Еще раз о марксизме [Архив] - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG

Сергей С.

08.01.2007, 01:38

Именно умение сделать из оппонента по научному спору непримиримого врага я и имел в виду, когда писал о реальных последствиях политических споров коммунистических лидеров прошлого.
Разве это правильно, и разве это устраивает коммунистов?
Лично я отвечаю на эти вопросы - НЕТ.

В США молодое национальное государство. Государство – котел народов. Но в большинстве, эти бывшие представители разных стран и народов, уже точно узнаются даже из далека – американцы!

И никакими глобальными проектами Вы не заставите американцев перестать поднимать флаг-матрац перед домом, и есть индейку на Рождество. А еще смотреть свысока на все эти интернациональные бредни. В данном случае, это не по Ваши убеждения, а про национальные особенности граждан США.

Вот когда у капиталистов исчезнут национальные государства, а по Вашему мнению ждать осталось совсем не долго, вот тогда и обсудим новую сложившуюся ситуацию. Но, думаю, даже если в металлургии останется одна единственная корпорация, то и она будет ассоциироваться с конкретным владельцем, в том числе по национальной и государственной принадлежности.

Повторяю.
Весь ход истории показывает, что суть исторического процесса в неравномерном развитии различных этносов, народов, государств. Именно такое положение обеспечивает, некую разницу потенциалов, являющуюся движущей силой в конкретных исторических ситуациях.
Я Вам научные идеи подкидываю, а Вы отмахиваетесь. Зря.

Позволю себе еще раз повториться ибо Вы по отношению к обсуждаемым понятиям высказывали шаткие суждения. А на главный вопрос не ответили, низведя его до уровня болтовни.
Выдуманные образы, - это обычный прием в развитой стадии искусства. Образы эти могут быть собирательными и гротескно индивидуальными, положительными и отрицательными, но все, ЧТО СОЗДАЕТ ИСКУССТВО И ГУМАНИТАРНАЯ СФЕРА ВООБЩЕ, - ЭТО ВСЕ ВЫДУМАННЫЕ ОБРАЗЫ.

Обращаю ваше внимание, что хамские выражения пропускаю без ожидаемой реакции.
Так что для продолжения диалога советую следовать нормам русской культуры.

Если Вы знакомы с историей русского народа в допетровский период, то могли бы заметить, что, как говорил Лев Николаевич Гумилев, славяне, это те, которые жили за забором. То есть ремесленники и воины.
Л.Н. Гумилев, сын Анны Ахматовой и Николая Гумилева, от коммунистов пострадавший, но Родины не разлюбивший, был истинным интернационалистом. Если хотите, с российским, конкретно, с татарским уклоном. Но свою точку зрения обосновывал красиво и никогда никого не обижал по национальной принадлежности.

Разве то, что я только что привел, не является объяснением того, что в русской культуре имелся определенный клон в сторону реального производства.

Впрочем, этот вопрос достоин обсуждения в рамках отдельной темы, и лучше в разделе «Русская культура».

Зря ерничаете по поводу православия и грамотности в русском народе. Меня агитировать за Советскую власть не надо, я и сам знаю, что за состояние было в Российском обществе накануне Октябрьской революции. Но известен и такой факт. Те самые проценты, которые Вы называете, были результатом наступившей гражданской войны и разрухи. Только не подумайте, что я обвиняю большевиков, совсем нет. Но таковы изгибы исторического пути.

По поводу холодной войны. Вы, что совсем не интересуетесь международной политикой? Не видите, как выстраиваются отношения между наиболее сильными государствами? Или Вы считаете, что американские капиталисты настолько счастливы от развала СССР и утверждения у нас капитализма, что готовы поделиться с российскими буржуями рынками сбыта и зонами влияния?

Так что холодная война против России в новых условиях продолжается, по крайней мере, пока в России остается хотя бы одно работающее предприятие.

Рад, что смог получить согласие с Вами, хотя и по единственному вопросу.
Надеюсь на дальнейший диалог.

С уважением,

Челкаш

08.01.2007, 12:08

Значит так! Старик и марксист получают по замечанию. Теперь уже официальному. Марксисту за оскорбление Старика и оффтоп, а Старику за оффтоп. Вы чего оба как маленькие? Откройте себе тему в "Разном" и ругайтесь друг на дружку сколь душе угодно!

Модератор

АБД

08.01.2007, 16:34

Правда о еврейских погромах, зачинщиками которых, оказывается, часто были жуткие бесчинства и зверства евреев, уже выплыла наружу.
Ну да, вместе со всей прочей коричневой жижей, которую распространяют отдельные личности на форумах...

Хватит делать из еврейских боевиков невинных овечек. То, что за ''антисемитизм'' в начале советской власти были зверски убиты многие невинные люди - знаю не понаслышке.
Старику так много лет???

Домашнее задание ''марксисту'': перечислить основные в мире банкирские семейства и на основе марксизма объяснить, почему они все - еврейские.
А ты представь, Старичок, что мы глупые и не знаем ничего. Вот и перечисли сам. А потом загляни в первую сотню русских олигархов. И подумай хорошо.

То есть объяснить, как бороться с буржуазией (он же якобы к этому зовет) и при том не задеть ни одного еврея и не задеть ни одной еврейской организации.
Мы боремся с буржуазией вне зависимости от ее национальности. А кто именно входит в разряд буржуазии и ее прихвостней - наглые еврейские морды, прыщавые армянские задницы или коричневые русские сволочи - разве это имеет значение?

'рекомендую повторять каждый день перед едой и перед сном ''По нормам ООН Россия - МОНОнациональное государство''.
Рекомендую Старику съездить в Татарстан и сказать это на главной площади Казани.

''Марксист'' лепит нам шизофрению, требуя бороться против буржуазии, но при том под страхом обвинения в антисемитизме не трогать их систему управления и связей с Западом! Интересно, он эту болезнь от Маркса подцепил?
Это, видимо, Старик подцепил от Симонянца вирус неграмотности. Читать надо книжки, Старичок. И помнить, как в 1917 послали нах не только все связи, но и твоих духовных предков - белогвардейских козлов-пособников интервентов.

Так что и чеченских бандитов тоже трогать нельзя? Это ж насаждение нац. розни!
Вот Старичок бы взял и спросил нас про чеченских бандитов. Так ведь нет! Он сам придумал и сам всё рассказал. Так это, Старичок, ТВОЙ взгляд получается. Видимо, подсознательно ТЫ хочешь дружить с бандитами. А мы, коммунисты, ВСЕХ бандитов рассматриваем как врагов социализма. Бандитов мы будем мочить - И РУССКИХ БАНДИТОВ ТОЖЕ (ты-то наверняка в долю с ними войти хочешь, когда опять погромы начнутся?). А вот ЦЕЛЫЕ НАРОДЫ мы вам, власовским последышам, трогать не дадим.

Старик просто сам себя превосходит. Брызжет слюной вокруг, все у него жЫды, масоны и прочие марсиане. Ты б на себя-то в зеркало посмотрел, герой хренов.

Старик

08.01.2007, 17:05

Ну да, вместе со всей прочей коричневой жижей, которую распространяют отдельные личности на форумах...

Старику так много лет???

А ты представь, Старичок, что мы глупые и не знаем ничего. Вот и перечисли сам. А потом загляни в первую сотню русских олигархов. И подумай хорошо.

Мы боремся с буржуазией вне зависимости от ее национальности. А кто именно входит в разряд буржуазии и ее прихвостней - наглые еврейские морды, прыщавые армянские задницы или коричневые русские сволочи - разве это имеет значение?

Рекомендую Старику съездить в Татарстан и сказать это на главной площади Казани.

Это, видимо, Старик подцепил от Симонянца вирус неграмотности. Читать надо книжки, Старичок. И помнить, как в 1917 послали нах не только все связи, но и твоих духовных предков - белогвардейских козлов-пособников интервентов.

Вот Старичок бы взял и спросил нас про чеченских бандитов. Так ведь нет! Он сам придумал и сам всё рассказал. Так это, Старичок, ТВОЙ взгляд получается. Видимо, подсознательно ТЫ хочешь дружить с бандитами. А мы, коммунисты, ВСЕХ бандитов рассматриваем как врагов социализма. Бандитов мы будем мочить - И РУССКИХ БАНДИТОВ ТОЖЕ (ты-то наверняка в долю с ними войти хочешь, когда опять погромы начнутся?). А вот ЦЕЛЫЕ НАРОДЫ мы вам, власовским последышам, трогать не дадим.

Старик просто сам себя превосходит. Брызжет слюной вокруг, все у него жЫды, масоны и прочие марсиане. Ты б на себя-то в зеркало посмотрел, герой хренов.

Челкаш, прежде чем делать выводы, надо тщательно анализировать логику текстов. Считаю, что получил от Вас удар в спину и ухожу из Вашего раздела. Оставайтесь с профессионально лживым сионистом АБД и его дружком ''марксистом''. они именно моего ухода и добивались, - Вы им помогли.

VIKING

08.01.2007, 17:26

АБД вы по моему совсем слепой! Да конечно мы русские в силу своей простоты доброты и прочих чрезмерных хороших качеств во многом виноваты в сложившейся ситуации но я всё же считаю что главная вина в руках жыдов-сионистов которые ставят на пост президента своих марионеток и нечего оскорблять Старика - он вам ничего не сделал и говорит правильно.

АБД

08.01.2007, 19:48

Именно умение сделать из оппонента по научному спору непримиримого врага
Видите ли, гораздо хуже при имеющихся непримиримых противоречиях делать вид, что всё замечательно. Собственно, КПРФ на этом и погорела. Сейчас в партии уживаются две непримиримые группы. Партию пучит и распирает от этих противоречий. Однако в верхушке преобладают доброхоты вроде вас. И партия мало-помалу растеряла большую часть своего авторитета. Как по-вашему, не связано ли это?

В США молодое национальное государство. Государство – котел народов. Но в большинстве, эти бывшие представители разных стран и народов, уже точно узнаются даже из далека – американцы!

Есть национальные государства, а есть государства национальностей. Россия и США - пример как раз вторых. Видите ли, проблема ваша в том, что вы привыкли к ФРАЗЕ, к пустым словам, не отражающим сути. "Узнаются"... КЕМ узнаются? Тупым обывателем? Такие же тупые обыватели в США считают ВСЕХ граждан России и бывшего СССР - русскими. И что нам теперь, равняться на обывателя? тащиться за ним? Я как-то всегда считал, что, напротив, авангард должен вести за собой массу.

И никакими глобальными проектами Вы не заставите американцев перестать поднимать флаг-матрац перед домом, и есть индейку на Рождество.
Почему? Снимите на американских студиях десяток фильмов о том, как отвратительно поднимать матрац, как это не по-американски - и американцы через год это делать перестанут. Телевизионная культура. Кроме того китайцы и латиноамериканцы в США (до 20% населения) никаких флагов не поднимают. Вы судите какими-то штампами нелепыми.

В данном случае, это не по Ваши убеждения, а про национальные особенности граждан США.
Вы хотите сказать, про ВАШЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о национальных особенностях? Это, конечно, очень интересно, но очень уж, мягко говоря, поверхностно...

Но, думаю, даже если в металлургии останется одна единственная корпорация, то и она будет ассоциироваться с конкретным владельцем, в том числе по национальной и государственной принадлежности.

Возьмите Лакшми Миттала. Индиец, выросший в Великобритании, получивший образование в США. В Индии его называют индийским бизнесменом, в Англии - британским. А сам он просто делает большие деньги, нещадно эксплуатируя рабочих (в том числе на Украине и в Казахстане). Неважно, кто с кем АССОЦИИРУЕТСЯ (вы опять вылезаете с субъективными категориями). Важно, кто что ДЕЛАЕТ.

Весь ход истории показывает, что суть исторического процесса в неравномерном развитии различных этносов, народов, государств. Именно такое положение обеспечивает, некую разницу потенциалов, являющуюся движущей силой в конкретных исторических ситуациях.
Я Вам научные идеи подкидываю, а Вы отмахиваетесь. Зря.

Ваши, гхм... "научные идеи" сформулировал еще Адам Смит в обоснование империалистической эксплуатации. Вы путаете причины со следствиями. Неравномерность не причина развития, а следствие. Одни страны еще торчат в феодализме, потому что это выгодно другим странам, которые живут уже в развитом капитализме. Одни народы развивались быстрее, потому что успешно подавляли другие народы. Теория социал-дарвинизма вам знакома? Вы ее верный адепт.

Выдуманные образы, - это обычный прием в развитой стадии искусства. Образы эти могут быть собирательными и гротескно индивидуальными, положительными и отрицательными, но все, ЧТО СОЗДАЕТ ИСКУССТВО И ГУМАНИТАРНАЯ СФЕРА ВООБЩЕ, - ЭТО ВСЕ ВЫДУМАННЫЕ ОБРАЗЫ.
Мне не трудно, повторю еще раз: при чем тут приемы искусства, если речь идет об исторических фактах? Старик ВРЁТ, а вы его оправдываете, потому что в противном случае вам придется признать собственную неправоту. Я понимаю, враньё можно назвать "системой образов", но я ведь не идеалист, все эти ужимки за версту вижу.

