Кто больше повинен в развале СССР?

[Глухарёв Игорь Абрамович]

Прошло уже больше 16 лет со дня развала Советского Союза. "Наши" либералы встретили танцами и плясками эту прискорбную для всех коммунистов и простых русских людей дату. Горбачёв, как и Ельцин, оба повинны в развале великой Страны. Теперь ни у кого не вызывает сомнений, что Горбачёв действовал целенаправленно, чтобы разрушить Союз, полностью уничтожить коммунистическую идеалогию, полностью развалить КПСС. И ему это удалось. А эта "троица" Ельцин, Кравчук, Шушкевич были музыкантами на похоронах СССР, а может быть даже главными могильщиками? В связи с этим хочу сделать опрос в теме:"Кто больше повинен в развале Великой державы?". Горбачёв или Ельцин, Ельцин или Горбачёв, а может быть оба виноваты в равной степени?:confused:

[Мамушкин]

Я не вижу смысла в опросе. Обоих надо казнить, нельзя помиловать! А к ним присовокупить ещё сотни две(а то и больше) всяческих дерьмократов типа Чубайса.

[Сергей С.]

Опрос не полностью перекрывает поле реальных фигурантов по делу о развале СССР.

Причем, я уже не верен, что Ельцин «виновен».
Ельцин исполнял собственное «предназначение» - стремился к власти, делая это любыми средствами и любой ценой. Так в чем его вина? В том, что он делал то, что желал? Так по «современным меркам», он, вроде как, и «молодец».

Горбачев, без сомнения, виновен. Более всего, в собственной глупости. У этого «исторического деятеля» по меркам самого высокого полета было все. И он все потерял. Даже попытки удержать власть не сделал. Так умные и сильные не поступают.

Мой ответ, - более виновен Горбачев, - последний президент Великой страны нового типа.
Дополнительная вина Горбачева состоит в том, что не распознал в Ельцине карьериста и перерожденца. Одно бы шевеление его мизинца, но сделанное вовремя, и не было бы ни президента Ельцина, ни нескольких десятков олигархов, ни нескольких сотен воров с состоянием размером со стоимостью государств типа эстонии или латвии, ни миллионов обездоленных россиян.

Всегда более остальных виновен сильный и умный. Но эта, последняя фраза, совсем не про Горбачева, а про его бывшую должность.

С уважением,

[VIKING]

Больше всего в развале СССР виновны сионюги которые привели к власти Горбачёва а потом и Ельцина!

[Сергей Строев]

Больше всего в развале СССР повинны мы - граждане страны, коллективно её сдавшие, не нашедшие в себе воли организовать эффективное сопротивление и до сих пор успокаивающие себя тем, что нас, бедных и чуть ли не святых в своей наивности, обманили злые дяди. А Горбачёв и Ельцин - ну так враги на то и враги. Это все равно, что обвинять Шамиля Басаева в том, что у нас потери в ходе боевых действий большие.

[Глухарёв Игорь Абрамович]

Я не вижу смысла в опросе. А смысл темы заключается не в опросе, а скорее в комментраиях. По опросу, нового, ничего было предложить нельзя, всем давно понятно, как говорится, кто, что и почём, другое дело, интересно будет выяснить, а кто больше виноват, кто больше хапнул, будет ли рано или поздно суд на негодяями? Обоих надо казнить, нельзя помиловать! А к ним присовокупить ещё сотни две(а то и больше) всяческих дерьмократов типа Чубайса.
Верно. Именно казнить-за развал СССР и геноцид его народов! Дерьмократов в топку, они только умеют, как всё разваливать, нет чтобы создать что-то, как это делали Ленин со Сталиным, а у них всегда идёт обратнопропорциональный процесс, совсем другое мышление. С уважением, т. Игорь Абрамович.

