия, власть в руках ... Свободы у НЕГО-то больше, а вот у наёмных тружеников -- всё меньше и меньше. Это не свободное общество, это буржуйское общество.

= А вот в Китае чиновников за взятки и расстреливают. Вообще в Китае расстреливают 5 тыс. ежегодно. Ей-богу, это меньшее зло, чем позволить гробить предателям и ворам по 10 миллионов человек (с учётом масштабов Китая) ежегодно.

[ingener]

ИНЖЕНЕР ошибается.

= Не смешите меня. Я давал адрес баз данных .....
Ну тут о репрезентативности выборки спорить можно сколько угодно. А если мыслить глобально, то страны с частной собственностью на средства производства обгоняют в развитии страны с обобществленным производством.

Китай - наглядный пример. Бурный рост начался именно после легализации частной собственности.
= дас ист квотч. Попросту говоря, частный сосбтвенник чем крупнее, тем БЕЗОТВЕТСТВЕННЕЕ. Взятки, СМИ, частная охрана, частная армия, власть в руках ... Свободы у НЕГО-то больше, а вот у наёмных тружеников -- всё меньше и меньше. Это не свободное общество, это буржуйское общество.

= А вот в Китае чиновников за взятки и расстреливают. Вообще в Китае расстреливают 5 тыс. ежегодно. Ей-богу, это меньшее зло, чем позволить гробить предателям и ворам по 10 миллионов человек (с учётом масштабов Китая) ежегодно.
В Китае все правильно делают. Есть факты взяточничества - борются со взятками. А не с частной собственностью, как вы предлагаете. А можно еще деньги запретить, взятки баранами или коровами труднее давать будет.:) Еще можно много всяких извращений придумать.

А вот насчет СМИ, частной охраны, частной армии, власти в руках - это вы правильно подметили. Но на того и государство, чтобы власть была в руках демократически избранных представителей народа. И эти представители не должны допускать буржуазных выборов, когда с помощью СМИ и денег голоса избирателей отдаются в пользу меньшинства, обладающего значительными состояниями. В общем, бороться нужно с реальными проблемами, а не выдуманными. Частную собственность на средства производства я отношу к их числу. Да, она создает некоторые проблемы, но решает несоизмеримо больше.

А вообще я живу в России.

[А.Лексей]

ШТАМПЫ МЫШЛЕНИЯ ИНЖЕНЕРА
Он просто говорит штампами.

>Частная собственность на средства производства обладает огромным преимуществом по сравнению с общественной вследствие лучшей эффективности управления.
= опровержение см. выше.

>Если человек управляет своей собственностью, то он имеет гораздо больше свободы
= да

>и ответственности, чем при управлении общественной собственностью.
= нет, см выше.

>Людям нужно чтобы средства производства работали с максимальной эффективностью.
= Неверно. Так учат на курсам менеджеров, но на самом-то деле люди хотят нечто совсем не про это. Вы перепутали конечные блага и средства.

>Такую эффективность дает частная собственность.
= Штамп. Талмуд.

>Всего-то нужно с помощью налоговой и кредитной политики создать такие условия в обществе,
= немецко-еврейская школа хомо экономикус бескрылого приземлённого, ползающего в норке.

>чтобы присваивать результаты чужого труда было невыгодно.
= Теорема. При ЛЮБОЙ налоговой и кредитной политике присваивать результаты чужого труда выгоднее, чем не присваивать. Вам, немцам и евреям, этого не понять сразу.

>А создание невыгодных условий для владельцев частной собственности это неизбежное снижение темпов экономического развития
= Штамп. Талмуд. Ахинея. Противоречит фактам истории и эконометрики.
= Повторюсь: людям, в отличие от экономистов, нужно, в конечном итоге, вовсе не снижения и не повышения налогов и не высоких "темпов развития" (см. миллионы тонн руды, миллиарды злотых, десятки процентов), а совсем ДРУГОГО.

> и как результат - снижение жизненного уровня населения.
= ложь: именно введение частной сосбственности снизило уровень жизни в СССР в несколько раз. А восстановление традиционной древнеславянской общенародной собственности -- в своё время повысило его в разы. Но пришлось выдержать войну, и не одну.

>Марксистко-Ленинскую теорию основная масса людей изучала из-под палки.
= Ложь. Наша преподавательница в МФТИ Белова в своё время прочитала все 56 или сколько там томов Ленина, ей было интересно. Я вот пока что перечитал "Историю КПСС" и воспоминания Крупской о Ленине, захватывающий детектив !!!

>Мало было желающих изучать этот предмет добровольно потому что авторы мало заботились о доступности и увлекательности изложения.
= Вам комиксы подавай ... пипл хавает ... да?
= Не в том беда, а в том, что преподавать историю КПСС шли всякие Тарадановы, после отчисления за неуспеваемость по математике, с целью пролезть во власть и "отомстить". В Копейске госпожа Шамина (бывшая 2-й секретарь) письменно, в газете, признавалась: "я разлагала ВЛКСМ изнутри" ...

