Сознание и подсознание

[BEvgeN57]

Здравствуйте!


А что среди нас есть такие? - "Мыслящие" под диктовку (чью?).

Да есть! Я их давно ищу. И похоже нашёл, среди Сталинцев.
Ибо всё сходится.

О стереотипах же с Вами полностью согласен.
Мои стереотипы исходят не из знаний М.Л.учения (возможно к сожалению, а может и нет.)
Мои стереотипы исходят из знаний психологии и конструкции нашего "Я".
http://novpanacea.ru/files_glav_site/stat/konstrukcia/konstr.htm (http://novpanacea.ru/files_glav_site/stat/konstrukcia/konstr.htm)

В соответствии с этими знаниями на Земле давным давно идёт борьба за власть между инстинктами (подсознанием, обезьяньим, животным началом) и разумом (сознанием, человеческим началом), а не только между политиками, как здесь всем кажется.
Ныне же инстинкты, как и в древние времена продолжают управлять (править) разумом (сознанием).

Исходя из моих таких, как я понимаю, спецефических знаний для политиков, мне подчас и приходится многократно доказывать одни и те же прописные, для меня, истины.
Но это лишь для тех, кто просто неосознанно заблуждается.
Но среди вас есть и те, кто сознательно вводит людей в заблуждение.
Вот их – то я ищу уже многие годы.



Давайте уточним позиции. Что Вы понимаете под истенным народовластием?

Условия близкие к индивидуально-трудовой деятельности для всех тружеников госпредприятий и госучреждений.
Плюс реализация разработки схемы управления «диктатуры потребителя» под названием «Шар», с руководящим центром внутри «Шара».

С уважением,

[antonioni]

Условия близкие к индивидуально-трудовой деятельности для всех тружеников госпредприятий и госучреждений.

Вы описываете одно из предполагаемых СЛЕДСТВИЙ.
Хотелось бы понять МЕХАНИЗМ истинного народовластия.:)


Плюс реализация разработки схемы управления «диктатуры потребителя» под названием «Шар», с руководящим центром внутри «Шара».

Хотелось бы услышать МЕХАНИЗМ «диктатуры потребителя» под названием «Шар». В чем суть?:)
Я могу например сказать что есть схемы управления под названием "НАСРЕДИН". Это Вам что то скажет?:rolleyes:

[BEvgeN57]

Хотелось бы понять МЕХАНИЗМ истинного народовластия.:)
Хотелось бы услышать МЕХАНИЗМ «диктатуры потребителя» под названием «Шар». В чем суть?:)

Если желаете со мной дискуссировать по этой теме, прошу сюда: http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=387760#387760

[antonioni]

Если желаете со мной дискуссировать по этой теме, прошу сюда: http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=387760#387760
Уж лучше Вы к нам!:rolleyes:
Мне закрыт доступ на тот форум!
Троцкизм на марше!:rolleyes:

[ivanvictor]

В соответствии с этими знаниями на Земле давным давно идёт борьба за власть между инстинктами (подсознанием, обезьяньим, животным началом) и разумом (сознанием, человеческим началом), а не только между политиками, как здесь всем кажется.
Ныне же инстинкты, как и в древние времена продолжают управлять (править) разумом (сознанием).

Дело в том, что если возникает конфликт между разумом и подсознанием - возникают неврозы, это еще Фрейд доказал. Нельзя разумное противопоставлять инстиктам, так как разум основывается на условных (приобретенных) рефлексах, а условные - на безусловных и если Вы их друг другу противопоставляете, то это не к чему хорошему не приведет.

[BEvgeN57]

Здравствуйте!


Дело в том, что если возникает конфликт между разумом и подсознанием - возникают неврозы, это еще Фрейд доказал.

Хорошо, что Вы это знаете.
Вот на эту тему пожалуй можно поспорить. Надоела чистая политика, да и сами политики.


Нельзя разумное противопоставлять инстиктам, так как разум основывается на условных (приобретенных) рефлексах, а условные - на безусловных и если Вы их друг другу противопоставляете, то это не к чему хорошему не приведет.

Немножко мне не понятна формулировка. Поэтому, заранее прошу меня извить, если что невпопад отвечу.

Если я Вас правильно понял, то Вы против противопоставления разума и инстинктов.
В таком случае, я на все 100% согласен с Вами.

Только ведь инстинкт, сам себя очень часто противопоставляет разуму.
Правда, отчасти, по той причине, что разум когда-то в прошлом, (может даже, в очень далёком прошлом) ошибся и попал во внешние условия, приведшие к перегрузке организма.
Т.е. получается так, что инстинкт слишком уж злопамятное существо.
А ещё точнее, он преднамеренно так настроен. Чтобы организм, накопив противопоставления, в конце концов, умер.

С уважением,

[antonioni]

Здравствуйте!

Хорошо, что Вы это знаете.

А еще мельче нельзя?:)
Повторите пожалуйста крупнее.

[ivanvictor]

Здравствуйте.
Если я Вас правильно понял, то Вы против противопоставления разума и инстинктов.

В таком случае, я на все 100% согласен с Вами.
Именно это я и хотел сказать...:)


Только ведь инстинкт, сам себя очень часто противопоставляет разуму.
Правда, отчасти, по той причине, что разум когда-то в прошлом, (может даже, в очень далёком прошлом) ошибся и попал во внешние условия, приведшие к перегрузке организма.

А вот здесь, я вынужден не согласится с Вами, инстинкты при нормальных условиях конфликтуют между собой, а не с разумом..., разум выбирает лишь приоритет...;)


Т.е. получается так, что инстинкт слишком уж злопамятное существо.
А ещё точнее, он преднамеренно так настроен. Чтобы организм, накопив противопоставления, в конце концов, умер.