советую следовать нормам русской культуры.

Предлагаете на матерном общаться??? Это ведь тоже русская культура.

Если Вы знакомы с историей русского народа в допетровский период, то могли бы заметить, что, как говорил Лев Николаевич Гумилев, славяне, это те, которые жили за забором. То есть ремесленники и воины.

??? Не знаю как Гумилев, а вам не мешало бы что-нибудь прочитать о славянах.

Разве то, что я только что привел, не является объяснением того, что в русской культуре имелся определенный клон в сторону реального производства.

То, что вы привели, является нелепостью, над которой будет смеяться любой студент-историк. Думаю, Гумилев говорил об этом в другом контексте. Дайте ссылку, если есть возможность.

Зря ерничаете по поводу православия и грамотности в русском народе. Меня агитировать за Советскую власть не надо, я и сам знаю, что за состояние было в Российском обществе накануне Октябрьской революции. Но известен и такой факт. Те самые проценты, которые Вы называете, были результатом наступившей гражданской войны и разрухи.
Вот как??? Ничего, что приведенные данные о грамотности относятся к 1906 году? А в Гражданскую, надо полагать, все резко читать разучились??? Вы хоть полную-то ерунду не городите. Чем дальше тем больше я убеждаюсь в том, что вы ОЧЕНЬ ПЛОХО знаете русскую историю. Впрочем, вы все равно честнее Старика, потому что он-то врёт сознательно.

Или Вы считаете, что американские капиталисты настолько счастливы от развала СССР и утверждения у нас капитализма, что готовы поделиться с российскими буржуями рынками сбыта и зонами влияния?

Счастливы - да. Делиться - не с чего. Повторю еще раз: если бы вы ХОТЬ КАПЛЮ были знакомы с марксизмом, вы бы такие идиотские предположения не выдвигали. Капиталисты - это КОНКУРЕНТЫ. Зачем им делиться секретами а тем паче рынками? Но если победа одного капиталиста над другим несет второму только разорение, то наличие социалистического государства угрожает ВСЕМ капиталистам. Поэтому и началась "холодная война" в свое время.

Так что холодная война против России в новых условиях продолжается
Вот она - пустопорожняя ФРАЗА. Что вы имеете в виду под "холодной войной"??? Помои, которые западные СМИ выливают на Пукина? Так это, дражайший, и есть конкуренция. А что за последние три года российские олигархи купили около ста предприятий за границей - это тоже "холодная война"? Новый такой тип: продать врагу свои форпосты, да?

Челкаш

08.01.2007, 23:54

И Челкаш, и АБД, и я пытаемся разобраться в сегодняшней экономической ситуации в России, стоя на материалистическом понимании её причин. Другое дело, что у нас совершенно разный подход к решению этой ситуации. И здесь есть конкретный повод для дискуссии.
Вы же оба стоите на идеалистической позиции, аппелируя к чистому разуму, и занимаетесь самым заурядным словоблудием, густо сдобренным национальной риторикой.

Избави бог меня разбираться до конца жизни в экономической ситуации, стоя на узкоматериалистическом понимании ее причин, присущем вам и АБД. Не очень-то мне хочется выглядеть иногда смешным, пытаясь объяснить все из чисто экономических причин.

Мне ближе позиция другого марксиста, который однажды писал:

Я определяю Ваше первое основное положение так: согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу. Экономическое положение — это базис, но на ход исторической борьбы также оказывают влияние и во многих случаях определяют преимущественно форму ее различные моменты надстройки: политические формы классовой борьбы и ее результаты — государственный строй, установленный победившим классом после выигранного сражения, и т. п., правовые формы и даже отражение всех этих действительных битв в мозгу .участников, политические, юридические, философские теории, религиозные воззрения и их дальнейшее развитие в систему догм. Существует взаимодействие всех этих моментов, в котором экономическое движение как необходимое в конечном счете прокладывает себе дорогу сквозь бесконечное множество случайностей (то есть вещей и событий, внутренняя связь которых настолько отдалена или настолько трудно доказуема, что мы можем пренебречь ею, считать, что ее не существует). В противном случае применять теорию к любому историческому периоду было бы легче, чем решать простое уравнение первой степени.

Мы делаем нашу историю сами, но, во-первых, мы делаем ее при весьма определенных предпосылках и условиях. Среди них экономические являются в конечном счете решающими. Но и политические и т. п. условия, даже традиции, живущие в головах людей, играют известную роль, хотя и не решающую. Прусское государство возникло и развивалось также благодаря историческим и в конечном счете экономическим причинам. Но едва ли можно, не сделавшись педантом, утверждать, что среди множества мелких государств Северной Германии именно Бранденбург был предназначен для роли великой державы, в которой воплотились экономические, языковые, а со времени Реформации и религиозные различия между Севером и Югом, и что это было предопределено только экономической необходимостью, а другие моменты не оказывали также влияния (прежде всего то обстоятельство, что Бранденбург благодаря обладанию Пруссией был втянут в польские дела и через это в международные политические отношения, которые явились решающими также и при образовании владений Австрийского дома). Едва ли удастся кому-нибудь, не сделавшись посмешищем, объяснить экономически существование каждого маленького немецкого государства в прошлом и в настоящее время или происхождение верхненемецкого передвижения согласных, превратившего географическое разделение, образованное горной цепью от Судет до Таунуса, в настоящую трещину, проходящую через всю Германию.

Во-вторых, история делается таким образом, что конечный результат всегда получается от столкновения множества отдельных воль, причем каждая из этих воль становится тем, что она есть, опять-таки благодаря массе особых жизненных обстоятельств. Таким образом, имеется бесконечное количество перекрещивающихся сил, бесконечная группа параллелограммов сил, и из этого перекрещивания выходит одна равнодействующая — историческое событие. Этот результат можно опять-таки рассматривать как продукт одной силы, действующей как целое, бессознательно и безвольно. Ведь то, чего хочет один, встречает противодействие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, чего никто не хотел. Таким образом, история, как она шла до сих пор, протекает подобно природному процессу и подчинена, в сущности, тем же самым законам движения. Но из того обстоятельства, что воли отдельных людей, каждый из которых хочет того, к чему его влечет физическая конституция и внешние, в конечном счете экономические, обстоятельства (или его собственные, личные, или общесоциальные), что эти воли достигают не того, чего они хотят, но сливаются в нечто среднее, в одну общую равнодействующую,— из этого все же не следует заключать, что эти воли равны нулю. Наоборот, каждая воля участвует в равнодействующей и постольку включена в нее.

Далее, я прошу Вас изучать эту теорию по первоисточникам, а не из вторых рук,— право же, это гораздо легче. Маркс не написал ничего, в чем бы эта теория не играла роли. В особенности великолепным образцом ее применения является “18 брюмера Луи Бонапарта”. Точно так же множество указаний есть и в “Капитале”. Затем я вправе, пожалуй, указать на мои сочинения: “Переворот в науке, произведенный господином Евгением Дюрингом” и “Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии”, в которых я дал самое подробное, насколько мне известно, изложение исторического материализма из всех существующих.

Маркс и я отчасти сами виноваты в том, что молодежь иногда придает больше значения экономической стороне, чем это следует. Нам приходилось, возражая нашим противникам, подчеркивать главный принцип, который они отвергали, и не всегда находилось время, место и возможность отдавать должное остальным моментам, участвующим во взаимодействии. Но как только дело доходило до анализа какого-либо исторического периода, то есть до практического применения, дело менялось, и тут уже не могло быть никакой ошибки. К сожалению, сплошь и рядом полагают, что новую теорию вполне поняли и могут ее применять сейчас же, как только усвоены основные положения, да и то не всегда правильно. И в этом я могу упрекнуть многих из новых “марксистов”; ведь благодаря этому также возникала удивительная путаница.

марксист

09.01.2007, 01:35

Избави бог меня разбираться до конца жизни в экономическойситуации , стоя на узкоматериалистическом понимании ее причин, присущем вам и АБД. Не очень-то мне хочется выглядеть иногда смешным, пытаясь объяснить все из чисто экономических причин.
Мне ближе позиция другого марксиста, который однажды писал

Мне тоже близки мысли этого марксиста (http://www.marxism-leninism.narod.ru/Library/Marx/Engels9.htm). Но свою позицию я определяю с учетом того исторического опыта, который накоплен с момента написания процитированных Вами строк, и совершенно новых жизненных реалий. Поэтому акцентирую внимание на следующих выводах Ф.Знгельса:

...Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу. Экономическое положение — это базис, но на ход исторической борьбы также оказывают влияние и во многих случаях определяют преимущественно форму ее различные моменты надстройки: политические формы классовой борьбы и ее результаты — государственный строй, установленный победившим классом после выигранного сражения, и т. п., правовые формы и даже отражение всех этих действительных битв в мозгу участников, политические, юридические, философские теории, религиозные воззрения и их дальнейшее развитие в систему догм. Существует взаимодействие всех этих моментов, в котором экономическое движение как необходимое в конечном счете прокладывает себе дорогу сквозь бесконечное множество случайностей (то есть вещей и событий, внутренняя связь которых настолько отдалена или настолько трудно доказуема, что мы можем пренебречь ею, считать, что ее не существует). В противном случае применять теорию к любому историческому периоду было бы легче, чем решать простое уравнение первой степени.

Мы делаем нашу историю сами, но, во-первых, мы делаем ее при весьма определенных предпосылках и условиях. Среди них экономические являются в конечном счете решающими. Но и политические и т. п. условия, даже традиции, живущие в головах людей, играют известную роль, хотя и не решающую. (По тексту Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса, изд. 2, т. 37, стр. 394—394)

Упорное игнорирование экономических условий жизни людей, то есть игнорирование производственных отношений, как ОСНОВНОЙ причины тех или иных социальных конфликтов сделает Вас смешным не зависимо от Ваших желаний или нежеланий.
Нет ничего смешнее, чем ссылаться на марксизм, стоя на идеалистических позициях и делая упор на политику в ущерб экономики. Есть известное выражение , что политика - это искусство возможного. Возможное определяется состоянием экономики, то есть уровнем развития реального общественного базиса.
Политика, не опирающаяся на экономику, - это шизофрения.
Именно такой и была политика в СССР, которой все время мерещилось наступление коммунизма в стране со дня на день: сначала в 1940 году (http://moscowkprf.narod.ru/sait/bloknot/lenin_1.htm) , а потом в 1980. Главное догнать и перегнать капиталистические страны по валовому производству той или иной продукции. О том, чтобы менять способ производства с капиталистического на социалистический никто даже не задумывался. А тем, кто задумывался, мысли обрывали вместе с головами.
Политика - это концентрированное выражение экономики.(В.И.Ленин)
Если экономика капиталистическая по способу производства и воспроизводства жизни общества (наемный труд и товарно-денежные отношения) - то политика будет КОНЦЕНТРИРОВАННО капиталистической. Что и подтвердила вся история отношений советской политики с советской экономикой. Советская политика исчезла вместе с политиками, а экономика как была капиталистической , так и осталась.
А практика, как известно, критерий истины.

Сергей С.

09.01.2007, 03:28

АБД.
Вы очень примитивно воспринимаете окружающий мир. Думаете, никто не может вот так же, как Вы оперировать понятиями, родом из учебников?
Ошибаетесь.

Ответ Вам здесь ограничу единственным абзацем. Другой ответ – в разделе «Русская культура» по поводу демарша Старика. Даже, если считаете его не правым, постарайтесь больше не задевать его личные болезненные точки. Это не конструктивно и не красиво.
Вы можете сколько угодно гордиться своей правотой, но оставьте, пожалуйста, возможность другим людям сделать тоже самое.
Я не намерен угрожать, боже упаси. Но вы думаете, что наступательный стиль общения с оппонентами и способность выводить собеседника из себя, - это Ваше изобретение?
У тут-то, будьте уверены, теоретики и практики с опытом и умением всегда на готове.

Ссылку на Л.Н. Гумилева дать может быть и не смогу. То, что я процитировал, это дословно, но с живой лекции в ЛГУ.
Причем тезис, что «славяне жили за забором (то есть являлись исключительно городскими жителями) Лев Николаевич аргументировал весьма настойчиво и ошибки здесь быть не может.