>Форум - это не то место, где принято разговаривать на языке, недоступном для большинства.
= Для такого "большинства", как Вы, есть общепонятная тема "Анекдоты", прошу Вас, я и сам её люблю.

>Продают свои идеи не только потому, что этого хочется авторам. Это нужно и обществу.
= Идеи или продажа?

>Для того чтобы талантливые и трудолюбивые люди получали больше средств для своего развития.
= Больше получат, Инженер, не талантливые и не трудолюбивые, а пронырливые, зубастые или более жалобные. Пример: на один доллар зарплаты в России трудящийся создаёт 4 доллара ценностей, а в США и в Германии на один доллар трудящийся создаёт 1,3 доллара ценностей. Но сравните жизнь трудящихся в России и в Германии. Для сравнения, в СССР на 1 рубль зарплаты + 30 копеек "бесплатных" благ (здравоохранение, образование, безопасность, библиотеки, льготы в детсадах, пособия и др.) трудящийся создавал 1 рубль 40 копеек ценностей, т.е. 10 копеек уходило на ликвидацию ЧП, на управление, на помощь зарубежным союзникам, и в т.ч. 2 копеечки на непредвиденные расходы.

>Плата за идеи это объективный критерий их полезности для общества.
= Чушь. Ползунов, Петров, Лодыгин, Тесла умерли в нищете -- но их идеи вокруг, на них вся современная техника.
= Педерасты по телевизору и этот педофил ... как его ... Майкл Джексон получают миллиарды, но они бесполезны и даже вредны. Самая грязная фирма программистов -- Майкрософт (Гейтс-сын) -- благодаря банку Морганов (директор был -- Гейтс-папа) и ЦРУ США (был и есть директор -- Гейтс-дядя) впаривает свою дрянь миру, мешая приличным программистам облагодетельствовать человечество.

>Любая раздача всего подряд за бесплатно
= А всего подряд никто и не раздаёт. Даже в СССР. Кто не работает (окоромя детей, стариков, беременных женщин, больных и ... убогих), тот не ест. Сейча, впрочем, как раз кто не работает, тот и ест в три горла. Даже в тюрьме на зэка ныне расходуют 6600, а пенсионеру дают лишь 3300.

>неизбежно порождает дефицит
= Штамп. Талмуд. Ложь.

>и произвол в распределении.
= Штамп. Талмуд. Ложь.

>Это, возможно, еще большее угнетение трудящихся, чем извлечение прибавочной стоимости.
= Штамп. Талмуд. Ложь.

>Задача общества - проследить, чтобы вознаграждение за умственный труд не было чрезмерным.
= И проследить, и ограничить и сверху и снизу, а то и назначить...

>При этом надо не контролировать сам размер вознаграждения,
= Штамп. Талмуд. Ложь.

>а создать условия для конкурентного соперничества между умственными тружениками.
= Штамп. Талмуд. Ложь. Это когда 2 хирурга или 2 математика, вместо сотрудничества на 100% своей мощности, на износ, за справедливую плату, ради жизни на земле, будут ради Вас, финансиста, конкурировать?! "Я берусь доказать теорему за 100 рублей! -- А я за 90! -- А я за 73 рубля 50 коп.! -- Раз!Два! Три! Выиграл Первый! Второго -- уволить." "Я берусь новым способом вылечить гангрену головного мозга (сифилис совести, чуму разума) за 100 тугриков! -- Я за 90! -- Я за 30! -- Я за 29! -- Я за 28.90 ! -- ... Продано! а клиент оздоровительных услуг умер, пока торговались... Да всё равно бы умер, т.к. в последний час комплект имущества для операции в аптеке вздорожал до 28.91 ... выигравший тендер не смог бы его осуществить ...."

>Просто бороться с монополизмом в любой форме.
= Хренушки! Монополии, вытекающие из авторства -- законны и справедливы. Общенародная монополия на необходимый неаменимый товар -- тоже целесообразна и законна (в СССР).

>Я убежден, что нет никакой необходимости вместе с водой выплескивать и ребенка.
= Частн. собственость = урод.