Организм умирает не из-за инстиктов, а совсем из-за другого:D. Процесс жизне-деятельности организма, как и любой системы приводит к умиранию (процесс энтропии....). Ведь вы не будете же настаивать, что автомобили от старости то же ломаются? и параходы тонут? - это что накопив противопоставления инстиктов?:D.

[BEvgeN57]

Здравствуйте!


…Вы против противопоставления разума и инстинктов.


Именно это я и хотел сказать…

Да. Я Вас понял. Но у меня закралось подозрение, что Вы, как и подавляющее число психоаналитиков, считаете виновниками всех наших безумств наш Разум (сознание).
Правильно моё подозрение?


…инстинкты при нормальных условиях конфликтуют между собой, а не с разумом..., разум выбирает лишь приоритет

Правильно.
Разум принимает ту или иную сторону из конфликтующих сторон подсознания. При этом подсознание над разумом обретает всё большую и большую силу (власть). Разум вынужден всё больше и больше не выбирать, а брать то, что навязывает подсознание. А потому людям и кажется, что во всех грехах виноват наш разум. В то время, как ему, подвластному инстинктам, ничего иного не остаётся как подчиняться безумству инстинктов или сопротивляться всё нарастающим неприятным ощущениям и эмоциям.

Выполнив же волю одной из конфликтующих сторон, он вступает в больший конфликт с другой. Узел проблем затягивается, появляются всё новые и новые проблемы. Власть разума становиться всё меньше и меньше.
В результате это уже не разум, а чистой воды маразматик. В то время, как вычислительные его способности остаются прежними. Только вот воли использовать их во благо у него уже нет совсем.
Он и творит, что ему велят. Т.е. безумствует.

К примеру, спросите учёных - хотели бы они посвящать свои исследования военным целям, т.е. целям разрушения и смерти?
(См. что такое зло и что добро http://novpanacea.ru/files_glav_site/stat/cennosti/vzaim_iy/zlo_dobro.htm (http://novpanacea.ru/files_glav_site/stat/cennosti/vzaim_iy/zlo_dobro.htm))


Организм умирает не из-за инстинктов, а совсем из-за другого. Ведь вы не будете же настаивать, что автомобили от старости то же ломаются? и параходы тонут? - это что накопив противопоставления инстинктов?

Это совсем другая тема. А потому предлагаю на неё не переключаться. Иначе мы с Вами сейчас ещё и «элексир бессмертия» начнём искать.
Единственное чего могу сказать, так это то, что в Вашем опровержении не учитывается тот факт, что организм, это не тупая мёртвая машина (типа автомобиль) у которой нет инстинктов, а самовостанавливающаяся живая система, у которой есть инстинкты. Поэтому о противопоставлении инстинктов там, где их нет, и речи быть не может.



С уважением,

[ivanvictor]

Но у меня закралось подозрение, что Вы, как и подавляющее число психоаналитиков, считаете виновниками всех наших безумств наш Разум (сознание).
Правильно моё подозрение?
Правильно.

С маленькой поправочкой :D. Я по первичному образованию ветврач (т.е. сталкивался на практике по большей части с подсознием...). Это уж я потом начал сталкиваться с людьми, когда начал работать в госветнадзоре.... (так, что у меня есть с чем сравнивать:D)... Так что Ницше был прав: Чем больше я узнаю людей, тем больше я люблю собак... Но книжки по психологии и психоаналитке я любил...

Разум принимает ту или иную сторону из конфликтующих сторон подсознания. При этом подсознание над разумом обретает всё большую и большую силу (власть).
Классическое развитие невроза
Разум вынужден всё больше и больше не выбирать, а брать то, что навязывает подсознание.
Больным людям...

А потому людям и кажется, что во всех грехах виноват наш разум. В то время, как ему, подвластному инстинктам, ничего иного не остаётся как подчиняться безумству инстинктов или сопротивляться всё нарастающим неприятным ощущениям и эмоциям.

Опять же справедливо для психически больных....

Выполнив же волю одной из конфликтующих сторон, он вступает в больший конфликт с другой. Узел проблем затягивается, появляются всё новые и новые проблемы. Власть разума становиться всё меньше и меньше.
В результате это уже не разум, а чистой воды маразматик. В то время, как вычислительные его способности остаются прежними. Только вот воли использовать их во благо у него уже нет совсем.
Он и творит, что ему велят. Т.е. безумствует.

Развите болезни (т.е. анамнез болезни)....
Иначе мы с Вами сейчас ещё и «элексир бессмертия» начнём искать.
Я не стану - бесполезно...
Единственное чего могу сказать, так это то, что в Вашем опровержении не учитывается тот факт, что организм, это не тупая мёртвая машина (типа автомобиль) у которой нет инстинктов, а самовостанавливающаяся живая система
А машина не востанавливаемая система???:rolleyes: Фактически автомобиль это симбиотическое состояние самой машины и автовладельца, который ее востанавливает... ;) (утрированно). Конечно, автомобиль, даже самый совершенный, намного проще устроен чем любая клетка организма или симбиотическая бактерия (организм). А можно еще сказать, что автомобиль это дополнительная оболочка... (наподобие раковины у рака отшельника)...
Но мы не о том, я так понял, что вы утверждаете, что на живые организмы не действуют законы термодинамики?

[BEvgeN57]

Я по первичному образованию ветврач…
Но книжки по психологии и психоаналитке я любил...