[Глухарёв Игорь Абрамович]

Больше всего в развале СССР виновны сионюги которые привели к власти Горбачёва а потом и Ельцина!
В этом и заключается главный смысл темы. Каким обоазом Партия могла выбрать человека, который через 6 лет заживо её похоронит, а ещё через год, публично признается, что это была главная цель его жизни?:confused:

[Глухарёв Игорь Абрамович]

Опрос не полностью перекрывает поле реальных фигурантов по делу о развале СССР.

Причем, я уже не верен, что Ельцин «виновен».
Ельцин исполнял собственное «предназначение» - стремился к власти, делая это любыми средствами и любой ценой. Так в чем его вина? В том, что он делал то, что желал? Так по «современным меркам», он, вроде как, и «молодец». Для себя он молодец конечно, а вот для народов советского Союза....скорее всего некий идол, стремившийся всеми путями получить единоличную, диктаторскую власть.

Горбачев, без сомнения, виновен. Более всего, в собственной глупости. У этого «исторического деятеля» по меркам самого высокого полета было все. И он все потерял. Даже попытки удержать власть не сделал. Так умные и сильные не поступают. А он не был ни тем ни этим, а так, обыкновенной серой личностью, который вошёл в историю, как отрицательный персонаж, разваливший и похоронивший СССР.

Мой ответ, - более виновен Горбачев, - последний президент Великой страны нового типа.
Дополнительная вина Горбачева состоит в том, что не распознал в Ельцине карьериста и перерожденца. А я думаю, он всё знал, но ничего не сделал для того, чтобы остановить этого мерзавца. Одно бы шевеление его мизинца, но сделанное вовремя, и не было бы ни президента Ельцина, ни нескольких десятков олигархов, ни нескольких сотен воров с состоянием размером со стоимостью государств типа эстонии или латвии, ни миллионов обездоленных россиян. А он также как и Ельцин преследовал свою личную выгоду и он Горбачёву просто был необходим для своих личных, карьеристских мотивов.

Всегда более остальных виновен сильный и умный. Но эта, последняя фраза, совсем не про Горбачева, а про его бывшую должность.

С уважением,
К сожалению......:( С уважением, тов. Глухарёв Игорь Абрамович.

[Глухарёв Игорь Абрамович]

Кто-то может посоветовать какую-нибудь хорошую литературу на эту тему, естественно кроме горбачёвских "мемуаров" и "Президентских марафонов"? С уважением, т. Глухарёв.

[Сергей С.]

Могу рекомендовать книгу И. Иванова «Анафема» о государственном перевороте 1993 г.

Вот ссылка:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/I/IVANOV_Ivan/_Ivanov_I..html (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/I/IVANOV_Ivan/_Ivanov_I..html)

Хотелось бы получить квалифицированный отзыв на эту книгу.

www46, может быть Вы сможете прокомментировать, насколько правдива эта книга?

С уважением,

[VIKING]

Товарищи! CCCР возродится ещё более сильное и процветающее! Я это знаю и чувствую! Жиды - сионюги обломаются и от злости повымирают!

[Глухарёв Игорь Абрамович]

Товарищи! CCCР возродится ещё более сильное и процветающее! Я это знаю и чувствую! Жиды - сионюги обломаются и от злости повымирают!
Обязательно восстановится, я свято в это верю, вопрос только когда?:confused:

[Сергей С.]

Пафос в отношении СССР разделяю.
Но в полном смысле, СССР, конечно же, восстановить не удастся.

Например, прибалтийцы будут дольше всех сопротивляться этому. Не уверен, что дойдет до применения силы, но лично я против сохранения государственности для латвийцев и эстонцев. Экзамен на возможность жить самостоятельно они провалили с мировым треском на стадии детского садика.

Можно и еще подобных примеров придумать, но думаю, и этого достаточно, что бы понять мою позицию.

А вот назвать новое будущее государство на справедливых коммунистических принципах желательно было бы именно СССР!

Это как памятник первым героям социальных побед.

С уважением,

[Сергей С.]

Девиз проморгал. Он таков:
За СССР! За свободу! За справедливость!