>Не нужно бороться с частной собственностью, нужно бороться с эксплуатацией.
= Автор хитрый лжец: частная собственность тем и отличается от личной, что частная собственность используется для эксплуатации человека человеком. Объясню Вам то, что понимал мой дед, но не смог объяснить прадеду. После революции мои разбогатели на Урале: расширили поле, купили сеялку, веялку, построили хоршую избу, построили мельницу, маслобойку ... Это называется ЛИЧНАЯ собственность. Но чёрт дёрнул прадеда за жадность: он нанял двух бродяг в рабочие, откормил их, одел ... Но личная-то собственность вмиг превратилась в ЧАСТНУЮ, ибо теперь, кроме 5-х мужиков в семье, работать стали ещё двое наёмных. И загремел прадед (заодно и дед с семьёй) как "кулак" в ссылку с конфискацией ... да ещё и с жидом из НКВД поссорились насчёт литературного слова "жид" (т.е. иудей) и из-за женщин (бабушка послала прочь назойливого ухажёра-жида). Через 6 лет обвинения сняли подчистую, это всё перестало быть составом преступления...

Я понятно объяснил, Инженер?

>И для этого есть вполне цивилизованные экономические и демократические методы.
= Геноцид вьетнамцев, арабов, русских, да?

>Штампы мышления вековой давности мешают найти правильный путь развитя.
= "Эт' точно", сказал товарищ Сухов.
= Вы инженер случайно не по штамповке?

>Капитализм на практике доказал что имеет более высокую экономическую эффективность,
= Штамп. Талмуд. Ложь. см. выше базы данных.
= "Бандиты доказали 300 школьников 1 сентября в Беслане, что они эффективнее".

>Так нужно убрать эти изъяны, устранить классовые различия и шагать в будущее ускоренными темпами.
= гы-гы-гы, капитализм без капиталистов ... "Ищи дурака" (Приключения Буратино).

>(Правда при этом капитализм перестанет быть капитализмом.) Зачем отстаивать заблуждения вековой давноси? Это уже не научный подход, а религия какая-то получается. Догматы веры нерушимы?
= вы о Вашей любимой частной собственности? На Вашем заводике сколько у Вас тысяч наёмных тружеников уезжих из СССР и Восточной Германии?

[А.Лексей]

>Бурный рост начался именно после легализации частной собственности.
= "После" ещё не означает "вследствие". Вследствие : образования, здравоохранения, индустриализации, ...

А вот ВСЛЕДСТВИЕ легализации частной собственности Китай рухнет, как уже давно обанкротилась Южная Корея, где корейцам ничего не принадлежит.

"Спорить о репрезентативности" можно со сколь угодно надутым выражением лица, но на графиках -- не ВЫБОРКА типа соцопроса, а ВСЯ генеральная совокупность, ибо это итоги тотального сбора фискальной и иной отчётности по всем экономическим субъектам страны.

Вообще Инженер как нарочно перепутывает понятия "личная" и "частная" собственность.

В СССР тоже 25% продовольствия давало ЛИЧНОЕ подворье, но оно было в разы менее эффективно по критерию польза/все_затраты, чем колхозы-совхозы. См. Кара-Мурзу.

[А.Лексей]

Резюме: МНЕ и ВСЕМУ НАРОДУ нужно ГОСПОДСТВО общественных форм собственности на средства производства.

А "на хозяина" работают Шарик и Жучка.

[Сергей Строев]

Частная собственность может использоваться для эксплуатации только при наличии попустительства со стороны общества.


Нет. Частная собственность НЕИЗБЕЖНО ведёт к эксплуатации в случае, если она совмещается с использованием наёмной рабочей силы. А поскольку без наёмной рабочей силы может функционировать только мельчайшее ремесленное производство, любое мало-мальское развитие выше кустарно-ремесленного уровня основанного на частной собственности производсво НЕМИНУЕМО приводит к эксплуатации владельцем собственности чужого труда.

[ingener]

ШТАМПЫ МЫШЛЕНИЯ ИНЖЕНЕРА
Он просто говорит штампами.
Все несколько сложнее. В 70-тых годах я в качестве хобби интересовался вопросами математического моделирования социально-экономических процессов. Ну и пытался создать свою модель. Долго не получалось. Все получались нерешаемые системы уравнений с неявно выраженными параметрами. Подсказку я нашел у К. Маркса. Доработав его закон стоимости до дифференциальной формы, я перешел к системе уравнений с явно выраженными параметрами. Ну а дальше - дело техники. С помощью методов Теории Автоматического Регулирования и Управления можно создавать сколь угодно сложные вложенные одна в другую структуры, описывающие реальные процессы с нужной степенью точности. Для того, чтобы эта модель работала точно, нужно иметь достаточный объем исходных данных. Но и просто в уме, пользуясь этой методикой, можно понять основные закономерности и правильно спрогнозировать развитие событий. Так, в начале перестройки, я работал инженером по станкам с ЧПУ. В моем кабинете частенько собирались рабочие, чтобы поговорить о жизни насущной. И на вопрос - а что будет дальше - я на основе своей методики дал довольно мрачный прогноз, сам не веря, что такие ужасы будут происходить. Недавно при встрече один из этих рабочих в шутку поинтересовался - а не я ли автор плана развала СССР? Потому что так точно во всех деталях о будущих событиях может знать только автор плана. Вообще с тех давних пор подавляющее большинство событий в мире являются для меня в какой-то мере ожидаемыми, хотя разработку методов математического моделирования социально-экономических процессов я забросил уже давно. Потому что понял, что серьезный научный подход к управлению обществом никому не нужен. Во власти и около нее и тогда и сейчас и в обозримом будущем будут горлопаны и проходимцы. Им математика не нужна.