С уважением,

станислав

09.01.2007, 04:47

АБД считает , что между разными народами нет противоречий и не может быть.
А вот в партии он считает - непримиримые группы. Надо понимать - "интернационалисты" вроде него и сторонники более активного выдвижения русского вопроса.
Непримиримыми являются может быть "профессиональные политики" и желающие стать такими. Одни считают нужным , чтобы оставаться при кормушке одно педалировать - другие другое. Одних те прикармливают, других -другие.
Ну и как следствие непримиримыми являются также их немногочисленные болельщики - истеричные и слегка чудноватые - их мы много видим на митингах и на политизированных форумах. "Стратегическую линию" определяют... :):):)
При производственных же отношениях , когда люди общее дело делают , то национальные противоречия уходят на второй план. То есть совсем уходят, но что касается кавказцев и евреев - то с ними изредка остаются.
На первый план другие мотивы для противоречий выходят .
Но противоречия по поводу кто какой политической теории привержен - это лишь повод для шутливых разговоров в курилке, но никак не непримиримости.
И нет никаких противоречий между коммунистами-интернационалистами и националистами. Даже с демократами-западниками нет базовых противоречий.
А противоречия есть между теми кто сознательно к работе подходит , готов товарищу помочь и теми кто кормушку из работы видит и интригует . Между теми у кого работы меньше , а то и вообще толка нету , а зарплата большая и теми на ком производство держится но зарплата в несколько раз меньше.
Кто готов всегда поддержать товарищей и солидарно выступить против блатного начальства и теми кто стучит начальству...
Так я один раз наблюдал на одном предприятии в середине 90-х, с каким уважением относились друг к другу товарищ, который был наполовину еврей с кучей родственников в Израиле и другой товарищ махровый "борец с сионизмом" , читатель и пересказыватель всех антиеврейских книг, так как они оба всегда брали на себя самую тяжелую работу и проявляли принципиальность в выступлениях по поводу задержки зарплаты. Можно сказать друзьями были.

Челкаш

09.01.2007, 23:30

Но свою позицию я определяю с учетом того исторического опыта, который накоплен с момента написания процитированных Вами строк, и совершенно новых жизненных реалий. Поэтому акцентирую внимание на следующих выводах Ф.Знгельса:

определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Экономическое положение — это базис, экономическое движение как необходимое в конечном счете прокладывает себе дорогу сквозь бесконечное множество случайностей
Мы делаем нашу историю сами, но, во-первых, мы делаем ее при весьма определенных предпосылках и условиях. Среди них экономические являются в конечном счете решающими. Но и политические и т. п. условия, даже традиции, живущие в головах людей, играют известную роль, хотя и не решающую. (По тексту Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса, изд. 2, т. 37, стр. 394—394)Очень жаль, уважаемый марксист, что мы с вами расходимся по весьма приниципиальным вопросам.

Вместо того, чтобы осмыслить это письмо Энгельса, вы принялись по привычке подчеркивать и выдергивать из письма выгодные "вашему марксизму" слова, что говорит просто о плохой манере.

Но, думаю, рано или поздно вы примкнете к такому пониманию исторического материализма, как его понимал сам Маркс и Энгельс, т.е. не видеть только экономические причины и классовую борьбу как причины развития общества, но и причины политические, религиозные, идеологические, национальные. Не видеть только экономические, но и политические, религиозные, национальные условия как условия развития истории.

При чем тут жизеннные реалии, которые, по-вашему, так корректируют исторический материализм Маркса и Энгельса, что от марксизма остается лишь классовое деление общества и способ общественного производства?
Уверен, что жизненые реалиии наоборот, должны развивать исторический материализм, т.е. угубленно вникать в процессы развития общества, или каким образом и какие причнеы и усдловия двигаюют экономическое развитие общества, а не сводить его к уравнению первой степени, как это пытаетесь сделать вы с АБД.

А пока что попытайтесь не быть смешным и объяснять с позиций "своего марксизма", по каким экономическим и классовым причинам немецкий, итальянский и японский пролетариат решили угнетать пролетариат советский.

С уважением.

марксист

10.01.2007, 10:28

Очень жаль, уважаемый марксист, что мы с вами расходимся по весьма приниципиальным вопросам.
Я пока ещё не понял, в чем состоит Ваша позиция, чтобы говорить о принципиальном расхождении в тех или иных вопросах.

Вместо того, чтобы осмыслить это письмо Энгельса, вы принялись по привычке подчеркивать и выдергивать из письма выгодные "вашему А пока что попытайтесь не быть смешным и объяснять с позиций "своего марксизма", по каким экономическим и классовым причинам немецкий, итальянский и японский пролетариат решили угнетать пролетариат советский.
Я не совсем понимаю, как можно извлечь выгоду при чтении писем Энгельса. Выгоду можно получить только при обмене товарами, а не мыслями.
Однако, прежде чем я смогу достаточно обоснованно ответить на Ваш вопрос о характере взаимоотношений советского пролетариата с пролетариатом передовых капиталистических стран, ответьте мне, пожалуйста, на два очень важных вопроса.
Во-первых, объясните мне, пожалуйста, с точки зрения исторического и диалектического материализма, как в государстве с 70-ти летним господством в общественном производстве социалистической (общенародной) собственности смог образоваться советский пролетариат? Ведь понятие пролетариат связано только с ЧАСТНОЙ собственностью на средства производства и наемным характером труда. Если советский народ был собственником общественных средств производства ( именно это утверждалось в Конституциях СССР 1936 и 1977 г.г.), то как это неизвестное марксистской науке чудо-юдо в виде «советского пролетариата» смогло появиться в условиях развитого социализма, то есть в условиях с социалистической формой собственности.?
Во-вторых, в каком конкретном виде осуществлялась эксплуатация «советского пролетариата» пролетариями других стран?

С уважением.

Челкаш

11.01.2007, 21:16

Я пока ещё не понял, в чем состоит Ваша позиция, чтобы говорить о принципиальном расхождении в тех или иных вопросах.

Моя позиция очень проста: не все в мире просто. Хотя все сложное состоит из простого.

Я не совсем понимаю, как можно извлечь выгоду при чтении писем Энгельса. Выгоду можно получить только при обмене товарами, а не мыслями.

Выгода вашему "марксизму". Такая вот поддержка штанов. (здесь, правда, получилось очень смешно: Энгельс как раз говорит, что исторический материализм - это не набор классов и способов производства и теории политэкономии.
А вообще, думаю, вы пытаетесь воздействовать на умы (в чем, кстати, сами и признавались).

Во-первых, объясните мне, пожалуйста, с точки зрения исторического и диалектического материализма, как в государстве с 70-ти летним господством в общественном производстве социалистической (общенародной) собственности смог образоваться советский пролетариат?

Вы задаете свой вопрос, исходя из ложной посылки, которую сами придумали: Ведь понятие пролетариат связано только с ЧАСТНОЙ собственностью на средства производства и наемным характером труда.

Это все равно, что спросить: "Как вы думаете, почему трава зеленая? Ведь "в марксизме" она голубого цвета".

марксист

11.01.2007, 22:24

Моя позиция очень проста: не все в мире просто. Хотя все сложное состоит из простого.
А где Вы увидели у меня утверждение, что мир прост? Особенно, мир, состоящий из антагонистических общественных классов?

Выгода вашему "марксизму". Такая вот поддержка штанов. (здесь, правда, получилось очень смешно: Энгельс как раз говорит, что исторический материализм - это не набор классов и способов производства и теории политэкономии.
А вообще, думаю, вы пытаетесь воздействовать на умы (в чем, кстати, сами и признавались).
Я, между прочим, занимаюсь не теоретическим развитием исторического материализма (марксистской философии) , а осмыслением марксистской политэкономии, то есть пониманием объективных законов капиталистической экономики, открытых Марксом. Занимаюсь этим осмыслением для того, чтобы понять, как можно овладеть действием этих законов в общественных интересах. Для начала хотя бы в масштабе сегодняшнего российского общества. А это, как говорится, - "две большие разницы".
И как Вы объясните тот факт, что бо'льшую часть своих жизней и Маркс, и Энгельс посвятили изучению именно экономического базиса как основы жизни того или иного общества. Или Вы относите 4-х томный "Капитал" к исследованию в области исторического материализма, а не к конкретному изучению только экономической основы капитализма, как последней стадии антагонистического способа развития общества?

Вы задаете свой вопрос, исходя из ложной посылки, которую сами придумали:
Я задал вопрос, потому что не понял смысла Ваших слов "по каким экономическим и классовым причинам немецкий, итальянский и японский пролетариат решили угнетать пролетариат советский".

Как я понял, четких и вразумительных ответов на мои вопросы у Вас пока нет. Похоже, что я их так и не дождусь, если исходить из Ваших "марксистских" представлений о классовой структуре сегодняшней России (http://www.kprf.org/showthread-t_110.html).
С каких это пор граждане, занятые в бюджетной сфере (сегодня это в основном социальная сфера , то есть сфера преимущественно нематериального производства) могут стать опорой и ведущей силой развития общества? Ведущей силой общества могут быть только массы, занятые в материальном производстве, даже в том случае, если они численно меньше бюджетников.
Мы все живем, не в тех домах, которые рисуют архитекторы на бумаге, а в тех домах, которые построены РАБОЧИМИ-строителями. И только от квалификации их труда и их добросовестности зависит качество построенных ими домов. Точно так же, как и от качества строительных материалов, произведенных другими рабочими. И так по всей цепочке материального производства, а не производства тех или иных идей. Любой самый качественный проект может стать его некачественным воплощением, если этот проект НЕ НУЖЕН его конкретным и непосредственным исполнителям. А не нужен он им бывает только в том случае, если исполнители осуществляют этот проект не для себя.
Именно на эту особенность отношений между материальным и нематериальным производством и обращал внимание Маркс в "Капитале" и "Экономических рукописях 1857-1861 г.г.".
Главное в марксизме - это научное исследование экономики капитализма и её движущих сил.
На этом и надо сегодня акцентировать внимание коммунистов. Потому что не понимая сути движущих сил капитализма, понять движущие силы социализма невозможно. А, следовательно, и невозможно найти точки опоры для реализации тех или иных программ КПРФ по движению к социализму.

Челкаш

12.01.2007, 23:50

А где Вы увидели у меня утверждение, что мир прост? Особенно, мир, состоящий из антагонистических общественных классов?У вас я увидел мир, состоящий исключительно из экономики и экономических классов. Попробуйте посмотреть на мир более шире, ручаюсь, идете массу полезного.

Я, между прочим, занимаюсь не теоретическим развитием исторического материализма (марксистской философии) , а осмыслением марксистской политэкономии,Довольно странно тогда ваши нападки на оппонентов, которые стараются разобрать национальный вопрос в России - часть сферы исторического материализма.

И как Вы объясните тот факт, что бо'льшую часть своих жизней и Маркс, и Энгельс посвятили изучению именно экономического базиса как основы жизни того или иного общества.А об этом вам скажет один известный марксист: Маркс и я отчасти сами виноваты в том, что молодежь иногда придает больше значения экономической стороне, чем это следует. Нам приходилось, возражая нашим противникам, подчеркивать главный принцип, который они отвергали, и не всегда находилось время, место и возможность отдавать должное остальным моментам, участвующим во взаимодействии. Но как только дело доходило до анализа какого-либо исторического периода, то есть до практического применения, дело менялось, и тут уже не могло быть никакой ошибки. К сожалению, сплошь и рядом полагают, что новую теорию вполне поняли и могут ее применять сейчас же, как только усвоены основные положения, да и то не всегда правильно.

Как я понял, четких и вразумительных ответов на мои вопросы у Вас пока нет.Я же говорю: как я могу отвечать на ваш вопрос, который задан исходя из ложной посылки?

Главное в марксизме - это научное исследование экономики капитализма и её движущих сил.А вот Маркс и Энгельс считают по-иному. Что ж, они предвидели и подобный вашему "марксизм".

Тема разделяется и ее часть переносится в раздел "Политэкономический ликбез".

Модератор Челкаш

марксист

13.01.2007, 01:01

Я же говорю: как я могу отвечать на ваш вопрос, который задан исходя из ложной посылки?
В чем Вы видите ложность моей посылки? Вы подняли вопрос об эксплуатации советского пролетариата пролетариями других стран, с тем чтобы оправдать идею национальной изоляции русского пролетариата для освобождения его от такой эксплуатации.
Я попросил Вас обосновать саму возможность существования советского пролетариата в условиях господства социалистической собственности в СССР, чтобы показать ложность Ваших обвинений в адрес несуществовавших зарубежных эксплуататоров несуществовавшего советского пролетариата.