В таком случае, Вы для меня находка. Будет чему поучиться, вникая и в Вашу спецефическую точку зрения. А то всё больше приходилось общаться с психологами. А они все думают как-то однообразно, стандартно, по шаблону что ли. Но я то их школ не кончал, ибо я всего лишь самоучка. (Правда, срок моей учёбы вся жизнь)
А жизнь меня научила думать самостоятельно без шаблонов.

Поэтому поделиться своими сомнениями и гипотезами со знающим новым человеком мне всегда приятно.


...Классическое развитие невроза
...Больным людям...
...Опять же справедливо для психически больных....

Так ведь мы все, в некоторой степени психи. Разница лишь в том, кто больше, кто меньше.
Слышали, наверное, выводы многих психотерапевтов, что практически полностью психически здоровых современных людей не бывает. Не даром же они считают, что почти всё современное население больно неврастенией.

И причиной тому, как надеюсь, я Вас уже убедил, является подчинение нашего разума воле подсознания.
А не сам разум. Ибо свободный от диктатуры инстинктов, разум всегда обладает прекрасными не только, вычислительными качествами, но и отношением к окружающей среде.

Именно поэтому я смею (позволяю себе) иногда нас называть недоразвитыми обезьянами, обращая внимание на наше самопроизвольное животное поведение.
А потому и выражение Ницше справедливо:

Ницше был прав: Чем больше я узнаю людей, тем больше я люблю собак...

Ибо развитый (интелектуально) разум и подчиняться должен развитому (свободному) разуму, а не инстинктам.
Иначе инстинкты, в своей безумной воле, приобретают такую огромную силу, что становятся способными уничтожить не только свое тело, но и саму жизнь на Земле.

Чтобы лучше понять меня, обратите внимание на внешний мир, где наши учёные (синонимы интеллектуально развитого разума) подчинены военным, политикам и крупному бизнесу (синонимы инстинктивному подсознанию). Разве они - учёные подчиняются своей воле созидать во благо развития всей жизни на Земле?

В первую очередь, учёные разрабатывают всё более и более смертоносное оружие. Не правда ли?

А если они и разрабатывают что-то для гражданских целей, то разве они особо задумываются над последствиями экологии и о судьбах братьев наших меньших? А если кто и задумывается, то разве тем, кому они подвластны, позволят им осуществлять свои разработки?


С уважением,

[antonioni]

В таком случае, Вы для меня находка. Будет чему поучиться, вникая и в Вашу спецефическую точку зрения. А то всё больше приходилось общаться с психологами.

По доброй воле или принудительно?



А они все думают как-то однообразно, стандартно, по шаблону что ли. Но я то их школ не кончал, ибо я всего лишь самоучка. (Правда, срок моей учёбы вся жизнь)

Это точно! Век живи век учись и дураком помрешь...


А жизнь меня научила думать самостоятельно без шаблонов.

Одноместная палата?



Поэтому поделиться своими сомнениями и гипотезами со знающим новым человеком мне всегда приятно.

По моему Вы скромничаете...
Как мне кажется Вы ВСЕ для себя давно решили.


Так ведь мы все, в некоторой степени психи. Разница лишь в том, кто больше, кто меньше.

Вы намекаете на наличие у человека нервной системы?
Или на контингент проходящий лечение?


Слышали, наверное, выводы многих психотерапевтов, что практически полностью психически здоровых современных людей не бывает. Не даром же они считают, что почти всё современное население больно неврастенией.

Это Вы про ЮСА? Это наверное у них все от ПОЛНОЙ СВОБОДЫ!
Демократия требует жертв...

И причиной тому, как надеюсь, я Вас уже убедил, является подчинение нашего разума воле подсознания.
Вы намекаете на животные инстинкты?:confused:


А не сам разум. Ибо свободный от диктатуры инстинктов, разум всегда обладает прекрасными не только, вычислительными качествами, но и отношением к окружающей среде.

Ну да, в палатах всегда наверное чисто...


Именно поэтому я смею (позволяю себе) иногда нас называть недоразвитыми обезьянами, обращая внимание на наше самопроизвольное животное поведение.

А что только у недоразвитых обезьян замечено самопроизвольное животное поведение?:confused:
Интересная тема! Жду расшифровки Вашего явно НЕОРДИНАРНОГО наблюдения.;)



А потому и выражение Ницше справедливо:
Ибо развитый (интелектуально) разум и подчиняться должен развитому (свободному) разуму, а не инстинктам.

Очаровательно!:) Уточните а почему именно развитый (интелектуально) разум должен подчинятся развитому (свободному) разуму а не наоборот? Тут есть какая то тонкость?:)


Иначе инстинкты, в своей безумной воле, приобретают такую огромную силу, что становятся способными уничтожить не только свое тело, но и саму жизнь на Земле.

Несомненно! Для этого все люди от которых зависит жизнь на Земле проходяти медецинское обследование!:rolleyes:


Чтобы лучше понять меня, обратите внимание на внешний мир, где наши учёные (синонимы интеллектуально развитого разума) подчинены военным, политикам и крупному бизнесу (синонимы инстинктивному подсознанию). Разве они - учёные подчиняются своей воле созидать во благо развития всей жизни на Земле?
Ничего не понял но наверное ЗДОРОВО СКАЗАНО!


В первую очередь, учёные разрабатывают всё более и более смертоносное оружие. Не правда ли?

Трудно сказать точно. Вам виднее.


А если они и разрабатывают что-то для гражданских целей, то разве они особо задумываются над последствиями экологии и о судьбах братьев наших меньших? А если кто и задумывается, то разве тем, кому они подвластны, позволят им осуществлять свои разработки?