Ну а по факту вашего заявления о моих штампах - если это и штампы, то мои, а не перенятые у кого-то. Потому что я сам себе на уме. И капиталистическую и коммунистическую пропаганду воспринимаю с иронией. Хотя уверен в том, что К. Маркс был во всем прав. Только не успел он дописать те главы, которые планировал. А революция 17 года была трагической ошибкой. Хотели как лучше, а получилось как всегда.

[ingener]

Нет. Частная собственность НЕИЗБЕЖНО ведёт к эксплуатации в случае, если она совмещается с использованием наёмной рабочей силы. А поскольку без наёмной рабочей силы может функционировать только мельчайшее ремесленное производство, любое мало-мальское развитие выше кустарно-ремесленного уровня основанного на частной собственности производсво НЕМИНУЕМО приводит к эксплуатации владельцем собственности чужого труда.
Вы правы, но только почти. Простой пример:
Собственник среднего предприятия получает прибыль. Разобьем ее на три части.
Первая, если он сам руководит предприятием, - просто заработная плата управляющего.
Вторая - средства, которые он вынужден вкладывать в развитие производства, для того, чтобы оставаться на рынке.
Третья - монополистическая надбавка, которую он получает просто как владелец капитала. (Внимание - новое понятие. Имеется ввиду не монополия на определенный вид деятельности, а монополия на владение капиталом.)
Достаточно лишить монополии на владение капиталом и извлечение прибавочной стоимости станет не только не неизбежным, но и невозможным! В развитых капиталистических странах ослабление монополии на капитал медленными темпами происходит за счет совершенствования системы кредитования. Но этому процессу мешает тот факт, что кредиторы сами принадлежат к группе монополистов на капитал. Если государству проводить социально ориентированную политику кредитования мелких предпринимателей, то возможности извлечения прибавочной стоимости быстро сойдут на нет.

[Иноземцев]

Иноземцеву
Вы специально пишете так заумно, чтобы посетители этого форума сюда больше не заглядывали? Марксистко-Ленинскую теорию основная масса людей изучала из-под палки. Мало было желающих изучать этот предмет добровольно потому что авторы мало заботились о доступности и увлекательности изложения.
Форум - это не то место, где принято разговаривать на языке, недоступном для большинства.
Ишь ты, как заговорил, - почти "марксист". А как начал : "Зачем так сложно?".... А оказывается и "математик", и "прорицатель", и "программист" и проч.
А в общем, еврей и есть еврей.

[Сергей Строев]

Собственник среднего предприятия получает прибыль. Разобьем ее на три части.
Первая, если он сам руководит предприятием, - просто заработная плата управляющего.
Вторая - средства, которые он вынужден вкладывать в развитие производства, для того, чтобы оставаться на рынке.
Третья - монополистическая надбавка, которую он получает просто как владелец капитала. (Внимание - новое понятие. Имеется ввиду не монополия на определенный вид деятельности, а монополия на владение капиталом.)



Пока все верно.


Достаточно лишить монополии на владение капиталом и извлечение прибавочной стоимости станет не только не неизбежным, но и невозможным!

Лишить монополии на владение капиталом - это как?
Если путём акционирования, то это не предотвратит извлечение прибавочной стоимости, а только превратит единоличного эксплуататора в коллективного.
Если путём национализации - то да, предотвратит. Но это наш вариант решения вопроса, а Вы, насколько я понял, как раз его и критиковали.

Если суть Ваших предложений сводится к тому, что бывшего владельца при национализации надо не выгонять пинком, а по возможности использовать как госслужащего-управленца, то с этим я согласен. С одним только условием - что сам бывший предприниматель готов принять такой вариант, а не начнет мстить за утрату собственности саботажем.
С другой стороны, если проводить национализацию путем выкупа предприятия (возможно, с экономическим давлением), но не конфискации, то у предпринимателей будет меньше мотивации мстить и больше мотивации частно сотрудничать с нашей властью.


Если государству проводить социально ориентированную политику кредитования мелких предпринимателей, то возможности извлечения прибавочной стоимости быстро сойдут на нет.

Поясните мысль.

Если кредитование использовать как форму поэтапного выкупа предприятия в общенародную собственность с сохранением за бывшим владельцем статуса наёмного менеджера - то да.
Всё упирается в вопрос, кто определяет соотношение расходов на зарплату работникам, на поддержку и расширение производства и на личные нужды главы предприятия. Если он сам - значит он владелец, а если государство - то он уже не владелец, а наёмный гос. менеджер. И второй вопрос: несёт ли глава предприятия материальную и юридическую ответственность перед государством за основные фонды производства.