[В. Иванова]

Могу рекомендовать книгу И. Иванова «Анафема» о государственном перевороте 1993 г.

Вот ссылка:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/I/IVANOV_Ivan/_Ivanov_I..html (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/I/IVANOV_Ivan/_Ivanov_I..html)

Хотелось бы получить квалифицированный отзыв на эту книгу.

www46, может быть Вы сможете прокомментировать, насколько правдива эта книга?

С уважением,

Да, конечно!
Спасибо за интерес к моему мнению
Предварительно могу сказать следующее:
В первые дни, по горячим следам, в то время когда ВСЕ СМИ лгали, обливали грязью и представляли односторонний взгляд, появилась в Прохановской газете " Завтра" ( тогда ещё по- моему "День") публикация
И. Иванова «Анафема» о государственном перевороте 1993 г
Хочу напомнить в каком состоянии мы находились в то время: вот образное выражения, не помню кого, которое действителтно отражало, по крайней мере моё состояния на тот момент : " Душа ободрана до крови".,
Так вот , в тот момент это был как глоток воздуха, восторг и радость , что хоть кто -то попытался сказать правду. Даже если и возникли некотрые непонимания, это списывалось на незнание всех тонкостей закулисных событий.
Сейчас, мне хотелось бы, уже без тех эмоций, перечитать ещё раз этот материал и если Вам интересно обозначить то, что вызывает сомнение, и с чем соглашусь полностью.

[Сергей С.]

www46!
Без сомнения, ДА! Жду ваших отзывов и комментариев с нетерпением.
С уважением,

[Глухарёв Игорь Абрамович]

Могу рекомендовать книгу И. Иванова «Анафема» о государственном перевороте 1993 г.

Вот ссылка:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/I/IVANOV_Ivan/_Ivanov_I..html (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/I/IVANOV_Ivan/_Ivanov_I..html)

Хотелось бы получить квалифицированный отзыв на эту книгу.

www46, может быть Вы сможете прокомментировать, насколько правдива эта книга?

С уважением,
Спасибо Вам за ссылку, тов. Сергей С. Обязательно просмотрю эту книжку. С уважением, т. Игорь Абрамович.

[Глухарёв Игорь Абрамович]

Девиз проморгал. Он таков:
За СССР! За свободу! За справедливость!
Сейчас обязательно поменяю.:) С уважением, т. Игорь Абрамович.

[В. Иванова]

www46!
Без сомнения, ДА! Жду ваших отзывов и комментариев с нетерпением.
С уважением,

Читаю текст здесь:http://www.hrono.ru/libris/lib_i/an_00.html
Моё мнение по первой части книги 21 сентября- 2 октября:
Считаю, что в целом информация правдива, хотя описанное в первой книги и касается только находившихся внутри здания.
Находясь снаружи, среди баррикадников мы многого не знали, но события разворачивались именно таким образом как описано .
И абсолютно точно отражены те моменты, о которых я знаю , что позволяет сделать вывод о достоверности всей информации.
Но у меня другое мнение, именно мнение, а не достоверная информация - это представить провокацией попытку захвата группой Анпилова и Терехова штаба ОВС СНГ.
Я теперь вспоминаю, почему тогда в первый момент прочтения этого материала у меня, как у многих, кто был на улице,при всей достоверности, было некотрое разочарование.
Это бездействие ВС и всего руководства. Их игра по правилам и сценарию Ельцина.
Мы находясь на улице, на холоде, без еды, на первых рубежах , если начнётся штурм, не переставали верить, что есть умное руководство, которое разрабатывает план, как воспользоваться этой ситуацией чтобы одержать победу.
Прочитав же поняли, что никакого плана не было, а было только выжидание и ожидание штурма.
И неспроста такие горячие головы, как Анпилов И Терехов , которые тоже были на улице среди людей решились на этот отчаянный шаг.
Так как всё делалось открыто, а там естественно было полно агентов спец служб, они естественно этой информацией воспользовались и организовали всё так, чтобы это выглядело провокацией.
Насколько я знаю, это была попытка оттуда связаться с внешним миром и рассказать о том, что происходит на самом деле в Москве.