Перефразируя классика скажу - как далеки Вы от науки...:)

С уважением.

[Мамушкин]

Антониони, я бы Вас просил не переходить на жаргон АБД. По сути я на Вашей стороне, а по форме изложения - нет.

[ivanvictor]

А жизнь меня научила думать самостоятельно без шаблонов.
Это на самом деле хорошо...


Так ведь мы все, в некоторой степени психи. Разница лишь в том, кто больше, кто меньше.
Слышали, наверное, выводы многих психотерапевтов, что практически полностью психически здоровых современных людей не бывает. Не даром же они считают, что почти всё современное население больно неврастенией.

Только, что такое норма и патология я до конца так и не понял... Любая патология может в конце концов стать нормой...:) Например дроздофилы могут рождаться с четырьмя лапами (это патология), а собака с шестью лапами (то же патология) но суть в том, что если в популяции дроздофил 90% будет с четырьмя лапками - то патологией будет появление дроздофил с шестью лапками.... Я хочу сказать, что мы вкладываем в понятие патология? Если мы вкладываем в понятие патоморфологические изменения вызванные болезнью - это одно, если генитические мутации - это другое, а если изменение поведения - это третье. Так вот если Вы понимаете под патологией изменение поведенческой реакции по сравнению с общепринятыми нормами. Тогда больными можно обвинить и меня и Вас с точки зрения, например, эллектората ЕДРа:D, а с точки зрения здесь присутствующих - их. (это утрированно и я имел ввиду только восприятие действительности)

И причиной тому, как надеюсь, я Вас уже убедил, является подчинение нашего разума воле подсознания.

Мозг это не два конфликтующих друг с другом процессора в одном компе. Если брать эту модель ближе будет конфликт программного обеспечения... А подсознание (в нашем понимании инстикты) не может действовать отдельно, точно так же как не может кора головного мозга заменить мозжечок (разные функции). Разум всегда будет основываться на инстинктах... И если возникает конфликт разума с инстиктами, то возникают неврозы, которые пытаются лечить психоаналитики, коректируют программы, как программисты, что бы они не конфликтовали друг с другом. Это достаточно хорошо описано у Э. Бернса в его книгах.

А не сам разум. Ибо свободный от диктатуры инстинктов, разум всегда обладает прекрасными не только, вычислительными качествами, но и отношением к окружающей среде.

Вот здесь я с Вами не соглашусь, т.к. разум это 4% мозга все остальное подсознание (мне больше нравится терми неосознанное:)). Т.е. разум ближе всего к оперативной памяти, которая необходима для быстрого реагирования на изменение ситуации, что бы загрузить больший объем информации из окружающего мира в процессор (а процессором и является подсознание). Т.е. обработка информации идет и без разума, только с разумом она намного быстрее...:)

Именно поэтому я смею (позволяю себе) иногда нас называть недоразвитыми обезьянами, обращая внимание на наше самопроизвольное животное поведение.

Обезьяны - это обезьяны, а люди это совершенно другой вид. Но нельзя человека отждествлять как нечто совсем иное, нежили чем собака или обезьяна, да более высокоорганизованное, но не принципиально другое (это примерно, такое же отличие, как между Pentium и PentiumIV, но не более того)

А потому и выражение Ницше справедливо:

Ибо развитый (интелектуально) разум и подчиняться должен развитому (свободному) разуму, а не инстинктам.

Не знаю, что вкладывал изначально Ницше в эту фразу (возможно Вы и правы), я вкладываю в эту фразу несколько другой смысл... Животные при обработке информации поступающей из вне (в большинстве случаев), довольствуются удовлетворением сиеминутных потребностей и поэтому если собака хочет есть она будет есть, если она хочет совокуплятся она будет совокуплятся... Но дело в том, что человеческое общество намного более сложно, чем собачья стая и если человек хочет есть он должен или заплатить в супермаркете за еду или пойти ее вырастить, тут смысл в чем, самая главная задача любого вида - выжить, а что бы выжить нужно размножится, как можно больше и занять ареал, как можно больше. И если люди воруют или насилуют они подвергают свой вид опастности и вследствии этого их изолируют. (Поэтому даже с этой точки зрения советский строй был более прогрессивный;))... И разум лишь развивает данный инстинкт... Может быть в этом есть одна из главных причин почему такие разные строи и страны объединились против Гитлера (я это не утверждаю это всего лишь моя гипотеза...:o)

Иначе инстинкты, в своей безумной воле, приобретают такую огромную силу, что становятся способными уничтожить не только свое тело, но и саму жизнь на Земле.

Правильно, если человек становится на путь регресса, т.е. станвится т.н. асоциальным эллементом (наркоманом, насильником,убийцей).

Чтобы лучше понять меня, обратите внимание на внешний мир, где наши учёные (синонимы интеллектуально развитого разума) подчинены военным, политикам и крупному бизнесу (синонимы инстинктивному подсознанию). Разве они - учёные подчиняются своей воле созидать во благо развития всей жизни на Земле?

Существует т.н. теория гомеостата (сохранение внутренней среды организма т.е. самовостанавливающая система), которое рассматривает структуру с позиции живого. Т.е. существует гомеостат первого порядка - это клетка (по определению), второго - органы, третьего - человек, четвертого - государство, пятого - человечество как вид, шестого - планета Земля... (естественно тут можно приплюсовать гораздо больше: взаимодейсвие клеток, симбионты и т.д.) Что я хотел этим сказать - человеку глубоко наплевать сколько клеток у него умерли, а сколько возникло, а вот если заболит орган...;), то же самое на более высоком уровне наплевать ли человечеству на отдельно взятую смерть (я думаю да), а вот на смерть государства... (мы видим это по примеру СССР и глобальным изменениям в мире связанными с его развалом:()

В первую очередь, учёные разрабатывают всё более и более смертоносное оружие. Не правда ли?