[ingener]

Виноват, действительно сумбурно и недостаточно подробно изложил свою мысль.
Лишить монополии на владение капиталом - это как?
Имееится ввиду предоставить возможность наемным работникам, считающим, что им недоплачивают, предоставить возможность получить очень льготные кредиты на организацию своего предприятия. Предоставить для этого мелкого предприятия очень льготный налоговый режим, а в некоторых случаях и дотации от государства. Но это не значит, что мелкая собственность должна вытеснить крупную. Все должно быть в экономически оправдвных пропорциях. Таким образом поддерживается конкурентная среда, не позволяющая крупным частным собственникам эксплуатировать наемных работников. Средства для такой поддерки должны форрмироваться за счет слегка более повышенного налогообложения крупных предприятий. Это нужно и для выравнивания конкурентноспособности крупных и мелких предприятий. Конкретные цифры должны определяться в результате математического моделирования, позволяющего найти наиболее оптимальные параметры. Такой подход по моим самым пессимистическим прикидкам должен дать годовой прирост валового национального продукта не менее 20%. Есть о чем подумать...
Если суть Ваших предложений сводится к тому, что бывшего владельца при национализации надо не выгонять пинком, а по возможности использовать как госслужащего-управленца, то с этим я согласен. С одним только условием - что сам бывший предприниматель готов принять такой вариант, а не начнет мстить за утрату собственности саботажем.

Никакой национализации! Все должно только покупаться и продаваться! Причем если собственник предприятия решил продать предприятие и отойти от дел, то такой доход должен облагаться повышенным налогом.
Если кредитование использовать как форму поэтапного выкупа предприятия в общенародную собственность с сохранением за бывшим владельцем статуса наёмного менеджера - то да.
Да зачем государству хлопоты с непосредственным управлением предприятиями? Ему бы справиться со своей главной функцией планировать и управлять рыночной экономикой. Ну, в некоторых областях, где это действительно нужно, должны быть и государственные предприятия. Тем более, в той экономике, что я предлагаю, никакие предприятия как правило не будут приносить доход сверх того, что им необходим для развития. Польза будет от них только в виде заработной платы и продукции.
Всё упирается в вопрос, кто определяет соотношение расходов на зарплату работникам, на поддержку и расширение производства и на личные нужды главы предприятия. Если он сам - значит он владелец, а если государство - то он уже не владелец, а наёмный гос. менеджер.
Само собой. Собственник крупного предприятия в принципе может назначить себе высокую зарплату в ущерб интересам предприятия. Пускай назначает. Только тут должен вступать вдействие высокий налог на потребление. Но главная фишка в том, что государство тратит денежки на поддержку мелкого предпринимательства совсем не зря. Оно таким образом готовит высококвалифицированных менеджеров. Морально и политически подкованных. Готовых жизнь положить на служение своему делу. Они свой успех ассоциируют с успехом своего предприятия, а не с тем, сколько денег они могут потратить на фешенебельных куррортах. А морально неустойчивые типы просто не будут выдерживать конкуренции с такими. И будут вынуждены чтобы окончательно не разориться продавать свои предприятия.

И второй вопрос: несёт ли глава предприятия материальную и юридическую ответственность перед государством за основные фонды производства

Если имеется ввиду глава частного предприятия - то нет. А за ущерб другим людям, причиненный вследствие неэффективного управления основными фондами - да. Если например собственник предприятия продал все сырье, положил кассу на карман, оставил людей без работы и уехал на Канары - должен отвечать перед судом.

И еще раз подчеркиваю все экономические меры управления рынком должны быть точно просчитаны путем математического моделирования. Никакой волюнтаризм недопустим. А сама методика моделирования должна быть обсуждена и принята Государственной думой как закон. Только это я уже куда-то не туда побрел... Фантазии, фантазии...

[Николаев]

«Если государству проводить социально ориентированную политику кредитования мелких предпринимателей, то возможности извлечения прибавочной стоимости быстро сойдут на нет»...

Николаев: Увы, вместе с производством. Мелкие предприятия никогда не заменят крупное предприятие. Издержки на управление, транспорт «съедят» весь экономический эффект.

«Да зачем государству хлопоты с непосредственным управлением предприятиями? Ему бы справиться со своей главной функцией планировать и управлять рыночной экономикой.»..