[Сергей С.]

www46!
Все это очень важно знать и коммунистам, и их сторонникам.
Спасибо.
С уважением,

[Глухарёв Игорь Абрамович]

Товарищи, а читал ли кто-то из вас романы Александра Андреевича Проханова-"Последний солдат Империи", "Красно-коричневый" или может быть какие-то другие?
С уважением, т.Игорь Абрамович.

[Глухарёв Игорь Абрамович]

www46!
Все это очень важно знать и коммунистам, и их сторонникам.
Спасибо.
С уважением,
Прочитал комментарий к книге уважаемого тов.www46. Интересно будет почитать эту книгу полностью. Наверняка такие издания не имеются в продаже, были быстро изъяты и сожжены. Примерно также поступили с книгами Александра Литвиненко, их содержание можно найти на сайте Эдуарда Лимонова. Смотрел "Анафему" на ozon.ru, ничегошеньки там нет.
С уважением, т.Глухарёв Игорь Абрамович.

[Сергей Строев]

"Анафема" в сети, разумеется, есть http://1993.sovnarkom.ru/KNIGI/IVANOV.I/1993.htm

А вообще наиболее полный архив по 1993:
http://1993.sovnarkom.ru/

[Старик]

Не ломайте голову, друзья. Все очевидно: СССР развалила КПСС, чье руководство оказалось насквозь поражено метастазами сионской солидарности и мелкобуржуазной идеологии. Именно КПСС! Я наблюдал это своими глазами.

[Сергей С.]

Старику!
Что же все 19 миллионов членов КПСС дружно разваливали СССР, а идейные противники коммунистов, может быть еще и сопротивлялись действиям кучки приспешников недоумков Горбачева и Ельцина?

С уважением,

[В. Иванова]

[QUOTE=Сергей Строев;1999]"Анафема" в сети, разумеется, есть http://1993.sovnarkom.ru/KNIGI/IVANOV.I/1993.htm

А вообще наиболее полный архив по 1993:http://1993.sovnarkom.ru/

Спасибо за ссыку:U]1993.sovnarkom.ru/ Читаю здесь рассказ- воспоминание Михайского Э.З о том что происходило на улице:http://1993.sovnarkom.ru/TEXT/RASSKAZY/mahaiskyi.htm - 100% правда, узнаю абсолютно достоверно описанные эпизоды с моим участием.
Хочу дополнить один описанный эпизод :
"Войдя в метро, увидел на эскалаторе много разбитых светильников, осколки стекла. Внизу дежурная по эскалатору рассказывала о том, как ОМОНовцы загоняли людей с улицы в метро (в двенадцатом часу ночи), преследовали их даже на эскалаторе и побили при этом светильники щитами и дубинками."
Действительно ОМОН не давал людям в эти дни даже выйти из метро и приблизиться к ВС, гнал людей обратно до самых вагонов, причём с особой жестокостью избивая, при этом не разбираясь имеет ли отношение человек к протестующим или нет. Люди прыгали в подходящий поезд и что интересно, когда ОМОНовцы хотели заскочить в поезд и продолжить избиения там, машинист закрыл дверь. Они бегали вдоль вагона требуя у машиниста открыть двери. Реакция народа, который ехал в поезде в основном или безразличная или отрицательная. Им объясняли , что значит этот переворот, чем это грозит простым гражданам, таким кто ездит в метро, что люди готовы погибнуть , но не допустить этого - бесполезно.!
Ещё раз переживаю всё как будто это было вчера.. и разочарование. Оппозиция не была готова взять власть. Руководство бездействовало.
И ещё раз повторюсь: а мы на улице, были готовы там костьми лечь. Так в принципе и получилось: погибли простые честные люди, которые до конца ждали и верили в победу, выполняли свой долг по защите В.С до конца, так им подсказывала их совесть и совершенно искреннее желание победы.