А если они и разрабатывают что-то для гражданских целей, то разве они особо задумываются над последствиями экологии и о судьбах братьев наших меньших? А если кто и задумывается, то разве тем, кому они подвластны, позволят им осуществлять свои разработки?

Т-киллеры, Т-супрессоры, Т-хелперы (ничего не напоминает?)

С уважением,

[BEvgeN57]

Всем воздыхателям животно - Сатанинской диктатуры инстинктов подсознания посвящается!

В ответ на агрессивный тон antonioni, в поведении которого явственно узнаётся проявление старых привычек скрытого врага народа, замаскированного под Сталиниста и яро защищающего извращения марксизма, посредством помещения всех инакомыслящих в психушки и тюрьмы...

Данный мой ответ посвящается:
- убеждённым Сталинистам, стремящихся, в своём неосознанном заблуждении, агрессивным безумием собственных инстинктов подавить безумие инстинктов других людей.
- замаскированным под Сталинистов врагам коммунистического движения, ведущих скрытую дискредитацию членов КПРФ и др. коммунистов откровенной своей животной агрессивностью против любого инакомыслия.
- прозападным представителям масонского «Мирового правительства», ведущим психологическую войну с целью уничтожения населения стран бывшего СССР
- защитникам животно-инстинктивных рыночных отношений, попавшим на крючок пропаганды членов пятой колонны по идеологической обработке и оболваниванию населения
- и всем тем, кто не понимает, зачем нужна свобода разума от диктатуры безумия инстинктов подсознания

Отвечаю на вопрос ivanvictor


…что такое норма и патология…

Нормой для полностью психически здорового человека, является хроническое эмоциональное состояние «Счастье» и выше, вплоть до состояния полной безмятежности.

Состояние это возможно лишь при искусственном обеспечении полной свободы разума от диктатуры безумия животных инстинктов подсознания.

Естественной (самопроизвольной) же «нормой» нынешнего современного человека считается следующий диапазон эмоциональных тонов:
- Интересно; скучно; раздражение; злость; боль; апатия и смерть.
Среднестатистический современный человек хронически находится в диапазоне: - скучно; раздражение; злость; боль; Т.е. большинство современных (особенно зрелого возраста) людей находятся в состоянии психической болезни. Что и констатируется психологами.

Теперь понимаете воздыхатели инстинктов на чьей стороне вы стоите?
Теперь понимаете кому служит ваш рынок и номенклатурная диктатура?

На стороне безумия, страданий, болезней и смерти вы все стоите!
Против счастья, любви и радости вы восстали.


Я всё сказал.
Письмо это было последнем на данном форуме.
Надоели вы мне все политики хуже пареной редьки.
Грызитесь между собой, но уже без меня.

[Иноземцев]

Интересно. А сколько инстинктов, как некоторые алгоритмы сокращения мышц, нам необходимы для включения организма в жизнь?
Я их насчитал всего 5, это: первого вдоха, сосания, заглатывания, следования и подражания. - Это как максимум. Возможны и варианты, но с меньшим составом из этого перечня.
А подсознания, как и генетической "памяти", нет и не надо. - Они есть вымыслы не совсем нормального Фрейда.

[ivanvictor]

Тогда животные то же обладают сознанием?

[antonioni]

А подсознания, как и генетической "памяти", нет и не надо. - Они есть вымыслы не совсем нормального Фрейда.
Согласен! Причем ненормальность Фрейда - научно установленный факт!:)

[ivanvictor]

Адресую и Вам тот же вопрос antonioni, животные то же обладают сознанием и разумом?

[Иноземцев]

Тогда животные то же обладают сознанием?
Сначала Рассудок, затем Разум и только за ним и с ним Сознание.

[antonioni]

Адресую и Вам тот же вопрос antonioni, животные то же обладают сознанием и разумом?
Как мне кажется что обладают. Но этого точно сказать не может никто по очень простой причине - не понимают языка животных.:)

[Борис Кирпиченко]

Цитата
О стереотипах же с Вами полностью согласен.
Мои стереотипы исходят не из знаний М.Л.учения (возможно к сожалению, а может и нет.)
БК
Сначала спешу выразить удовлетворение по поводу того, что встретил в Вашем лице человека, мыслящего по своему, да еще и от законов природы, а не по фактам истории.
Далее, в цитатке появились сомнения: "возможно к сожалению, а может и нет". Это не случайно и не потому, что это по поводу "М.Л. учения", а потому, что в природе человеческого мышления стереотипов быть не должно. Вкратце поотму, они делают мышление односторонним, что вредит его широкому развитию. Умный есть что? Образно: центр, из которого сферически расходятся лучи; количество лучей - это количество областей познаний; длина лучей - глубина позаний в этих областях.