Николаев: Трудно удержаться от комментария… Государство – держатель единых стандартов, технических условий, других важных данных общегосударственного масштаба. Вы же работали в СССР на производстве. Чем был плох Госплан, Госснаб, Госкомцен? Плох был тем, что управление общественным производством в СССР было СВЕРХУ. А нужно, чтобы оно инициировалось СНИЗУ, от потребителя. А этому мешала экономическая и политическая система. Все и рухнуло в конце концов…
Ну а что касается управления государством рыночной экономикой…Может быть ошибка в изложении? Рыночная экономика, по логике, может управляться только самим Рынком.

[Kuznez]

[/font]

Николаев: Трудно удержаться от комментария… Государство – держатель единых стандартов, технических условий, других важных данных общегосударственного масштаба. Вы же работали в СССР на производстве. Чем был плох Госплан, Госснаб, Госкомцен? Плох был тем, что управление общественным производством в СССР было СВЕРХУ. А нужно, чтобы оно инициировалось СНИЗУ, от потребителя. А этому мешала экономическая и политическая система. Все и рухнуло в конце концов…</p> Ну а что касается управления государством рыночной экономикой…Может быть ошибка в изложении? Рыночная экономика, по логике, может управляться только самим Рынком.

Как верно всё излагает товарищ Николаев!

[Николаев]

С помощью методов Теории Автоматического Регулирования и Управления можно создавать сколь угодно сложные вложенные одна в другую структуры, описывающие реальные процессы с нужной степенью точности.
К сожалению, ТАР не может рассчитывать "сколь угодно сложные", особенно иерархические САР. В том числе и многоконтурные. Но интерес вызывает аналоги представлений САР в социальных системах. Здесь действительно открываются новые возможности и устройства социальных систем. Может что-то сообщите конкретное?

[ingener]

К сожалению, ТАР не может рассчитывать "сколь угодно сложные", особенно иерархические САР. В том числе и многоконтурные. Но интерес вызывает аналоги представлений САР в социальных системах. Здесь действительно открываются новые возможности и устройства социальных систем. Может что-то сообщите конкретное?
Вообще-то для меня новость, что в ТАРУ имеются какие-то принципиальные ограничения на сложность рассматриваемых объектов. Может мы с вами учились по разным учебникам? Но я кроме ВУЗовской программы еще и дополнительно интересовался.
Немножко поконкретнее:
До меня для математического моделирования использовались в основном статистические методы. Попытки использовать аналитические зависимости не прижились. Я думаю потому что все экономические данные содержат в явном виде или завуалированно в других показателях прибыль. Но с моей точки зрения прибыль в теперешнем ее понимании не является показателем чисто экономическим. Потому что содержит кроме чисто экономической информации еще и нравственную - величину желания разбогатеть за счет извлечения прибавочной стоимости. (Причем в этом плане неважно, кто извлекает прибавочную стоимость - частный предприниматель или гсударство. Просто государство сначала обкрадывает, а потом пытается разделить по справедливости. С моей точки зрения государство должно формировать свой бюджет честно, с помощью налогов.) Первоначально я разделил прибыль на три части, использовав это просто как математический прием. Напримемер, если спросить у любого образованного человека что такое
y=x^2
то практически каждый моментально воскликнет - это парабола! А вот если спросить о
y=(x+y)^2
то рука потянется чесать затылок даже у тех, кто недавно проходил этот предмет. Ответ находится просто - путем подстановки z=x+y и перехода к системе уравнений
y=z^2
z=x+y
и геометрически интерпретируется как линия пересечения параболического цилиндра y=z^2 и плоскости, наклоненной под углом 45 градусов к осям x и y. Но в отличие от первого случая уже не на плоскости, а в пространстве. Вот приблизительно так и с прибылью. Разбив ее на 3 части и исключив из рассмотрения аналитическим методом надбавку в цене за монопольное владение капиталом (в дальнейшем ее надо учитывать статистическими методами и с учетом того, что она должна быть приближена к нулю, погрешность будет небольшая) и представив величины из закона стоимости К. Маркса как функции времени, получим

С=Ф/Dt+П+И*Dt

где С - стоимость произведенной продукции за время Dt
Ф/Dt - изменение стоимости основных фондов
П - стоимость покупных изделий, материалов,энергии и основных фондов, перенесенных на стоимость продукции
И*Dt - интенсивность труда, умноженная на время - стоимость рабочей силы.

Что можно делать с уравнениями такого вида - специалисты по ТАРУ знают. Ну а структура САРУ может выглядеть приблизительно так:




http://www.kprf.org/attachment-attachmentid_650-stc_1-d_1198010790.html

тут на взгляд видно, что система является на 100% управляемой, потому что доступ есть к каждому самому мелкому элементу. И в тоже время она является саморегулируемой потому что существует 100% обратная связь через рынок. Без управляющего воздействия система потихоньку самооптимизируется за счет хаотичной инициативы отдельных людей. Но при системном подходе возможности оптимизации просто безграничны. Управление системой производится с помощью налоговой и кредитной систем.