Немного позже прокомментирую события начиная с 3-го октября- сразу очень тяжело.

[Сергей С.]

www46!

Низкий Вам поклон!
Понимаю, Вам тяжело все это вспоминать, но у вас чиста совесть.
Я же на Верховный совет только в телевизор смотрел, и теперь стыдно. И за себя и за страну.
Тогда у меня возникло ощущение, что вокруг главных событий собралось большое число зевак. Телевидение показывало сотни людей, забравшихся на крыши домов и безучасно наблюдавших за происходящим.
Так ли было на самом деле?

И еще один вопрос.
Что Вы скажете о достоверности следующего документа.
Известно ли было о его существовании до появлении в печати «Анафемы»?

ЗАВЕЩАНИЕ НЕСДАВШИХСЯ ЗАЩИТНИКОВ БЕЛОГО ДОМА

Сейчас, когда Вы читаете это письмо, нас уже нет в живых. Тела наши прострелянные пулями, сгорают в стенах Белого дома. Но мы хотим обратиться к Вам, которым повезло остаться живыми в этой кровавой бойне. Мы искренне любили Россию, хотели чтобы на нашей родной земле (а уезжать в иноземные края мы не собирались) восстановился наконец-то тот порядок, который Богом определен ей, а название ему — СОБОРНОСТЬ; когда каждый человек имеет равные права и обязанности, а преступить закон не позволено НИКОМУ, в каком бы высоком чине он не был. Конечно мы были наивными простаками, но поверьте, придет время и Россия придет к такому управлению обществом. Теперь за свою доверчивость мы наказаны, нас расстреляют и, наверное, в конце концов предадут, потому что мы были лишь пешками в чьей-то хорошо продуманной игре. Но дух наш, патриотический дух не сломлен. Умирать страшно, но нас что-то поддерживает, кто-то невидимый говорит нам: «Вы кровью очищаете свою душу, и теперь сатана ее не достанет. Мертвые вы будетегораздо сильнее живых».
В наши последние минуты мы обращаемся к Вам, граждане России. запомните эти дни, не отводите свой взгляд, когда наши обезображенные тела будут смеясь демонстрировать по телевидению. Все-все запомните и не попадайте в те же ловушки. в которые попали мы. Скорее всего после того, как они расправятся с нами, дело дойдет и до Вас: единогласное одобрение всего в правящих структурах, повышение цен, воры-коммерсанты и нищие обездоленные работники. Только не на кого будет теперь обижаться. Но все же, дай Бог, чтобы миновала Вас чаша сия.
Простите нас. Мы же прощаем всех, даже тех ребят солдат, которые были посланы нас убивать, они в этом невиновны. Но мы никогда не простим к проклинаем ту бесовскую шайку, которая своей жирной задницей села на шею России. Ми верим,чтов конце концов наша Родина освободится от этого сионского ига.
Наши братья и сестры, берегите свою веру, Богом данную. А русским людям завещаем сохранить ПРАВОСЛАВИЕ, не дать затоптать его иностранным проповедникам. Наши души с Вами. РОССИЯ НЕПОБЕДИМА.
4.10.93.

С уважением,

[В. Иванова]

[QUOTE][QUOTE=Сергей С.;2108]www46!

Низкий Вам поклон!
Понимаю, Вам тяжело все это вспоминать, но у вас чиста совесть.
Я же на Верховный совет только в телевизор смотрел, и теперь стыдно. И за себя и за страну.
Тогда у меня возникло ощущение, что вокруг главных событий собралось большое число зевак. Телевидение показывало сотни людей, забравшихся на крыши домов и безучасно наблюдавших за происходящим.
Так ли было на самом деле?