Советская социалистическая собственность была узаконена Констуцией СССР 1936 года (http://stepanov01.narod.ru/library/constitutions/const1936.htm):

(http://stepanov01.narod.ru/library/constitutions/const1936.htm)Статья 4. Экономическую основу СССР составляют социалистическая система хозяйства и социалистическая собственность на орудия и средства производства, утвердившиеся в результате ликвидации капиталистической системы хозяйства, отмены частной собственности на орудия и средства производства и уничтожения эксплуатации человека человеком.
(http://stepanov01.narod.ru/library/constitutions/const1936.htm)Статья 5. Социалистическая собственность в СССР имеет либо форму государственной собственности (всенародное достояние), либо форму кооперативно-колхозной собственности (собственность отдельных колхозов, собственность кооперативных объединений).
(http://stepanov01.narod.ru/library/constitutions/const1936.htm)Статья 6. Земля, ее недра, воды, леса, заводы, фабрики, шахты, рудники, железнодорожный, водный и воздушный транспорт, банки, средства связи, организованные государством крупные сельскохозяйственные предприятия (совхозы, машинно-тракторные станции и т.п.), а также коммунальные предприятия и основной жилищный фонд в городах и промышленных пунктах являются государственной собственностью, то есть всенародным достоянием.
(http://stepanov01.narod.ru/library/constitutions/const1936.htm)Статья 7. Общественные предприятия в колхозах и кооперативных организациях с их живым и мертвым инвентарем, производимая колхозами и кооперативными организациями продукция, равно как их общественные постройки составляют общественную, социалистическую собственность колхозов и кооперативных организаций. Каждый колхозный двор, кроме основного дохода от общественного колхозного хозяйства, имеет в личном пользовании небольшой приусадебный участок земли и в личной собственности подсобное хозяйство на приусадебном участке, жилой дом, продуктивный скот, птицу и мелкий сельскохозяйственный инвентарь — согласно уставу сельскохозяйственной артели.
(http://stepanov01.narod.ru/library/constitutions/const1936.htm)Статья 8. Земля, занимаемая колхозами, закрепляется за ними в бесплатное и бессрочное пользование, то есть навечно.
(http://stepanov01.narod.ru/library/constitutions/const1936.htm)Статья 9. Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого труда.
(http://stepanov01.narod.ru/library/constitutions/const1936.htm)

и спустя 41 год подтверждена Конституцией СССР 1977г. (http://stepanov01.narod.ru/library/constitutions/const1977.htm) :

Статья 10. Основу экономической системы СССР составляет социалистическая собственность на средства производства в форме государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной собственности. Социалистической собственностью является также имущество профсоюзных и иных общественных организаций, необходимое им для осуществления уставных задач. Государство охраняет социалистическую собственность и создает условия для ее преумножения. Никто не вправе использовать социалистическую собственность в целях личной наживы и в других корыстных целях.
Статья 11. Государственная собственность - общее достояние всего советского народа, основная форма социалистической собственности. В исключительной собственности государства находятся: земля, ее недра, воды, леса. Государству принадлежат основные средства производства в промышленности, строительстве и сельском хозяйстве, средства транспорта и связи, банки, имущество> организованных государством торговых, коммунальных и иных предприятий, основной городской жилищный фонд, а также другое имущество, необходимое для осуществления задач государства.
Статья 12. Собственностью колхозов и других кооперативных организаций, их объединений являются средства производства и иное имущество, необходимое им для осуществления уставных задач. Земля, занимаемая колхозами, закрепляется за ними в бесплатное и бессрочное пользование. Государство содействует развитию колхозно-кооперативной собственности и ее сближению с государственной. Колхозы, как и другие землепользователи, обязаны эффективно использовать землю, бережно относиться к ней, повышать ее плодородие.
Статья 13. Основу личной собственности граждан СССР составляют трудовые доходы. В личной собственности могут находиться предметы обихода, личного потребления, удобства и подсобного домашнего хозяйства, жилой дом и трудовые сбережения. Личная собственность граждан и право ее наследования охраняются государством. В пользовании граждан могут находиться участки земли, предоставляемые в установленном законом порядке для ведения подсобного хозяйства (включая содержание скота и птицы), садоводства и огородничества, а также для индивидуального жилищного строительства. Граждане обязаны рационально использовать предоставленные им земельные участки. Государство и колхозы оказывают содействие гражданам в ведении подсобного хозяйства. Имущество, находящееся в личной собственности или в пользовании граждан, не должно служить для извлечения нетрудовых доходов, использоваться в ущерб интересам общества.
Статья 14. Источником роста общественного богатства, благосостояния народа и каждого советского человека является> свободный от эксплуатации труд советских людей. В соответствии с принципом социализма "От каждого - по способностям, каждому - по труду" государство осуществляет контроль за мерой труда и потребления. Оно определяет размер налога на доходы, подлежащие налогообложению. Общественно полезный труд и его результаты определяют положение человека в обществе. Государство, сочетая материальные и моральные стимулы, поощряя новаторство, творческое отношение к работе, способствует превращению труда в первую жизненную потребность каждого советского человека.
Статья 15. Высшая цель общественного производства при социализме - наиболее полное удовлетворение растущих материальных и духовных потребностей людей. Опираясь на творческую активность трудящихся, социалистическое соревнование, достижения научно-технического прогресса, совершенствуя формы и методы руководства экономикой, государство обеспечивает рост производительности труда, повышение эффективности производства и качества работы, динамичное, планомерное и пропорциональное развитие народного хозяйства.

Не могли бы Вы объяснить мне с точки зрения Вашего "марксизма", какие категории советских граждан относились к советскому "пролетариату", эксплуатируемому зарубежными пролетариями?
Ведь из общедоступного марксизма известно, что эксплуатировать можно только наемного работника (пролетария), отчуждая созданную им прибавочную стоимость в пользу частного владельца средства производства. Кто в СССР был частным владельцем общенародной собственности, эксплуатировавшим советских пролетариев?
Не хотите ли Вы своим "марксизмом" подыграть тем, кто обычный криминальный передел социалистической собственности в СССР хочет вывести из поля уголовной ответственности за этот передел и перевести его в естественный процесс классовой борьбы в традиционном капиталистическом обществе?
В СССР требовалось всего лишь совершенствовать систему управления общенародной собственностью, а не менять собственников этой собственности.

Что по этому поводу говорит Ваш "марксизм"? :rolleyes:

станислав

13.01.2007, 02:39

марксист

13.01.2007, 04:38

Советский пролетариат можно сказать эксплуатировался , конечно в небольшой по сравнению с сегодняшней ситуацией степени, правящими бюрократами , а также работниками всяких бесполезных контор, нии ...ну и научившейся получать деньги не напрягаясь частью пролетариата, а также паразитами кавказской национальности.
Зарубежный пролетариат не эксплуатировал советский , я так понял Челкаш имел в виду , что в ходе Второй Мировой немецкий пролетариат участвовал в войне за то чтобы эксплуатировать.
В СССР не было никаких пролетариев: все советские люди были совладельцами (хозяевами)общенародной собственности, управление которой было узурпировано наемными чиновниками и партийными функционерами. Грубое нарушение Конституции СССР состояло в подмене социалистического принципа распределения "по труду" феодальным принципом распределения "по должности". Именно эта подмена и стала главной причиной коррупции и разворовывания общенародной собственности. По должности, а не по способности распределялись и условия производства.

И сегодня среди граждан России нет пролетариев. Все мы - законные совладельцы государственной собственности, которой по-прежнему распоряжается коррумпированная советская бюрократия. До тех пор , пока не будет изменен механизм управления государственной собственностью, опирающийся на наемных чиновников, ничего изменить не удастся. Сегодня надо думать над таким механизмом управления государственной собственностью, который позволил бы привлечь к управлению этой собственностью всё дееспособное население России. Вот, о чем надо сегодня думать КПРФ, а не искать врагов там, где их никогда не было. Кстати, в процессе приватизации с помощью ваучеров было передано в частную собственность менее 0,03% реальной государственной собственности.
Реальная государственная собственность измеряется астрономической цифрой в долларовом выражении: больше 1 млн. долларов на каждого гражданина России, если оценить российскую территорию со всеми её наземными и подземными богатствами всего по 10$ за один кв. м. С учетом возможности освоения подземных богатств на глубину до 1000 м, стоимость российской земли при ТАКОЙ оценке становится равной всего один ЦЕНТ за один КУБ. Не смешно ли?
Это легко увидеть из следующего расчета.
Вся территория Российской Федерации составляет 17,8 млн. кв. км . Численность населения порядка 142 млн. чел. Итого на одного гражданина России приходится 0, 125 кв. км или по 125352 кв. м.
Таким образом реальный капитал каждого советского гражданина
как МИНИМУМ составляет 125352 кв.м х 10$ = 1 253 352 $ или более 33 млн. руб.
Это минимальная стоимость общественного капитала, приходящегося на одного российского гражданина. Вот о чем надо говорить во всеуслышание.
А нас все последние 20 лет как последних лохов разводят на разговорах о пролетариях и классовой борьбе. Кучка бывших советских троечников и двоечников узурпировала права миллионов советских людей распоряжаться несметными богатствами, созданными и защищенные нашими отцами и дедами, а мы вместо того, чтобы требовать законного суда над ними и восстановления попранных народных прав, распетюкиваем о русских, евреях и чеченцах. И каждый из всех сил норовит выглядеть умнее другого.
Правильно говорится в басне "Три мужика"

Иному, до чего нет дела,
О том толкует он охотнее всего,
Что будет с Индией, когда и от чего,
Так ясно для него;
А поглядишь — у самого
Деревня между глаз сгорела.

И. Крылов. 1830

Подробно вопрос о кризисе с управлением общественным капиталом был освещен в газете "Завтра" ещё в 2002 году.

Владимир Ганин. Рабы капитала (http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/02/468/62.html)

Уже ни для кого не секрет, что современный кризис в России является кризисом управления и закономерным результатом некомпетентности государственной власти. Управляющая элита общества и государства, как оказалось, не имея представления о существе общественного состояния и природе объекта управления, спутала целевые установки реформирования. Поэтому сначала мы с лозунгами социализма строили государственный капитализм, а после провала "социалистического" строительства, вопреки здравому смыслу и логике законов общественного развития, реформируем то, чего еще не было в природе.
Одним из главных признаков кризиса управления является разгосударствление производительных сил и приватизация государственной собственности. Это убедительное свидетельство признания государством своей экономической несостоятельности и неспособности управлять народным хозяйством.
Обвальный (до 65% ВВП) спад производства и жесточайший экономический кризис после разгосударствления собственности в пользу частного капитала свидетельствует о еще меньшей, чем у государства, способности современной российской буржуазии управлять производством.
Продолжающийся более 10 лет экономический спад и его перерастание в системный кризис говорят об устойчивой неспособности управляющего слоя вывести общество из депрессии ввиду отсутствия квалифицированного кадрового резерва, адаптированного к управлению производительными силами в их современном состоянии.
Из этого следует вывод, что производительные силы, став за годы советской власти вместе с тождеством государственной и общенародной собственности общественными производительными силами, в строгом соответствии с господствующей на тот период теорией, переросли государственный и все основанные на единоначалии способы управления собой.
Противоречие между характером производительных сил и способом управления ими, в логике законов общественного развития, должно было быть локализовано не возвращением к старому частнокапиталистическому способу управления народным хозяйством, как сделали наши "реформаторы", а путем перехода к общественному самоуправлению, поскольку общественным производительным силам соответствует общественный способ управления. Иными словами, в обществе созрели объективные условия и предпосылки для перехода от государственногои частного к общественному способу управления производительными силами, и только корпоративный интерес элиты общества, составляющей высший аппарат государства, политических партий и профсоюзов, не позволяет сделать этот важный исторический шаг.

Сегодня все уповают на государство и частный капитал, а сущность кризиса как раз и заключается в том, что ни государство, ни частный капитал не способны вывести общество из экономической депрессии.
Сложилась уникальная ситуация: государство не может и не хочет управлять народным хозяйством; частный собственник хотел бы, но не может управлять производством в его высшей форме организации, а участие в управлении иностранного капитала носит откровенно вредительский характер; общество должно принять на себя функции управления общественным производством, но не знает как.
Удивительно, 75 лет говорили о самоуправлении народа, а когда это самоуправление стало возможным — не знаем, как к нему приступить. Между тем, работники и трудовые коллективы, став акционерами или носителями отношений собственности на орудия и средства производства, по имущественному праву просто обязаны управлять своей собственностью на началах общественной самоорганизации.
Но парадокс как раз и состоит в том, что никто в обществе, словно нарочно, не замечает качественного изменения общественного статуса трудящихся, а российское законодательство даже не рассматривает работников и трудовые коллективы в качестве субъектов общественного самоуправления народным хозяйством. Не случайно работники повсеместно не допускаются к принятию хозяйственных решений даже в тех случаях, когда в совокупности они располагают более значительными пакетами акций, чем некоторые владельцы предприятий. Более того, несмотря на то, что работники уже давно стали собственниками, а их и по сей день считают пролетариями и наемными работниками, увольняют с предприятий, совладельцами которых они являются, полностью исключили от участия в доходах и расходах, не выплачивают дивидендов и даже заработной платы!!! Вместо использования потенциала материальной заинтересованности трудящихся в реформах путем приобщения их к собственности и управлению ею, государство, частный капитал, политические партии и даже профсоюзы делают все, чтобы не допустить их хозяйственной самоорганизации. Социальная защита в России стала формой трудовой деятельности, а это означает, что пока она дает средства для существования "защитникам", трудящиеся обречены в ней постоянно нуждаться.
Опасность ситуации очевидна. Ясно, что искусственно создаются условия грядущих социальных потрясений.
Между тем, есть идея мирного решения проблемы! Она в общем виде заключается в последовательном создании политических, экономических и правовых условий для самоорганизации работников и трудовых коллективов, а также так называемых миноритарных акционеров, на основе их участия в акционерном капитале.
Общеизвестно, что возникновение акционерной собственности и приобщение к ней членов трудовых коллективов делает работников не только совладельцами общественных средств производства с правом участия в доходах и расходах предприятий, но и дает им право управления своей собственностью и производством. Более того, рабочая акционерная собственность, при определенных условиях, создает предпосылки ликвидации наемного труда, способствует упразднению эксплуатации и присвоения кем-либо его результатов, а это уже более чем реальная возможность освобождения работников от всех форм социального угнетения, неравенства и несправедливости.
В порядке осуществления идеи общественного самоуправления производительными силами необходимо объединить акции работников и трудовых коллективов предприятий в консолидированные пакеты, передать их в доверительное управление Советов трудовых коллективов.
Замысел новой хозяйственной организации исходит из того, что мировая практика работы фирм с общей собственностью работников в коллективном управлении, производственных, кредитных, промысловых и других кооперативов, образованных работниками, показывает, что в одиночку они обладают ограниченной конкурентной способностью в структуре современного крупного капиталистического производства. Это обстоятельство требует объединения таких предприятий по отраслевому и территориальному признакам в обособленную хозяйственную кооперацию с собственными банками и сетью реализации произведенной продукции.
Установление новой хозяйственной системы позволит решить проблему включения трудящихся в реформы. Когда работники, наконец, осознают, что стали собственниками, они поймут, что для того, чтобы достичь материального благополучия для всех, они обязаны действовать как собственники. А это как раз тот резерв, которого нам не хватает для локализации кризиса.
Общественное самоуправление — есть ключевой момент преодоления современного кризиса в России, если не сказать больше — в нем спасение России. Реальность его осуществления более чем очевидна. Не воспользоваться предоставленным нам историческим шансом было бы непростительной ошибкой.
На главную (http://zavtra.ru/index.html)

Челкаш

13.01.2007, 09:54

Вы подняли вопрос об эксплуатации советского пролетариата пролетариями других стран, с тем чтобы оправдать идею национальной изоляции русского пролетариата для освобождения его от такой эксплуатации.