Системы, охватывающие группы людей, могут быть вложены в другие группы. Группировать можно например по принадлежности к бригаде, отраслевому или территориальному признакам и так далее. Зависимость выходных параметров от входных внутри каждой ячейки должна быть изучена с помощью нейронных сетей, причем ее можно принимать постоянной на довольно большом промежутке времени. Ну а динамику системы проще изучать с помошью уравнений в параметрическом виде. Религиозные убеждения, привычки и другие странности людей должны быть учтены статистическими методами и введены в систему как внешние по отношению к экономическим воздействия.

[Борис Кирпиченко]

Вот такой вот неожиданный вопрос. Вообще-то подразумевается, что это необходимое условие для отсутствия эксплуатации человека человеком. Но никем не доказано, что это так. Если мыслить так же примитивно, то для исключения убийств необходимо запретить топоры. Частная собственность может использоваться для эксплуатации только при наличии попустительства со стороны общества. Точно так же, как и топоры для убийства.

Частная собственность на средства производства обладает огромным преимуществом по сравнению с общественной вследствие лучшей эффективности управления. Если человек управляет своей собственностью, то он имеет гораздо больше свободы и ответственности, чем при управлении общественной собственностью.

Я убежден, что нет никакой необходимости вместе с водой выплескивать и ребенка. Не нужно бороться с частной собственностью, нужно бороться с эксплуатацией. И для этого есть вполне цивилизованные экономические и демократические методы.



Общество существует для того, чтобы выполнять свою эволюционную функцию в природе, выбирает себе руководство, (правда туда проникают часто не социально ориентированные), обязанное выполнять свои социальные задачи. Никаких других задач в деятельности людей быть не должно типа богатства и прочих излишеств - осточника психических сдвигов. Так зачем же передавать производство частному лицу, ориентируемому не социально (мягко говоря) Чобы потом бороться за свои права? Лучше тогда уж побороться за хорошего руководителя в государственном секторе производства.
Государство должно иметь в своем распоряжении основные средства собственного существования, а в частные руки можно отдавать сектор не влияющий своей капризностью от цели разбогатеть на стабильность жизнедеятельности государства, в основном это сфера обслуживания с многочисленными конкурирующими предложениями.

[Борис Кирпиченко]

Вы правы, но только почти. Простой пример:
Собственник среднего предприятия получает прибыль. Разобьем ее на три части.
Первая, если он сам руководит предприятием, - просто заработная плата управляющего.
Вторая - средства, которые он вынужден вкладывать в развитие производства, для того, чтобы оставаться на рынке.
Третья - монополистическая надбавка, которую он получает просто как владелец капитала. (Внимание - новое понятие. Имеется ввиду не монополия на определенный вид деятельности, а монополия на владение капиталом.)
Достаточно лишить монополии на владение капиталом и извлечение прибавочной стоимости станет не только не неизбежным, но и невозможным! В развитых капиталистических странах ослабление монополии на капитал медленными темпами происходит за счет совершенствования системы кредитования. Но этому процессу мешает тот факт, что кредиторы сами принадлежат к группе монополистов на капитал. Если государству проводить социально ориентированную политику кредитования мелких предпринимателей, то возможности извлечения прибавочной стоимости быстро сойдут на нет.

И тут мешают завихрения у личностей от стремления разбогатеть. Парпаллельно заметим: если богатеет государство - богатеют все. (Если нет воров).

[Борис Кирпиченко]

Общество существует для того, чтобы выполнять свою эволюционную функцию в природе, выбирает себе руководство, (правда туда проникают часто не социально ориентированные), обязанное выполнять свои социальные задачи. Никаких других задач в деятельности людей быть не должно типа богатства и прочих излишеств - осточника психических сдвигов. Так зачем же передавать производство частному лицу, ориентируемому не социально (мягко говоря) Чобы потом бороться за свои права? Лучше тогда уж побороться за хорошего руководителя в государственном секторе производства.
Государство должно иметь в своем распоряжении основные средства собственного существования, а в частные руки можно отдавать сектор не влияющий своей капризностью от цели разбогатеть на стабильность жизнедеятельности государства, в основном это сфера обслуживания с многочисленными конкурирующими предложениями.

Забрезжила на горизонте мечта: вот бы включить в программу КПРФ научные исследования с целью разработки идеологии, а затем и теории, жизнедеятельности человека и общества по законам эволюции жизни и природы, как стратегическое развитие существующей идеологии от истории.

[Иноземцев]

От Кирпиченко
--------------

Общество существует для того, чтобы выполнять свою эволюционную функцию в природе, выбирает себе руководство, (правда туда проникают часто не социально ориентированные), обязанное выполнять свои социальные задачи.