И еще один вопрос.
Что Вы скажете о достоверности следующего документа.
Известно ли было о его существовании до появлении в печати «Анафемы»?Уважаемый Сергей С! Спасибо Вам за понимание.
По поводу зевак: да их очень много было, именно уже во время расстрела. Что обидно, любопытно - злорадствующих, необъяснимый для меня факт. Многие до сих пор не знают и не понимают, какие светлые люди там погибли.
По поводу письма: события с 3-го на 4-е так стремительно развивались, что возможность написания его, мне кажется нереальной, хотя опять же внутри, пока шёл расстрелл- может быть, но мне о нём также известно уже после публикации, но текст очень убедителен. В принципе даже если и написано позже от имени погибших, я думаю всё равно правильно это.

[Сергей С.]

www46!

Низкий Вам поклон еще раз!

[Старик]

Старику!
Что же все 19 миллионов членов КПСС дружно разваливали СССР, а идейные противники коммунистов, может быть еще и сопротивлялись действиям кучки приспешников недоумков Горбачева и Ельцина?

С уважением,

Не иронизируйте, я серьезно и с горестными чувствами это констатирую. Позже напишу подробнее. сейчас не могу, извините. Дело ведь в том, что люди не знали что делать и потеряли доверие и к руководству и к теории и к партии в целом. ТЕОРИЮ надо возрождать, теорию настоящую, без домыслов и без преувеличения возможномстей науки и самой теории. Настоящая наука умеет говорить ''Вот это я не знаю''. Марксизм же говрил, что знает все. На том и погорел.

[Сергей С.]

Старику!

С такой формулировкой согласен, но недостаток инициативности и ума нельзя ставить в вину всем членам партии (то есть отдельным ее представителям). Ответственность руководителей – тема отдельная.

С уважением,

[станислав]

Я думаю КПРФ начнет набирать силу когда число бывших членов КПСС в ней и особенно в руководстве станет меньше половины.

[Глухарёв Игорь Абрамович]

Я думаю КПРФ начнет набирать силу когда число бывших членов КПСС в ней и особенно в руководстве станет меньше половины.
А с чего Вы это собственно говоря взяли? Чем сейчас мешают КПРФ бывшие члены КПСС. Не совсем понятно?
С уважением, т. Глухарёв И.А.

[Сергей С.]

Совсем не понятно.

[Глухарёв Игорь Абрамович]

Совсем не понятно.
Верно подметили.:)
С уважением, т. Игорь Абрамович.

[Воин]

поддерживаю VIKINGA

Больше всего в развале СССР виновны сионюги которые привели к власти Горбачёва а потом и Ельцина!

[plamnev06]

В развале СССР и социалистической экономики повинен прежде всего сам советский народ. До тех пор пока мы будем искать виновных в Горбачеве или Ельцине или разведке Англии или США мы ни на шаг не приблизимся к пониманию действительных проблем и противоречий в социалистическом обществе, которые являются его следствием и не сможем решить эти проблемы.

[kompart]

В развале СССР и социалистической экономики повинен прежде всего сам советский народ. До тех пор пока мы будем искать виновных в Горбачеве или Ельцине или разведке Англии или США мы ни на шаг не приблизимся к пониманию действительных проблем и противоречий в социалистическом обществе, которые являются его следствием и не сможем решить эти проблемы.

Согласен с тов. plamnev06. В распаде СССР виноваты не Ельцин с Горбачёвым (слишком большая честь для этих засранцев). Проблема намного глубже. В 80е советское общество действительно нуждалось в реформах, однако проведены они были из рук вон плохо и неграмотно. А Горбачёв и Ельцин виноваты прежде всего в том, что все богатейшие ресурсы СССР были разворованы и приватизированны такими же сволочами как и они. И теперешней России почти ничего не осталось.