Я говорил всего лишь о походе немецких и итальянских рабочих-пролетариев против пролетариев русских, с целью их завоевания и дальнейшей эксплуатации.
К счастью, эксплуатации не случилось, в войне победил пролетариат советский.

Теперь о ложности вашей посылки. Пролетариат вполне может существовать и при государственной собственности, которая является здсь лишь видом собственности частной, при том, что государство отделено от пролетариата, как это было в СССР. Ленинско-сталинский период - это процесс передачи государственной власти от правящей коммунистической партии к пролетариату. Это пролетаризация большинства крестьянского населения и превращение его в рабочий класс. Это период борьбы внутри коммунистической партии, большая часть которой не желала передачи власти пролетариату. Говорить об этом периоде как о периоде фактическом обоществлении средств производства еще рано, а после Сталина было уже поздно, т.к. процесс обоществления средств производства завершился процессом огосударствления средств производства и отделением государства от пролетариата. Вот почему наличествовал в СССР и наемный труд, и пролетариат, и частная собственность как собственность государственная.

Челкаш

13.01.2007, 10:07

Вместо использования потенциала материальной заинтересованности трудящихся в реформах путем приобщения их к собственности и управлению ею, государство, частный капитал, политические партии и даже профсоюзы делают все, чтобы не допустить их хозяйственной самоорганизации.

Автор делает удивленные глаза? Частный капитал потому и частный, что он не допускает никого другого к управлению. :)

Общеизвестно, что возникновение акционерной собственности и приобщение к ней членов трудовых коллективов делает работников не только совладельцами общественных средств производства с правом участия в доходах и расходах предприятий, но и дает им право управления своей собственностью и производством.

Неужели? В СССР общеизвестно, что все с точностью наоборот. Автор большой фантазер. в США приобщение работников к акционерному капиталу ничуть не прибавило им возможности управлять акционерным обществом, т.к. законодательство устроено таким образом, что реально управлять может владелец 15 % уставного капитала. Бредни о рабочем управлении акционерным обществом- это из чубайсовско-ельцинских речей.

Удивительно, марксист, что вы приводите такие статьи.

Сергей С.

13.01.2007, 11:47

Не мешало бы разобраться в терминах.
Как я понимаю, собственно пролетариата в странах Европы уже практически нет. Остались лишь малые по численности группы людей, не имеющих ничего, - ни квартиры, ни гаража, ни дачи, ни акций, и т.п. У нас, например, вся эта приватизация квартир, земли явно преследовала цель создания класса собственников чего бы то либо. Надо признать, что без внятного противодействия коммунистов в думе эти действия ЧубЕльГайров в принципе удались.

Сегодня вместо истинного пролетариата, не имеющего ничего, кроме …, мы имеем только отдельных представителей класса рабочих. Подчеркиваю, не рабочего класса, а класса рабочих. Ибо сплачивает рабочих в класс общее дело, сам процесс работы, а не только принадлежность к некоему социальному слою. В современном производстве, даже в дряхлеющей российской промышленности, рабочие, в основном, работают напрямую с мастерами, почти без товарищеской взаимосвязи друг с другом. Таковы условия постиндустриального производства, являющиеся всего лишь первыми шагами на пути к производству будущего.

При этом, наличие относительно небольшого количества акций, например, с одной стороны, не дает никакой возможности повлиять ни на что, а с другой стороны, отравляет душу собственника бредовыми мыслями о «равенстве», о перспективах «роста капитала».

В современных условиях КПРФ на пути к социализму обязана четко определить свою классовую базу. Не берусь настаивать, но, думаю, от термина пролетариат, лучше было бы отказаться.
Главную поддержку в своих действиях, как это ни парадоксально, КПРФ может получить от работников сферы материального производства, вне их классовой принадлежности. То есть и от рабочих, и от мастеров, и от инженеров.

Сюда еще можно добавить большинство работников бюджетной сферы, среди которых пролетариата нет, и не было. Это врачи, учителя, военнослужащие…

В итоге остаются в громадном количестве «работники» сферы потребления и развлечения.

С торговками и проститутками КПРФ, думаю, искать взаимопонимания искать смысла нет. С ними дела разумного не сделать.

Но вот воздействовать на общество с целью уменьшения численности социальных групп из паразитов общества крайне необходимо.

И здесь, я например, считаю вполне возможным сохранение даже убыточных предприятий, но не коррумпированных. Ибо рабочие и служащие на них – люди полноценные, а безработные – одним шагом уже ближе к панели или к ларьку.

С уважением,

марксист

13.01.2007, 16:30

Автор делает удивленные глаза? Частный капитал потому и частный, что он не допускает никого другого к управлению. :)
Государственный капитал - это общенародный капитал, и нечего делать удивленные глаза и оправдывать ленинско-сталинский период как период пролетаризации советского крестьянства. И зачем, кстати , надо было пролетаризировать советское крестьянство, составляющее 80% населения страны, то есть делать его НЕИМУЩИМ, вместо того, чтобы депролетаризировать рабочий класс путем приобщения его к управлению государственной собственностью?
Для перехода от капитализма к социализму требуется преодолеть противоречие между городом и деревней, но не путем лишения прав собственности всего населения страны, а путем КООПЕРАЦИИ города с деревней на базе общенародной собственности.

Цель социалистической революции, о которой провозгласили большевики, должна была состоять в депролетаризации немногочисленного российского пролетариата, а не а пролетаризации подавляющего большинства российского населения. Об этом, кстати, говорил и Маркс в известном письме Вере Засулич (http://www.contr-tv.ru/common/1713/).
“Россия - единственная европейская страна, в которой “земледельческая община» сохранилась в национальном масштабе до наших дней. Она не является, подобно Ост-Индии, добычей чужеземного завоевателя. В то же время она не живет изолированно от современного мира. С одной стороны, общая земельная собственность дает ей возможность непосредственно и постепенно превращать парцеллярное и индивидуалистическое земледелие в земледелие коллективное, и русские крестьяне уже осуществляют его на лугах, не подвергшихся разделу. Физическая конфигурация русской почвы благоприятствует применению машин в широком масштабе. Привычка крестьянина к артельным отношениям облегчает ему переход от парцеллярного хозяйства к хозяйству кооперативному... С другой стороны, одновременное существование западного производства, господствующего на мировом рынке, позволяет России ввести в общину все положительные достижения, добытые капиталистическим строем, не проходя сквозь его кавдинские ущелья».

Ваше упорное желание видеть советское прошлое только в розовом цвете, говорит всего лишь о Вашем нежелании разобраться в грубейших ошибках, совершенных советскими руководителями, которые привели, в конце концов, к развалу СССР.
В связи с этим хочу напомнить Вам пророческие слова В.И.Ленина: Нельзя научиться решать свои задачи новыми приемами сегодня, если нам вчерашний опыт не открыл глаза на неправильность старых приемов.

Кто паразитирует на общенародном достоянии (http://www.cprf.ru/forum/viewtopic.php?p=260777&sid=b52e2846ea94171714224fe31ea57b9b#260777)
(http://www.cprf.ru/forum/viewtopic.php?p=264425#264425)

Челкаш

13.01.2007, 19:13

Государственный капитал - это общенародный капитал

Вы видите форму, не видя содержания. Более, того, вы совершенно не вчитываетесь в саму форму, юридическую оболочку.

Вы вываливаете в пост целые пласты Конституций СССР СССР, совершенно даже не подозревая, что Конституция СССР 1977 года установила прямое управление государством (а значит и государственным капиталом, государственной собственностью) КПСС:
Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского
общества, ядром его политической системы, государственных и
общественных организаций является Коммунистическая партия
Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу.
Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая
партия определяет генеральную перспективу развития общества,
линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой
созидательной деятельностью советского народа, придает
планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу
коммунизма.

Уже здесь наличо отчуждение государства и партии от общества, так о каком же общенародном капитале может идти речь даже в рамках юридической казуистики, куда вы вошли, предпочитая не смотреть на фактический характер общественных обтношений в ССР о собственности, труде и капитале.

марксист

14.01.2007, 19:56

Вы видите форму, не видя содержания. Более, того, вы совершенно не вчитываетесь в саму форму, юридическую оболочку.

Вы вываливаете в пост целые пласты Конституций СССР СССР, совершенно даже не подозревая, что Конституция СССР 1977 года установила прямое управление государством (а значит и государственным капиталом, государственной собственностью) КПСС:

Уже здесь наличо отчуждение государства и партии от общества, так о каком же общенародном капитале может идти речь даже в рамках юридической казуистики, куда вы вошли, предпочитая не смотреть на фактический характер общественных обтношений в ССР о собственности, труде и капитале.

Взятие на себя обязанности руководства великой созидательной деятельностью советского народа не означает никакого отчуждения КПСС и государства от общества. Руководство как выполнение определенных производственных функций в рамках общественного разделения труда останется и в коммунистическом обществе. Точно так же, как наличие головы в качестве руководящего органа необходимо во все времена не только человеку, но и любому другому представителю фауны.
Вопрос может стоять только о надежном всенародном контроле за деятельностью всех без исключения руководителей: как партийных, так и беспартийных. Этот контроль называется ОБРАТНОЙ связью.
Именно несовершенство той обратной связи руководителей с исполнителями, которая господствовала в СССР, и привело к развалу его экономики. Точно так же, как приводит к аварии автомобиля разрыв сцепления руля с колесами.
Так что не надо фантазировать по поводу несоответствия советской формы управления её содержанию и путать несовершенство содержания с его отсутствием. Лучше попробуйте задумайться над диалектической зависимостью не только надстройки от базиса, но и базиса от настройки.

К чему же мы тогда боремся за политическую диктатуру пролетариата, если политическая власть экономически бессильна? Насилие (то есть государственная власть) – это тоже экономическая сила! ( Ф.Энгельс)

“Обратное действие государственной власти на экономическое развитие может быть троякого рода. Она может действовать в том же направлении – тогда развитие идет быстрее; она может действовать против экономического развития – тогда в настоящее время у каждого крупного народа она терпит крах через известный промежуток времени; или она может ставить экономическому развитию в определенных направлениях преграды и толкать его в других направлениях. Этот случай сводится в конце концов к одному из предыдущих. Однако ясно, что во втором и третьем случаях политическая власть может причинить экономическому развитию величайший вред и может вызвать растрату сил и материала в массовом количестве” (К.Маркс и Ф.Энгельс. Соч., изд.2, т.37,с.417).

Партийное руководство СССР действовало против экономического развития , поэтому и потерпело сокрушительный крах с растратой сил и материала в массовом количестве.
Не поняв, в каком направлении идет естественное экономическое развитие общества, нечего и браться за руководство экономикой страны. А Вы этого не только не понимаете, но и НЕ ХОТИТЕ понимать, игнорируя экономику, как основу общественного развития.

Челкаш

21.01.2007, 15:33

Взятие на себя обязанности руководства великой созидательной деятельностью советского народа не означает никакого отчуждения КПСС и государства от общества.

Неужели? Значит, вы не видите никакой разницы, КПСС - руководящая сила общества, или Советы народных депутатов?

Руководство как выполнение определенных производственных функций в рамках общественного разделения труда останется и в коммунистическом обществе.

Я не пойму, при чем тут КПСС? Или по-вашему, народ глуп и не справиться с управлением?