----------------
Никаких других задач в деятельности людей быть не должно типа богатства и прочих излишеств - осточника психических сдвигов. Так зачем же передавать производство частному лицу, ориентируемому не социально (мягко говоря) Чобы потом бороться за свои права? Лучше тогда уж побороться за хорошего руководителя в государственном секторе производства.
Правильно!!!
------------
Прежде всего Самосохранение Общества его Образа жизни его Культуры, а увеличение средств потребления и любыми средствами - это идеология капитала.
А для самосохранения Русского Народа и самой России необходима национализация : Власти, СМИ, Финансов, всех природных и прочих Ресурсов, Энергетики, Транспорта и транспортных магистралей, Тяжёлой промышленной индустрии. И отдать всё это в Собственность (в управление) Государству с правом передачи права как по доверенности, так и по закону.
Кириченко прав и тогда, когда утверждает, что личное благо надо искать через Всеобщее Благо! - И эта идея принадлежит духу не только Русской Культуре, но и духу Христианской Культуры, зачатой Прометеем и древнегреческой философией (а не Моисеем и Торой), - главное жизнеспособность, а не величина потребления.

Иноземцев

[ingener]

Так зачем же передавать производство частному лицу, ориентируемому не социально (мягко говоря) Чобы потом бороться за свои права? Лучше тогда уж побороться за хорошего руководителя в государственном секторе производства.

А передавать между прочим ничего не надо. Потому что частная собственность возникает сама, на основе личной инициативы и личной собственности. Это только национализировать можно. То есть отобрать и разделить.
И тут мешают завихрения у личностей от стремления разбогатеть. Парпаллельно заметим: если богатеет государство - богатеют все. (Если нет воров).
Не думаю, что завихрения у личностей, владеющих частной собственностью - такое уж частое явление. Вот завихрения у директоров государственных предприятий - более частое явление. Потому что распоряжаться огромными чужими средствами и удерживать себя от воровства - довольно трудное занятие.

Забрезжила на горизонте мечта: вот бы включить в программу КПРФ научные исследования с целью разработки идеологии, а затем и теории, жизнедеятельности человека и общества по законам эволюции жизни и природы, как стратегическое развитие существующей идеологии от истории.

Вообще-то по идее программа КПРФ сама должна быть результатом разработки идеологии и теории.

[ingener]

И тут мешают завихрения у личностей от стремления разбогатеть. Парпаллельно заметим: если богатеет государство - богатеют все. (Если нет воров).
Тут вы совершенно правы. Только упускаете из вида, что если богатеют все, то государство богатеет еще быстрее. Происходит это потому что каждый человек свои личные проблемы и способы их устранения знает лучше, чем проблемы государства. И действует поэтому более эффектино для своего обогащения, чем для обогащения государства. Все-таки лучше будет, если государственными проблемами будут заниматься специально обученные и подготовленные люди. Специалисты сделают это лучше.

[Борис Кирпиченко]

Николаев: Мелкие предприятия никогда не заменят крупное предприятие. Издержки на управление, транспорт «съедят» весь экономический эффект. [/ Государство – держатель единых стандартов, технических условий, других важных данных общегосударственного масштаба. Вы же работали в СССР на производстве. Чем был плох Госплан, Госснаб, Госкомцен? Плох был тем, что управление общественным производством в СССР было СВЕРХУ. А нужно, чтобы оно инициировалось СНИЗУ, от потребителя. А этому мешала экономическая и политическая система. Все и рухнуло в конце концов…

Б.К.
В государственном управлении производством соль есть.
Общество и его управление в образе государства более долговечные природные факторы. Они являются накопителями и хранителями общего интеллекта, отчего общество и государство должны быть управляемы самыми жизнеутверждающими теориями и умами. Этого в СССР не было, потому "все и рухнуло в конце концов".
"СНИЗУ" всегда меньше возможностей, за редким исключением, и то это исключение сразу же должно быть замечено сверху и привлечено "НАВЕРХ", при условии, что "ВЕРХ" это вся "ель" от верха до низу. Все несчастье в том, что нет единой идеи и идеологии жизнедеятельности человека и общества от самой высокой науки под ее же мониторингом. Поручать все это частным лицам и даже партиям менее эффективно, а подчас и ошибочно. Отсутствие такой постановки задачи управления приводит к появлению богатства, как сверхнормативного продукта, и непроизводительному использованию природных ресурсов.
Частное производство, как элемент рыночной экономики, можно позволить только в системе самообслуживания общества внизу, и то под пристальным взглядом госорганов, (при условии, что последние находятся в жестких рамках законов...)

Николаев
Ну а что касается управления государством рыночной экономикой…Может быть ошибка в изложении? Рыночная экономика, по логике, может управляться только самим Рынком.

Б.К.
Рынок при любых условиях неуправляемая стихия, может быть применен только на определенном и непродолжительном этапе развития производительных сил, до уровня восстанавливаемого вреда природе, не далее.