Цитата
Мои стереотипы исходят из знаний психологии и конструкции нашего "Я".
http://novpanacea.ru/files_glav_site/stat/konstrukcia/konstr.htm (http://novpanacea.ru/files_glav_site/stat/konstrukcia/konstr.htm)

БК
Далее прдлагаю "доработать" определения по Вашему предложению.
"Я" (организм)" - Если это физическое бренное тело, то таких организмов тьма и вне человечества. Если это, условно, механизм мышления, (такое мнение тоже есть), тогда это "Я" только в смысле особенностей дееспособности, потому, что все так мыслят по сути.
"Душа" - почему в кавычках, наверное не расшифрован сам термин? Чем-то это слово похоже на слово "дышать", "дух". Может это воздух, обработанный человеком, как необходимость для существования? Тогда химический состав этого воздуха нам интересен, например, из позиций здоровья человека. Но гораздо интереснее информация, кототрую несет этот воздух в процессе его потребления, потому что потребление воздуха постоянно, непрерывно и параллельно с остальными процессами жизнедеятельности, в том числе и с психическими, в том числе и с процессом мышления, в том числе и с содержанием сознания. Т.е., я хочу сказать, что дыхание, а равно и "душа"- хороший информатор, один из множества эмоций - как внешних проявлений психических процессов в человеке. Причем этот информатор настолько подробный и доступный, что человечество отождествляет его, (грубо), с самим человеком.
Но никакого программного обеспечения этот воздух нести не может. Скорее он его характеристика есть следствием программ какого-то другого органа в человеке, того органа который мыслит. Лучше бы подумать как это происходит?

Цитата
В соответствии с этими знаниями на Земле давным давно идёт борьба за власть между инстинктами (подсознанием, обезьяньим, животным началом) и разумом (сознанием, человеческим началом), а не только между политиками, как здесь всем кажется.
Ныне же инстинкты, как и в древние времена продолжают управлять (править) разумом (сознанием).

БК
В этой цитате, на мой взгляд, тоже беспорядок с терминологией. Нам надо выработать сночала нормативы "как разрабатывать словарь", а потом и сам словарь, чтобы мы понимали друг друга. Тогда-то и выяснится "что и чем управляет". К примеру так: рефлексы, иммунитеты и инстинкты это механизмы выживания, выработанные тысячелетиями живой природой; очередным подобным механизмом является мышление; в случаях слабого развития этого мышления срабатывают старые механизмы.
Подробнее можно додумать или потом обсудим.

Цитата
Исходя из моих таких, как я понимаю, спецефических знаний для политиков, мне подчас и приходится многократно доказывать одни и те же прописные, для меня, истины.
Но это лишь для тех, кто просто неосознанно заблуждается.

БК
В том, что Вы здесь представили, доказательств пока не видно, есть только заявления и предположения.

Цитата
Но среди вас есть и те, кто сознательно вводит людей в заблуждение.
Вот их – то я ищу уже многие годы.



Условия близкие к индивидуально-трудовой деятельности для всех тружеников госпредприятий и госучреждений.
Плюс реализация разработки схемы управления «диктатуры потребителя» под названием «Шар», с руководящим центром внутри «Шара».

С уважением,[/QUOTE]

БК
Ваше отождествление человека с вычислительной машиной полностью ошибочно в своем корне: компьютер выполняет "мыслительные операции" по заранее заданным программам; человеческий мыслительный аппарат работает по оперативно выбираемым и создаваемым программам в зависимости от потребности процесса самого мышления. Спасибо.

[Борис Кирпиченко]

Как мне кажется что обладают. Но этого точно сказать не может никто по очень простой причине - не понимают языка животных.:)

Все было бы ясно, если бы мы с Вами договорились об одинаковом понимании употребляемой терминологии. Например, СОзнание - сумма знаний, интеллект человека. Эти параметры можно познавать только тогда, когда человек находится в психически активном состоянии адекватной оценки окружающей среды. Тогда понятию "сознание" добавляют еще и эти условия. Откуда берется "сознание" как интеллект? Человек появляется на свет только с предрасположенностью к развитию мышления, функция же его развития принадлежит исключительно обществу. Этот процесс и заключается в формировании человеческого интеллекта. С немыслящей живой природой этот процесс ничего общего не имеет, потому, что животные, в том числе и умственно не развитые люди, не обладают интеллектом. Процессы формирования мышления у животных безуспешны даже под руководством человека. Здесь можно сделать небольшое допущение: логика, что мы называем у человека мышлением, свойственна животным в меру развития их коры больших полушарий мозга - места средоточия управления мыслительными процессами.
Что касается "языка " общения живой природы, это понятие по человечески может существовать только в кавычках, потому что вся живая , даже, может, и неживая природа, общается через посредство внешних проявлений намерений в своих действиях и самыми действиями.
Наиболее распространеный язык общения - язык эмоций, часть которых человек формализовал в виде речи и письма, хотя по большей части человек больше доверяет не речи, а сопровождающим эмоциям Животные в общении с человеком воспринимают именно эмоции, а не смысл сказанного. Животные же в общении с животными просто читают эмоции как намерения к действиям, сообразно строят свои намерения и последующие действия. Есть элементы и рассудочной деятельности животных, но это, как ранее было отмечено, в пределах развития коры больших полушарий. Но ЭМОЦИИ - это то общее, что объединяет живую природу. Из некоторых соображений уровень эмоционального развития определяет и уровень развития мышления человека. Но об этом потом и, желательно из уст специалистов. Спасибо

[antonioni]

Все было бы ясно, если бы мы с Вами договорились об одинаковом понимании употребляемой терминологии. Например, СОзнание - сумма знаний, интеллект человека. Эти параметры можно познавать только тогда, когда человек находится в психически активном состоянии адекватной оценки окружающей среды. Тогда понятию "сознание" добавляют еще и эти условия. Откуда берется "сознание" как интеллект?
Животные как и люди по моему получают первичные знания от своих родителей. Интеллект у животных также по моему присутствует.
В этом легко убедится наблюдая как они добывают себе пищу.
Животные ПОСТОЯННО находится в психически активном состоянии адекватной оценки окружающей среды. Иначе они не выживут.
Все берется как мне кажется посредством ПРОБ и ОШИБОК.:)