Вопрос может стоять только о надежном всенародном контроле за деятельностью всех без исключения руководителей: как партийных, так и беспартийных. Этот контроль называется ОБРАТНОЙ связью.

Так если Конституция СССР говорит о партийном руководстве государства, то на каком основании народ должен контролировать партию? Марксист, "думайте логикой", включите свой мыслительный агрегат. Неужели вы не замечаете противоречия КПСС-народ? КПСС в роли поводыря народа. При чем тут контроль, когда само положение КПСС в обществе исключало саму возможность контроля. Партия контролирует, а не народ. Партия контролировала Советы, исполкомы, суды, предприятия и учреждения. Вы толкуете о совершенно отвлеченных вещах. В такой системе не может быть народного контроля. Народный контроль должен быть при всей полноте власти народных Советов (законодательная власть), исполкомов Советов) исполнительная власть) и народных судов (судебная власть). Вот когда можно порассуждать об обратной связи.

марксист

22.01.2007, 00:46

Руководство как выполнение определенных производственных функций в рамках общественного разделения труда останется и в коммунистическом обществе. Я не пойму, при чем тут КПСС? Или по-вашему, народ глуп и не справиться с управлением?
Я веду речь о ПРОИЗВОДСТВЕННОМ управлении, а не о политическом. В бесклассовом коммунистическом обществе вообще не будет никаких политических партий. А необходимость в координация усилий многих людей, занятых в общественном производстве отстанется. Эта координация и называется руководством.
Так если Конституция СССР говорит о партийном руководстве государства, то на каком основании народ должен контролировать партию? Марксист, "думайте логикой", включите свой мыслительный агрегат. Неужели вы не замечаете противоречия КПСС-народ? КПСС в роли поводыря народа. При чем тут контроль, когда само положение КПСС в обществе исключало саму возможность контроля. Партия контролирует, а не народ. Партия контролировала Советы, исполкомы, суды, предприятия и учреждения. Вы толкуете о совершенно отвлеченных вещах. В такой системе не может быть народного контроля. Народный контроль должен быть при всей полноте власти народных Советов (законодательная власть), исполкомов Советов) исполнительная власть) и народных судов (судебная власть). Вот когда можно порассуждать об обратной связи.
Ещё раз повторяю. Я веду речь о РЕАЛЬНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ, а не о политике.
КПСС была направляющей и руководящей силой в ПОЛИТИКЕ, а не в производстве.
Что касается управления производством, то решения принимались на основании тех или иных научных рекомендаций. А вот эти-то рекомендации и были очень далеки от научных. Начиная с "научных" обоснований возможности существования "рыночного социализма" и "социалистического товара".
Я веду разговор о производственном БАЗИСЕ, а Вы все время цепляетесь за политическую надстройку.
Истинная власть - ЭКОНОМИЧЕСКАЯ, т.к. связана с материальным производством и реальным капиталом. А политика - это всего лишь искусство возможного, зависящего от состояния экономического базиса. Истинная власть в СССР была у директорского корпуса, а не у КПСС. Поэтому и устроили перестройку, которая состояла в захвате правящей партией ИСТИННОЙ власти над бывшим советским производством.

Иноземцев

24.04.2007, 15:32

Пока что чисто жидовскую непонятливость настойчиво демонстрируете Вы, назойливый "друг" русского народа.
Отвечаю на Ваш вопрос о развитии марксизма как науки. Марксизм изучал законы развития КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО производства.
Мировой капитализм пока ещё не закончил своего полного развития, а только вступил в свою очередную стадию ИМПЕРИАЛИЗМ, который сегодня стыдливо стали называть глобализацией. Пока что развитие капитализма идет в полном соответствии с марксистской наукой, что подтверждает её совершенство и полную законченность в изучении особенностей капитализма. Развитие марксистской теории требуется в осмыслении законов социалистического производства, которое ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от капиталистического. И в этом направлении марксисты всех стран продвинулись достаточно далеко. Но для того , чтобы это понять, надо освоить марксисткое понимание особенностей капиталистического производства, а не трындеть о русском вопросе в эпоху развающегося империализма.
Больше никаких вопросов, связанных с марксизмом, я с Вами обсуждать не намерен. Обсуждалка у Вас ещё не выросла.

Вы считаете, что льете в мой адрес только документально подтвержденную правду?
Тогда представьте эти документы модератору, чтобы у него были основания наказать меня за проеврейскую позицию в ответ на Ваши нападки на евреев, которыми переполнены все Ваши сообщения. Или Вы свои сообщения только пишите, не зная о том, что там написано?
Что такое "тёплый" еврей?
Такие и подобные вопросы будут нас мучить до тех пор, пока становящееся сознание еврейского мальчика будут взращивать на основании тезы : «что он еврей, а, следовательно, самый умный», т.к. по Талмуду: «Только евреи являются людьми, не евреи – это животные»; или : «Все дети не евреев животные». – « Ясно дело» - думает «умненький» еврейский мальчик, - «У всех животных все дети животные.» – И теперь, как бы сожалея, но с необходимостью (вывод – то сделал сам), в ряду животных образует новый их класс – класс гоев (не евреев), оставляя самого себя – вне этого ряда и над ним, - с чего и начинается всякий нацизм, в т.ч. и сионизм. А Моисей Хесс, подтверждая эти «тезы», додумался: «Человек, сначала, должен быть евреем и только, во-вторых, - человеком»… – Этими и подобными «духовными ценностями» с самого начала самоидентификации натыкано сознание всякого еврейского ребёнка и которые в дальнейшем становятся базовыми ориентирами выбора «правильных» собственных умозаключений, «правильных» поступков… И не любим не еврея, как такового, а его сионизм, его образ жизни паразита в теле Человечества, за его паразитирование, используя фрейдизм, на нашей всегда несовершенной Духовности, на нашем доверии и доброте. И это будет продолжаться до тех пор, пока мировоззренческий мир еврея будет формироваться на «ценностях» Вавилонского Талмуда, Торы и прочих еврейских «священных» текстов.
А сионистов в Мире не мало, а теперь их становиться слишком много и все они едины своим Моисеем, Торой и Талмудом, по которому не еврей (гоя) создан еврейским богом, как слуга еврея. И разъясняя еврею свой замысел: почему он двуногий, а не четырёх, этот бог говорит, что у двуногого больше возможностей в услужении, чем у четырёх.
Поэтому всегда существовал и существует вопрос: Как «любить» таких?
И не заблуждайтесь, с самодовольством сильного, что всё это бахвальство слабого, - целями Талмуда они живут, это их мировоззренческий мир.
И по Моисею всякий гоя (т.е. не еврей), должен быть слугой еврея: «А в городах сих народов, которые отворят тебе свои ворота, все люди будут платить тебе дань и служить тебе. И так поступай со всеми городами, которые от тебя весьма далеко и не из числа народов сих»… Или: «А в городах тех народов, которые, Господь Бог твой, даёт тебе во владение, не оставляй ни одной живой души»…. Или его «завет»: «Давай деньги не еврею в рост». (– Давать деньги в рост еврею – это нехорошо, а не еврею – «благо»)… Ну и прочее…. (А Вы почитайте Талмуд, там такое узнаешь – ужаснёшься. Например, по Талмуду, еврею в среде не евреев, еврейским богом, дозволено всё – любые действия, любое преступление и любым способом… (Обман, лицемерие, ложь, клевета, подлог, лжесвидетельство, воровство и проч., и проч., и даже убийство евреем не еврея – всё это дозволено еврею еврейским Богом в среде не евреев)… И только при одном ограничении – не навредить статусу еврейской общины, достигнутому положению этой общины, в среде того либо другого народа, а Талмуд – это сборник многовекового опыта еврейской «деятельности»).
А, в общем, всё содержание и смысл Талмуда и проч. «священных» текстов и всяких «диспутов» еврейских «мудрецов» стягиваются к одной всеобщей еврейской цели: Сделать всю Землю еврейским Эдемом, а для нас (гой) – их долговой ямой, потому что, по-еврейски, это «так и должно быть».
И это действительно есть, пусть и в неявном виде, но в сознании каждого еврея. И неустранимо из его сознания, без развала структуры его собственного «Я»… – Ну, и как «любить» таких?
Так что бороться надо не столько с самим евреем, сколько за изъятие, при становлении его сознания, а затем – мировоззрения , «священных» еврейских текстов, - ибо без Моисея, Торы и Талмуда – нет и еврея-мироеда, а будет обыкновенный нормальный мальчик, а повзрослев, - станет нормальным человеком с мировоззрением той культуры, в которой он обитает.
Эту тему я исследовал подробно и могу обоснованно ответить на этот вопрос файлом.

Хендар

19.05.2007, 02:15

... объясните мне, пожалуйста, с точки зрения исторического и диалектического материализма, как в государстве с 70-ти летним господством в общественном производстве социалистической (общенародной) собственности смог образоваться советский пролетариат?
- элементарно. В 1985 г. промышленных рабочих в СССР было 30 млн., тогда как число лиц в высшим и среднеспециальным образованием достигало 55 млн. (Стат. сб.). Поскольку рабочие в СССР были в меньшинстве, то при всеобщем и равном избирательном праве они не могли осуществлять контроль за использованием средств производства -они не составляли большинства ни в одном из органов управления. Отсюда, очевидно, рабочий класс в СССР был пролетарием. Власть и, следовательно собственность, была в руках интеллигенции, на которую работали рабочие и крестьяне.
При социализме нет "общенародной собственности" -
Главное требование Маркса – захват всех средств производства от имени общества пролетариатом, добившимся безраздельного политического господства
Энгельс

Иноземцев

26.05.2007, 18:55

Господи! - Мы все погрязнем в спорах о том, кто лучше знает и понимает догмы "святого писания". История уже показала, что всякая религия развивается до тех пор, пока принимает в себя новое. Как только догматы становяться "неприкосновенными", так сразу же из среды догматиков уходят размышляющие (т.е. покидает эту область интелект). Так было с мусульманством, так состоялось у христианства, - давайте не будем этого делать с марксизмом - ленинизмом. Сделам все тексты Маркса и Ленина светскими, а не сборником догматов веры. И будем свободно выражать собственное видение становления и развития социального мира. Ведь, история показала, что нет "объективных законов развития общества" и носителем Зла является не собственность, а сам Человек.
Всякие мировоззренческие миры имеют право на существование, но только единственный из них имеет своё продолжение в бесконечность - это мировоззренческий мир с доминантой стремления к красоте и совершенству и не только в помыслах, но в своей повседневной деятельности. Все остальные - тупиковые, а , следовательно, ложные.
Да и вообще, никакой интерпретации вне мировоззренческого мира интерпретатора, не было и не может быть. И не надо врать самим себе, что мы этим не занимаемся. - Нет и не может быть "абстрактного" сознания.

Хендар

27.05.2007, 00:46

Опять 25. Так и выражайте себе. Или вы желаете, чтобы "мы не погрязли в спорах". Но это и есть религия, где о догмах не спорят.

Иноземцев

27.05.2007, 08:20

Опять 25. Так и выражайте себе. Или вы желаете, чтобы "мы не погрязли в спорах". Но это и есть религия, где о догмах не спорят.

Читать не умеете. - Вы спорите не о смысле и содержании догматов, а о том, кто из вас лучше их помнит и точнее понимает их смысл и содержание, т.е. кто из вас, в конечном счёте, более "правоверный".

Хендар

27.05.2007, 17:00

Вы здесь не жрец, не инквизитор и даже не модератор. Без вас разберемся, о чем и как спорить.
Кстати, о модераторах - проблема
Что такое "тёплый" еврей?
имеет отношение к теме о социлизме?

Иноземцев

27.05.2007, 18:39

Без вас разберемся, о чем и как спорить.
Что такое "тёплый" еврей?

имеет отношение к теме о социлизме?

Без меня, как показывает "история" нашего, ну, назовём так, - противостояния, разбираться никак нельзя.
А еврей к социализму имеет прямое диструктивное отношение. Мировая финансовая и банковская системы есть "изобретения" евреев, чем они, между прочим, гордятся и находятся в их владении. А в 4 -ом томе Капитала показано, что главным паразитом на продуктах труда является денежный капитал. Да, и развал социализма спроектировал, профинансировал и осуществил именно "тёплый" еврей. Правда, под силовым прикрытием англо-сакса.

Хендар

27.05.2007, 20:36

Вы отвратительный и глупый антисемит.
Что такое "тёплый" еврей? -
это мой вопрос к модераторам. Какое отношение он имеет к проблеме марксизма? Должен, вообще, признать, к сожалению, что теоретический уровень данного форума существенно ниже, чем на форуме КПРФ.

Мамушкин

28.05.2007, 02:06

Модераторы на этом форуме не привыкли затыкать рот размышляющим людям. Мне ближе позиция Иноземцева.

Владимир Александрович

28.05.2007, 03:58

При социализме нет "общенародной собственности" -
Главное требование Маркса – захват всех средств производства от имени общества пролетариатом, добившимся безраздельного политического господства
Энгельс

Прежде, чем говорить о какой-либо собственности, необходимо определиться с ответом на вопрос: что есть собственность?

Собственность – это есть форма существования и развития любого живого существа. Это значит, что любое живое существо, в том числе и человек, существует и развивается в своей собственности. Если нет собственности, то нет и живого существа. Лишая живое существо его собственности, мы исключаем живое существо из действительности, в том числе это относится и к человеку, и к любому народу.

При социализме в СССР был советский народ, представляющий собой единое функциональное целое, единый живой организм, состоящий из множества советских народов в одном едином и функциональном целом, в одном организме, который был общим для всех народов. В таком случае, согласно определению собственности, он имел место в форме своего существования и развития, то есть в своей собственности. Эту собственность вполне допустимо именовать общенародной собственностью СССР.

Евреям лишь бы захватить чего-нибудь или, как выражается Борис Абрамович Березовский – выдрать так, как он выдрал российские деньги. Ну, и Маркс такой же.

Да, с какой стати он, Маркс, требует захвата средств производства пролетариатом от имени общества. И, как пролетариат может добиться политического господства? А кто работать будет на захваченных средствах производства? Пролетариат? Но если пролетариат, тогда, кто будет добиваться политического господства? Ну, такой алогичности я еще нигде не встречал.

Но все понятно. Евреи, в том числе и Маркс, мыслят своим горячим сердцем, думают, полагают. Русские же мыслят холодным разумом. Поэтому они, евреи и русские, никогда не поймут друг друга. Вероятно, исходя от горячего сердца еврея, и допустим термин «теплый еврей». А русские уже холодные, как мертвые, с косами стоят. Страшно, аж жуть… Холод по коже, волосы дыбом встают.

Хендар

28.05.2007, 06:19

Модераторы на этом форуме не привыкли затыкать рот размышляющим людям. Мне ближе позиция Иноземцева.
То, что Вам ближе позиция Иноземцева - это я уже понял. Но я понял также и то, что Ваши с ним позиции весьма далеки от позиции марксистов. Поэтому Вы используете Иноземцева в качестве примитивного "глушителя" марксистских текстов, чтобы не противоречить самому себе в подходе.
Осталось понять, марксизм неприемлем только для Вас или Вы тут реализуете принципиальную линию КПРФ.

Игорь Меньшиков

28.05.2007, 06:27

Владимир Александрович (http://www.kprf.org/member-u_176.html) vbmenu_register("postmenu_7596", true);
Чтобы судить об учении Маркса, не плохо бы для начала с ним ознакомиться, а это не 2-3 страницы.

Хендар

28.05.2007, 06:41

Владимир Александрович

А кто работать будет на захваченных средствах производства? Пролетариат? Но если пролетариат, тогда, кто будет добиваться политического господства? Ну, такой алогичности я еще нигде не встречал.

Это замечательно сказано. Это как раз то, что объединяет возмущение марксизмом всех его противников - от "Мстителей", Иноземцевых до ... несть им числа. Кто будет работать? Да, граждане, если реализовать марксизм, вы все станете рабочими. Это неприятно, но это так.
Поэтому-то Мстителю гораздо ближе досужие рассуждения "думающего" Иноземцева о "мокром еврее", Вселенной или категориях формальной логики, чем мысль Маркса о диктатуре рабочих.

Игорь Меньшиков

28.05.2007, 06:45

Отлично сказано.

Хендар

28.05.2007, 07:02

Тем, кто интересуется проблемами понимания собственности, советую для начала обратиться к форуму КПРФ. Там пока еще идет напряженная дискуссия по этому вопросу. Или на мой сайт, там дана подборка соответствующих высказываний классиков.

Владимир Александрович

28.05.2007, 08:04

Уважаемый Хендар!

Вы меня убили.

Ваша цитата:

«Кто будет работать? Да, граждане, если реализовать марксизм, вы все станете рабочими. Это неприятно, но это так».

Прямо, четко и однозначно. Тогда вопросы, если мы все станем рабочими, то:

Кто будет учить детей наших?
Кто будет лечить нас, если мы заболеем?
Кто будет нашими мастерами, начальниками, инженерами, конструкторами, директорами?
Кто будет управлять нашей страной?
Кто будет перед нами выступать с концертами, спектаклями и т. п.?
Кто будет работать на телевидении, на радио, в редакциях СМИ?
Кто будет нас защищать, служить в армии, в штабах, в министерстве обороны?
Вопросы понятные, перечень их может быть не одну, не две сотни?

Мы здесь искренне работаем, даже не жалея друг друга, порой конфликтуя, но мы все ищем решение. Кто, как может, но ищет. А Вы смеетесь над нами, дурачками? А, если не смеетесь? То, что тогда?

Тогда Вы четко отрицаете марксизм. Действительно, согласно Вашим словам, если мы реализуем марксизм и станем все рабочими, то мы погибнем так, как рабочие не могут существовать без окружения других функциональных членов общества. Значит, марксизм не следует реализовать. Правильно ли, я Вас понял?

Или, мы все граждане России должны стать рабочими, а все остальные должностные места должны занять какие-то иные люди?

Не знаю, что и думать… Пора к психиатру обращаться. Жаль, что на этот форум не заглядывает мой доктор ABD.

Иноземцев

28.05.2007, 08:34

Во-первых, "тёплым" евреи называют самих себя, т.е. тех из них, кто взращён на выше перечисленных основаниях, а в общем, - сионстов. И это не моё "изобретение" - я их цитирую.
Во-вторых, (вообще, мне приходится пользоваться вырезками из моего текста "Власть, как общественная идея" и получается коряво, и если кто захочет с ним познакомится, с его смыслом и содержанием, с его логикой, то оброщайтесь aki37@mail.ru (aki37@mail.ru), но текст сложен и требует напряжённого чтения. Если готовы, то жду Вас):

СОБСТВЕННОСТЬ.

Во всяких языках существуют два класса Сущностей (либо объектов) - это Сущности материального мира и Сущности мира идеального. И если набор материальных Сущностей (Тел) весьма широк (от нуклонов до звезд и вселенной), тогда как мир идеальный состоит из некоторого ряда интеграции понятий “Я”, “Мы” и “Не мы” (Я, Семья, Род, Община, Коллектив, Народ, Генотип, Сообщество, Человечество). При этом материальные Сущности, обладая протяженностью, обладают и полным набором свойств и отношений из всех их классов (классы свойств и отношений есть категории), а для мира идеальных Сущностей существуют только три класса отношений - это “Мое”, “Наше” и “Не наше” с параллельной шкалой их интеграции (т.е. семейное, родовое, общинное и проч.), основным операционным набором которых служат операции заключенные в понятиях: “Владеть”, “Распоряжаться” и “Пользоваться” (аналоги категорий: “обладать”, “действовать” и “претерпевать”), именно, эти понятия - “владеть”, «пользоваться” и “распоряжаться”, предикатный и операционный составы которых, хоть, и зависимы от воли человека и его как природной среды, так и исторически сложившейся социальной среды обитания, тем не менее, образуют структуру (содержание и явления) понятия “Собственность”.

ВЛАДЕТЬ, ПОЛЬЗОВАТЬСЯ и РАСПОРЯЖАТЬСЯ.

Базовые категории любого языка, отображающие связи и отношения натурального мира, - обладать, действовать и претерпевать, - едины по своему смыслу и содержанию, либо приводимы к единству по форме и содержанию, и высказывания из области отношений человека с сущностями материального мира имеют единую операционную базу, т.е. связи и отношения человека и материального мира выражаемы одними и теми же операциями; тогда как межчеловеческие и социальные связи и отношения, и которые обладают бытием и существованием только и только для человеческого сознания, а, следовательно, - существующие только в идеальном мире, причём человек воспринимает другого человека двояко: и как сущность материального, так и как сущность идеального (духовного) миров, а их соотнесённая мера от культуры к культуре различна, - базируются на некоторых аналогах, взятых из натуральной практики (например, живут, как кошка с собакой, или: твёрд, как гранит и проч.) и выбор которых, хоть и обладает некоторым подобием, но, в общем-то, от нации к нации, - случаен. А так как и социально духовная практика различных народов – различна (т.е. и внешние обстоятельства, и начала осознания тех либо других социально общественных проблем от народа к народу – различны), то и базовые категории социального мира: владеть, пользоваться и распоряжаться, - не только различны по своему смыслу и содержанию, но могут и не обладать даже умозрительной топологией.
Понятие “Владеть” включает в себя весь операционно-предикатный состав понятий “Пользоваться” и “Распоряжаться” совместно с определением меры нанесения вреда, на основании Воли “Владельца”, т.е. “Владелец” одновременно является автономным пользователем, распорядителем и носителем меры возможного, либо неизбежного вреда. Отсюда следует, что основным признаком “Владельца” является автономное право в определении меры необходимого, либо допустимого ущерба для всякой его собственности. И если наше право пользователя поддерживается мнением окружающих (обществом) при соблюдении нами хотя бы одного ограничения, которое формируется общими представлениями о рациональности пользования, то это уже не владение, это только аренда, поэтому всякая “священная частная собственность” есть иллюзия, - она отчуждалась, отчуждается и будет отчуждаться, как только “собственник” станет пользоваться ею не рационально, либо преступно с точки зрения общества (народа, сообщества).
Понятие “Пользоваться” распадается на две составляющие, - это понятия - операции (т.е. термины[1] (http://www.kprf.org/showthread.php?p=7586#_ftn1)) “Использовать” и “Употреблять”, при этом то, что употребляют, не подлежит восстановлению (т.е. теряется для общества безвозвратно), а, по существу, является основным признаком понятия “Товар”, тогда как термин “Использовать” - это набор операций над Собственностью с внешними условиями для “пользователя”, при соблюдении которых он имеет право: “взять”, “использовать”, “нанести неизбежный (эксплуатационный) вред”, “восстановить в виде стоимости нанесенный вред”, “внести вклад за использование”, “вернуть используемое, либо ее стоимость”. Эти термины (использовать и употреблять) порождают вполне определенные правила первичного деления (классификации) всего наличного состава ценностей сообщества (территории, растительного слоя, растительности и животного мира, минеральных и других природных богатств, духовных ценностей, всех составляющих искусственно созданной среды обитания и всяческих производств общественных средств и условий собственной жизни). Товаром (в собственном его смысле) будем называть тот произведенный или природный ресурс, который поступает в руки частного лица для удовлетворения его потребностей и дальнейшая судьба которого сообщество не интересует. Хорошей метафорой общественного производства служит наше представление “Дерева”, у которого есть Корни (разведка и добыча полезных ископаемых, других природных ресурсов и технологии их осуществления), Ствол (энергетика, транспорт и их технологии), Ветви (средства производства, станки, оборудование и их технологии) и Листья (главная доля производства товаров употребления и их технологии). Вообще, товарами являются все то, что употребляют, т.е. удовлетворяют некоторый, установленный обществом ряд с некоторой мерой для каждого элемента этого ряда, необходимых, либо “разумных” потребностей, причем состав ряда и мер потребления могут быть существенно различны для различных социальных слоев сообщества, которые в свою очередь разделены на полы и возрастные группы. А всякое подобное разделение (и неважно считаем мы это справедливым, либо несправедливым), все равно, пусть “стихийно”, но существует в каждом сознании и которое отображает меру сложности труда, как в операционном составе, так и в информационном при производстве всякой единицы продукции, поэтому оно (разделение общественной значимости видов работ) должно быть формально обосновано и представлено текстом. Наличие этого бинарного ряда потребностей и их мер является общественно необходимым, т.к. вне его рамок невозможна никакая формализация человеческого общежития, никакое непротиворечивое писаное Право. А если это так, то тем самым мы получили основание для определения понятия “Справедливость”. В частности, “Социальная Справедливость” - это процесс выравнивания относительных средневзвешенных удельных весов, при общем их росте, значимостей труда различных социальных классов и их видов, т.е. возникший прирост средств потребления на душу населения, должен быть распределен так, чтобы их (удельных весов) отношения стремилось к единице. Вне этих рамок Справедливости как таковой нет. (Вне Дележа Справедливости нет.)
Понятие “Распоряжаться” состоит из следующих операций над собственностью (предварительно исключив из понятия “пользование” операции, составляющие термин “употребление”):
1. Определять условия и способы использования общественной Собственности.
2. Принимать решения по распределению составляющих общественных владений по видам собственности и управления, формализовывать правила и условия использования собственности.
3. Контролировать (следить) за соблюдением правил и условий использования собственности.
А это ничто другое, как внешние виды управления “пользователем” при использовании им некоторой «собственности”, а по существу, - это типы, существенно различных в своих операционных составах, властей над собственностью. Именно, отсюда следует состав и иерархия властей, представленных в Общественной Структуре.

[1] (http://www.kprf.org/showthread.php?p=7586#_ftnref1) Всяким словом мы обращаемся либо к чувству (представление), либо классификации (понятие), либо действию (термин).

Хендар

28.05.2007, 08:55

Ну вот, глушилка заработала.
Владимиру Александоровичу отвечу позже. Но сами подумайте - ведь классики знали о таком вопросе, и он их не смутил. Значит проблемы реально нет.