[Борис Кирпиченко]

Согласен! Причем ненормальность Фрейда - научно установленный факт!:)

Не найдя в ссылке ни за ни против "ненормальности Фрейда", думаю так: СОзнание - сумма знаний, интеллект человека. Эти параметры окружающие могут познавать только тогда, когда человек находится в психически активном состоянии адекватной оценки окружающей среды. Тогда понятию "сознание" добавляют еще и эти условия. Откуда берется "сознание" как интеллект? Человек появляется на свет только с предрасположенностью к развитию мышления, функция же его развития принадлежит исключительно обществу. Этот процесс и заключается в формировании человеческого интеллекта.
Если эта сумма знаний присуща человеку, находящемуся при здравии, то он ею может пользоваться осознано или неосознано. Все дело в том, что мы понимаем под термином "подсознание"? Сознательно человек мыслит тогда, когда он управляет этим процессом. Но есть множество случаев, ( и этих случаев большинство), когда процесс мышления не управляем, а человек просто ждет когда появится это решение в сознании. Примером может служить шахматист Б.Фишер, который за шахматной доской часто сидел, сопел, чавкал, шаркал ногами, жевал...просто ждал решения. Подобным образом вела себя М.Тетчер при принятии решений, а женщинам это вообще свойственно. Мало того это называют талантом. Может быть это так и есть, это предрасположенность к развитию этой стороны мышления человека.
Да и вообще давайте разберемся в самом механизме человеческого мышления. Могу предложить свою версию,если интересно. (Я ее уже здесь где-то излагал).

[Иноземцев]

Главная функция Рассудка - это создавать связи между состоянием параметров внешней среды и своей реакции на них (т.е. стереотипы, эталоны) и помнить о них. Так что Рассудок уже присущ и червяку.

[ivanvictor]

Это не рассудок, а адекватная реакция на раздражители т.е. рефлексы.

Животные как и люди по моему получают первичные знания от своих родителей. Интеллект у животных также по моему присутствует.


Только высшие животные.... :) Но разница между высшими животными и человеком, примерно такая же, как между компьютером на базе 486 процессора и Pentium Duo (утрирую), можно часть программ запустить на менне мощном компьютере, но оч. мало, так и наоборот на более мощный комп. ставят более мощное програмное обеспечение... т.е. биус это ,безусловные рефлексы, которые реагирует на раздражители, далее идет материнская плата, процессор и т.д. (и все усложняется).
Так вот Ваше утверждение говорит, примерно, то же что утверждение, АТ ка способна выполнять такие же задачи и на таком же програмном обеспечении, как и Pentium Duo. Что не соотствует действительности. Мы понять червяка можем, он нас нет...

[Борис Кирпиченко]

Пока нам известно, что интеллект является продуктом логики, мышления. Кроме того интеллект это сумма знаний на каком-то носителе памяти. Пока из всего известного есть только человеческое общество как накопитель и хранитель интеллекта. (Заметьте, даже не человек, а общество как среда формирования мышления своих членов). Ничем подобным другая природа не обладает, кроме последа своего существования, который как информацию еще надо научится читать.

[А.Лексей]

Как сказал я в конце 80-х и написал в начале 90-х, разум есть СПОСОБНОСТЬ из ХАОСА сделать КОСМОС. Примечание: хаос и космос -- антонимы, но не объективные, а субъективные. То, что познающему субъекту КАЖЕТСЯ хаосом и космосом -- лишь две стороны единого целого -- Вселенной.

Следствий -- куча.

В том числе:
1) Вселенная максимально разумна.
2) Разум -- категория не критериальная (пороговая), а количественная (непрерывная): животные тоже обладают разумом, но в меньшей мере, чем человек.
3) Термин "Бог" в непротиворечивых версиях философии идеализма тождественен термину "Вселенная" в непротиворечивых версиях философии материализма. Посему использование параллельного термина является избыточным, могущим вводить, по Витгенштейну, в заблуждение, и посему, по принципу Оккама, не рекомендуется как введение лишней сущности.

[Александров В.Г.]

Мудрёно излагаете, коллеги. Так что мысль по древу растеклась. А мне хотелось бы проще про людей и собак изложить. Или по поводу высказывания Ницше (если это он, а не другой сказал). Так вот, наблюдаешь, действительно, рост собакомании. Люди потянулись к примитивным инстинктам. "Собачья преданность" - вот чего не хватает многим. Люди - лживы, коварны, подлы. А собачку погладишь и она тебя лизнёт, благодарная. Несчастные люди! (а не собаки). Во-первых, потому что заблудились в "трёх соснах", а во-вторых, потому что сами лишают себя удовольствий дарованных природой. Эту тему можно развивать долго, но я остановлюсь лишь на одном интересном наблюдении. Эти "милые собачки" подчас представляют собой уродов и внешним и внутренним содержанием. О домашних собачках-убийцах говорилось много, но есть и безобидные маленькие уроды. Могут сказать, что я не вижу красоты в этом уродстве и я охотно соглашусь. Как-то мне попались фотографии любимых собачек царской семьи Николая II. Более мерзкого зрелища я не видел. Вообще на эту тему есть рассуждения в книге замечательного писателя Ю.П.Германа "Наши знакомые". В этой книге много интересного и полезного по принадлежности к нашему форуму.

[Alex_58]

Эти "милые собачки" подчас представляют собой уродов и внешним и внутренним содержанием. О домашних собачках-убийцах говорилось много, но есть и безобидные маленькие уроды. Могут сказать, что я не вижу красоты в этом уродстве и я охотно соглашусь...