Игорь Меньшиков

28.05.2007, 09:25

Кто будет учить детей наших?
Кто будет лечить нас, если мы заболеем?
Кто будет нашими мастерами, начальниками, инженерами, конструкторами, директорами?
Кто будет управлять нашей страной?
Кто будет перед нами выступать с концертами, спектаклями и т. п.?
Кто будет работать на телевидении, на радио, в редакциях СМИ?
Кто будет нас защищать, служить в армии, в штабах, в министерстве обороны?
Да рабочие разных специальностей и будут.

Владимир Александрович

28.05.2007, 10:25

Уважаемый Хендар!

Только минуту назад я отправил сообщение товарищу Иноземцову в теме к «Новой редакции программы КПРФ». Но это к слову.

Они-то классики, может быть, все и знали. Но классиков считают на пальцах, а простых людей миллионы. Классики уже знают. Но знать и понимать должны именно миллионы простых людей. Это простые люди уже в этом году решат судьбу КПРФ. Так, что придется трудиться и за классиков, никто не будет их читать из обывателей. Если хлеба, как говориться, не хватает, то зрелищ уже более, чем достаточно.

Хендар

30.05.2007, 08:41

Уважаемый Хендар!

Вы меня убили. ...
Мы здесь искренне работаем, даже не жалея друг друга, порой конфликтуя, но мы все ищем решение. Кто, как может, но ищет. А Вы смеетесь над нами, дурачками? А, если не смеетесь? То, что тогда?...
Не знаю, что и думать… Пора к психиатру обращаться. Жаль, что на этот форум не заглядывает мой доктор ABD.
Я не согласен с о. Герасимом касательно Ваших умственных идей, потому что живу и питаюсь одной только наукой, которую Провидение дало роду человеческому для вырытия из недр мира...
Вы изволили сочинить, что человек произошел от обезьянских племен мартышек...
Простите меня старичка, но я ...могу Вам запятую поставить. Ибо если бы человек, властитель мира, умнейший из дыхательных существ, происходил от глупой и невежественной обезьяны то у него был бы хвост и дикий голос...
(из письма Марксу его соседа - случайно найденное в архивах Охранки)

Владимир Александрович

30.05.2007, 15:07

Простите меня старичка, но я ...могу Вам запятую поставить. Ибо если бы человек, властитель мира, умнейший из дыхательных существ, происходил от глупой и невежественной обезъяны то у него был бы хвост и дикий голос...
(из письма Марксу его соседа - случайно найденное в архивах Охранки)

Уважаемый Хендар!

Из ложности высказываний одного, не следует категорично истинность высказываний другого. Здесь истинность высказываний другого может быть случайностью.

Из неопределенности высказываний одного никогда не следует определенность другого. Случайностей здесь не бывает.

Лишь из истинности высказываний одного категорично следует ложность другого, неопределенность исключается.

Как человек образованный Вы должны знать эти правила или понимать их. В таком случае, Вы должны понимать и то, что два лжеца всегда могут договориться между собой.
Например, Маркс мог ответить своему соседу следующим образом.

«Уважаемый сосед, Вы мыслите правильно, так оно и было бы, но есть законы эволюции, исследованные Дарвином, и есть фактор труда, о чем свидетельствуют работы моего друга и соратника Энгельса. И мы с Вами, на основании этого, приходим к однозначному выводу, что труд из обезьяны сделал человека».

Но, если могут договориться два лжеца, то нет никаких запретов для договора и уважительного отношения друг к другу множества лжецов. В силу того, что ложь всегда имеет корыстную подоплеку, то она выгодна многим лжецам. И они пишут множество своих работ, трудов и учений, и весь мир покрывается сетью лжи, из которой уже невозможно вырваться истине.

Но, вся проблема в том, что сеть лжи делит человеческий мир на людей, не знающих, куда себя деть от своего блеска и роскоши, и на всех остальных людей, которые погрязают в бедности и нищете, не понимая, как выжить от своей безысходности. И тогда порождается озлобленность и ненависть одних людей к другим. Поэтому ничего удивительного нет в том, что люди не знают мира без войн и преступлений. Такой мир нельзя увидеть, если его нет, а власть договорившихся лжецов, никогда не выпустит истину из своих сетей, сетей обмана и лжи.

Хендар

30.05.2007, 16:37

Видно, что отрывок из "Письма соседа Марксу" воодушевил Вас ( даже в жару) на глубокие размышления. Тогда Вам стоит помотреть весь текст письма. Его впервые опубликовал А.Чехов, как Вы помните. Почитайте на ночь. Я его читаю как молитву - три раза ко дню. Какой анализ, какая глубина мысли. По сути, в письме поставлена большая запятая всей Науке. Главное - возразить невозможно. Поразительно - и это в глубинке России! Праправнучка этого народного героя сегодня атакует этих с позволения классиков в суде, требуя запретить в школе ложное направление мысли о происхождении человека от обезьяны. Где у меня хвост и грубый голос с законным возмущением вопрошает она. И мы ей аплодируем, ибо их нет и быть не может. Какие еще нужны доказательства!

Иноземцев

31.05.2007, 10:35

Частная жизнь есть частная жизнь и ничего другого. Пушкин был Пушкиным тогда, года писал "Борис Годунов", а Маркс был Марксом, - когда писал "Капитал". И какое нам дело, - как они ходили в туалет?

Хендар

31.05.2007, 11:22

Да уж. Никакого. Но если с предикатом, да еще "мокрый еврей!", то... аж свист пойдет. Короче - надо длиннее.

Владимир Александрович

31.05.2007, 12:42

Да уж. Никакого. Но если с предикатом, да еще "мокрый еврей!", то... аж свист пойдет

Да, уважаемый Хендар, сквернословие наш порок, всеобщий порок среди русских, на евреев валить не буду, не знаю, как они общаются в своей собственной среде. Ладно, можно понять, когда не очень-то, в силу каких-то причин, грамотные люди употребляют, например, мат для связки слов в предложении. И некоторые, надо сказать, весьма искусны в этом деле. Не мат, а красота какая-то получается, хотя лучше, чтобы дети не слышали этой красоты. Красивое, но все же косноязычие. Но, в любом случае, в таком матообилии не наблюдается озлобленности, ненависти, унижения других людей.

Совсем другое дело, когда люди, признающие себя грамотными и образованными, употребляют ненормативную лексику. В этом случае уже умышленное унижение людей, озлобленность и ненависть. Да, никогда ты не будешь выше униженного тобой. Но, Бог с ними, мы их видим, а им видней.

Видно, что отрывок из "Письма соседа Марксу" воодушевил Вас ( даже в жару) на глубокие размышления. Тогда Вам стоит помотреть весь текст письма. Его впервые опубликовал А.Чехов, как Вы помните. Почитайте на ночь.

К сожалению, я не мог последовать Вашему совету. Не помню я и того, что впервые опубликовал Чехов Антон Павлович. Бескультурье, но что есть, то и есть, хвалиться нечем. Кроме этого, с 94-го года я не могу читать тексты на бумаге, писать ручкой, какая-то психическая аллергия. Вон, толстый Карл Маркс стоит за спиной, на полке, почему-то в белом переплете. Много лет стоит. Но не могу я его взять руки, как и множество других книг за своей спиной. Фобии вроде нет, стоят не мешают и не пугают, дети тоже ничего не трогают, и не читают, и не заставишь, уже не та школа, что была у нас в советское время. Давно в Москве не был, в самом читающем городе. Про автомобильные пробки есть разговоры, а как там на счет чтения, никто не говорит.

Я так вот думаю. Шоковая терапия Гайдара, перестройка, ликвидация СССР, реформы и преобразования не прошли даром не только для меня одного. Такое впечатление, что против СССР и России проведена какая-то война. Но, если это так, то меня, вероятно, легко контузило, ладно хоть руки-ноги целые остались, ну не могу видеть современные газеты, журналы и уже все подряд, что написано на бумаге. А вот электронный текст читается легко. Надо же руки не хотят держать бумаги. Но время лечит, раны заживут, в том числе и в психике, и на сердце.

Вероятно, не только ради злорадства, образованные русские люди сквернословят в адрес евреев, но и от боли, от своего бессилия. Не судите строго… Рано или поздно, но русский разум восторжествует. Так, как нас русских, еще никого не били.

Хендар

31.05.2007, 15:54

Уважаемый Владимир Александрович!
Жаль, что Вам не "попался" изумительный рассказ А.П.Чехова "Письмо к ученому соседу". Очень советую найти воможность прочесть.
Что до остального, то от всех болезней я могу порекомендовать только одно - жгучую ненависть к врагам пролетариата. Она выжжет все болячки. Сосредоточтесь на ней.
Мы, русские, сами себя бьем - больше некому.
С комприветом, Хендар.

Владимир Александрович

02.06.2007, 08:31

Что до остального, то от всех болезней я могу порекомендовать только одно - жгучую ненависть к врагам пролетариата.

Честно сказать, уважаемый Хендар, я предпочитаю жить без ненависти к кому-либо и озлобленности. Конечно, не всегда получается, но я стараюсь. Когда человек в чем-то старается у него получается все лучше и лучше, в конце концов. Множество капель воды, одна за одной, пробивают гранит.

Враг, ворог, вор – все это понятно. Это тот, кто покушается и использует содержание твоей собственности, в том числе и на жизнь. Поэтому враг всегда должен уничтожаться без какой-либо пощады до тех пор, пока он не попросит прощения и не начнет возмещать причиненный ущерб. Уничтожение врага это святое дело. И это защита, но не преступление.

Существует и священная ненависть к врагу. Такая ненависть позволяет победить слабому сильного врага. Но сильным людям в ненависти нет никакой необходимости. Ибо ненависть, какая бы она не была, помрачает рассудок, и человек ничего не видит, он не видит и силы врага, поэтому и побеждает врага своего, как бы проходит сквозь него. Но враг может быть умным и хитрым. Он может даже священную ненависть раба своего использовать в свою пользу, и ослепленный раб убьет не врага, но товарища своего. Поэтому я предпочитаю холод ума, чистые руки и горячее сердце, то есть силу духа.

Не зря умные и хитрые евреи, погубившие Советский Союз и установившие свою власть в России, убрали символ холодного ума, чистых рук и горячего сердца с центра российской столицы. Но на периферии он еще пока на месте. И он действует на сознание и подсознание многих людей, направляя их поведение.

Если под пролетарием понимать рабочих и крестьян, трудовую интеллигенцию, то я и есть пролетарий. Не менее десятка лет, по крайней мере, я проработал рабочим во вредных условиях труда. Поэтому и копеечную пенсию получаю уже с 50 лет, которой мне хватает лишь на сигареты и на стакан нормальной водки. А как люди живут на такие пенсии?! Не знаю больше свинства ни в одной стране, как в современной России. Но нет во мне ненависти. Но нет во мне и пощады. Враг еще не просит прощения.

Будучи рабочим, я понял, как Маркс и марксизм в СССР превратили всех советских рабочих и крестьян в рабов. Существенным признаком рабства является не наличие рабовладельцев. В СССР не было рабовладельцев. Существенным признаком рабства является наличие рабов. В СССР наличие рабов было постоянным. Следовательно, СССР это страна рабства. Но такой вывод нисколько не умаляет величайшее историческое значение этой страны, ее прогрессивность, ее величие, ее право на будущее и вечное будущее. Так и будет. Советскому Союзу быть и быть всегда.

В современной России уже появился и рабовладелец. Но рабы ему уже не нужны. Он их просто уничтожает, лишая их минимальных человеческих условий для существования. Но, чтобы этот процесс, процесс уничтожения рабов, не стал ярко выраженным, он спускается на тормозах. Россия аккуратно и незаметно теряет в своей человеческой массе где-то в районе 1 000 000 человек в год, может быть, чуть больше, может быть, чуть меньше. Очевидно, меньше для рабовладельца нежелательно, но и больше нельзя, процесс примет очевидные черты, и тогда можно попасть под международный трибунал за геноцид.

У меня абсолютно нет никакой ненависти к Марксу и марксизму. Можно сказать, Маркс такой же националист, как и я, он работал ради своего народа, и сработал очень успешно. Он Гений. Я, естественно, работаю ради своего народа и всех народов России, народов всего бывшего СССР. Для этого мне не надо быть Гением. Я просто сброшу Маркса и марксистов в историческую бездну русскими представлениями и знаниями с их пьедестала. Это я говорю очень холодно, ибо знаю, что говорю. Десять лет рабского труда для меня не прошли даром. И такие вещи не прощаются.

У пролетариев есть только один враг – Маркс, марксизм и евреи. Буржуа или капиталисты умышленно придуманы Марксом, чтобы направить рабочих против своих же людей. Как и все люди, буржуи и капиталисты могут быть преступниками, и чаще всех, и всего являются преступниками потому, что нет истинных знаний об экономике, и эти преступники всего лишь должны сидеть в тюрьме. А классовая борьба очень выгодна только евреям. Поэтому они и зачинщики, и активные участники такой борьбы.

С уважением!