Судя по Вашим высказываниям Вы не любите собак, а зря. Людям бы поучиться у собак преданности, верности. Да и умом Бог собак не обделил. Вы видели как дворовые собачки переходят дорогу на зеленый сигнал светофора? Что это - инстинкт? Вряд ли. А как немецкий дог ведет себя с малышами хозяев. Лучшей няньки не найти.

[Александров В.Г.]

Я как раз собак люблю в противоположность кошкам. Кошка - эгоист и сама себе на уме. А собака - друг человека. Но я люблю собак естественной породы (овчарок, например). Ко всяким же, выведенным "из пробирки" отношусь с отвращением. А удивляет меня не тяга людей к животным, а тяга к уродливым животным. В общем, моя позиция к животным такова: за городом, в селе, иметь собаку и кошку нужно. Там они при деле - кто мышей ловит, кто сторожит. А в городской квартире мучаются и животные и люди.

[Alex_58]

Я как раз собак люблю в противоположность кошкам. Кошка - эгоист и сама себе на уме. А собака - друг человека. Но я люблю собак естественной породы (овчарок, например). Ко всяким же, выведенным "из пробирки" отношусь с отвращением. А удивляет меня не тяга людей к животным, а тяга к уродливым животным. В общем, моя позиция к животным такова: за городом, в селе, иметь собаку и кошку нужно. Там они при деле - кто мышей ловит, кто сторожит. А в городской квартире мучаются и животные и люди.


Согласен с Вами практически по всем позициям. Особенно меня возмущают владельцы всякого рода бойцовских собак, которые заводят собак, не имея малейшего представления ни о породе, ни о специфики воспитания и т.д. Но что такое собаки естественной породы и "из пробирки". Те, что выведены искусственно, путем селекции - понятно. А те, что путем изменения образа жизни и содержания утратили свое изначальное предназначение... Эти "из пробирки" или нет? Немецкие доги, например. Из семейства молосов, шли в первой шеренге наступающих войск Александра Македонского (по одной из версий), затем использовались для охоты на медведей, кабанов и т.д. А главный вопрос: обладают ли они сознанием? Первый мой немецкий дог прожил у меня 12,5 лет. Сейчас второму 4 года. Порода одна, но какие они разные. Первый "читал" мои мысли. По утрам он съедал 3-4 бутерброда. Происходило это так. Я завтракал, а он лежал на своем месте в другой комнате. Когда я заканчивал завтрак - он подходил к столу и я его кормил. Подходил сам, я его не звал. Откуда он знал, что я закончил завтрак? Может быть по звуку поставленной на стол пустой чашки? Скорей всего так. Но однажды я очень спешил на работу и подумал, что его необходимо покормить не дожидаясь, пока закончу завтрак сам. Я только подумал - он уже тут как тут. После этого я стал внимательней присматриваться к своему питомцу. Гуляли мы с ним, как правило, в одно и то же время: утром с 6 до 7-30, вечером с 9 до 10-30. По выходным утренние прогулки сдвигались на более позднее время. В рабочие дни если я не вставал в 5-50, то Рэм ( так звали моего друга) подходил и будил меня. Все ясно, "биологические часы". Но в выходные дни он не подходил ко мне до тех пор, пока я не открывал глаза. Бывали вечера, когда у меня была возможность погулять с ним дольше обычного (выйти пораньше). Стоило мне подумать, что сейчас пойдем гулять, как он бежал ко мне и нес в зубах поводок. Когда нам оставляли внучку и она спала в коляске в другой комнате, то Рэм укладывался рядом и охранял ее покой. Даже "ворчал" на нас, когда мы входили в комнату, но стоило ей проснуться, как он бежал к нам и всем своим видом показывал, что ребенок проснулся. Что это? Сознание, подсознание, элементы логического мышления, телепатия, или что-то другое?

[Александров В.Г.]

Изучать подсознание животных, возможно, интересно. Но, думаю, в первую очередь надо бы разобраться с человеком. По поводу подсознания у З.Фрейда сказано, пожалуй, всё. И добавить нечего. А вот как простым и безопасным способом перетащить информацию из подсознания в сознание? Вот в чём загвоздка. Кто решит эту задачу - станет великим человеком.

[Alex_58]

Изучать подсознание животных, возможно, интересно. Но, думаю, в первую очередь надо бы разобраться с человеком. По поводу подсознания у З.Фрейда сказано, пожалуй, всё. И добавить нечего. А вот как простым и безопасным способом перетащить информацию из подсознания в сознание? Вот в чём загвоздка. Кто решит эту задачу - станет великим человеком.

А может быть вначале изучить животных, поставить опыты на них, как это обычно и происходит, а потом уже заняться человеком. В человеческом организме еще с материальным далеко не все ясно, а с идеальным... Может быть развивая теорию торсионных полей (если она найдет свое подтверждение) удастся разобраться с этим вопросом.

[Александров В.Г.]

Я не такой уж большой специалист в области психологии, но, думаю, что в данном конкретном случае животные ничем не помогут. Хотя бы потому, что психические переживания животных трудно переводить на общепонятный язык. Если уж с людьми нередко бывает такая проблема (наглядный пример тому - Иноземцев), то что же говорить о животных? Лучше обобщить опыт послефрейдовских исследователей. Мне пришлось как то столкнуться с исследованиями Рона Хаббарда. Он же разработал и собственную методику, которая, похоже, в несколько раз эффективнее традиционного психоанализа. У Хаббарда в нашей стране оказалось немало сторонников, беда которых оказалась в том, что они "свихнулись" на заурядный бизнес. Начали за здравие, а кончили за упокой.