[plamnev06]

Товарищу Компарту
Рад, что мы с вами совпали во мнениях. Но этого не достаточно. Неплохо было бы разобраться что именно побудило советский народ отказаться от им же созданных завоеваний и от социалистического способа производства. Ссылки на агентов влияния и прочих агентов неубедительны, так как например в 1941-1945г.г. антисоветчина в открытую себя демонстрировала , открыто вела пропаганду за свержение социализма, и не только пропаганду, а вот наш народ не поддержал тогда. А в 80-е поддержал. Почему?
лично мое мнение таково:
социализм как форма общественного устройства несет в себе помимо того положительного что мы знаем еще и ряд противоречий , которые неизбежно должны были сказаться , и при определенных внутренних и внешних факторах привести к разрушению такого общества.
Во-первых: согласно марксистской теории - в каждом обществе есть господствующий класс. При социализме -это пролетариат. Но после полного поражения буржуазного класса и его элементов над кем пролетариат должен господствовать? И вот тут не вылезло ли после разгрома буржуазии противоречие которое есть в самом классе победителе: противоречие между пролетариями умственного и физического труда? На мой взгляд-вылезло. И проявилось оно в системе и размерах оплаты за соответственно физический и умственный труд. И как должно было решаться это противоречие? Понятно, что с точки зрения развития общества при всем уважении скажем к труду шахтера все же предпочтительней труд инженера. Труд тех, кто самим характером своего труда способен создавать новые средства производства и совершенствовать их. Должны ли при таком понимании ценности труда инженера, - инженеры получать зарплату больше шахтера? или больше водителя автобуса? или больше директора продуктового магазина? На мой взгляд должны. А что у нас было в действительности на примере 70-80годов? Но само по себе понимание этого еще ничего не решает. Ведь надобно было волей государственной власти установить такое распределение , чтобы инженер получал больше шахтера. ( инженер приводится в в качестве примера, есть еще ряд специальностей которые также особенно важны для современного общества.- скажем учитель или медик) А кто формирует эту государственную волю? Согласно марксизму - господствующий класс. Но ведь мы вроде как пришли к выводу, что пролетариат победил и господствует. И вроде как ничего не мешало сделать распределение прогрессивным с точки зрения дальнейшего развития общества. Ан нет. Инженер начинает получать 200-250 рублей , а водитель автобуса -500рублей. И такая ситуация держится пару десятилетий. Здесь надо бы посмотреть сколько получали инженеры например при Сталине? Как вы думаете,- должна ли при таком положении вещей техническая интеллигенция поддерживать советский строй. ? Почему так произошло? Не потому ли, что пролетариат фиического труда колличественно преобладал над ИТР. И превратился стихийно, в силу своего численного доминирования - в господствующий подкласс нашего общества. И расставил на ответпосты руководителей из своей среды. И стали эти руководители выполнять волю этого господствующего подкласса.
На мой взгляд - это одна из причин. Как вы думаете?

[Мамушкин]

Не согласен. В бытность мою руководства школой, приходилось топить кочегарку за подвипивших работников. 3 часа ночи, а трубы холодные. Не размораживать же систему?
Это адский труд. Я тогда пришёл к выводу, что кочегары должны получать не меньше директора. Нормальное было распределение. Просто некоторые желали оттолкнуть от кормушки более слабых. Что и сделали.

По большому же счету, деньги не самое важное. Народ жаждал реформ, но он никогда не желал возврата к капитализму. Его просто надули.

[Дежавю]

Товарищу Компарту
Рад, что мы с вами совпали во мнениях. Но этого не достаточно. Неплохо было бы разобраться что именно побудило советский народ отказаться от им же созданных завоеваний и от социалистического способа производства. Ссылки на агентов влияния и прочих агентов неубедительны, так как например в 1941-1945г.г. антисоветчина в открытую себя демонстрировала , открыто вела пропаганду за свержение социализма, и не только пропаганду, а вот наш народ не поддержал тогда. А в 80-е поддержал. Почему?
лично мое мнение таково:
социализм как форма общественного устройства несет в себе помимо того положительного что мы знаем еще и ряд противоречий , которые неизбежно должны были сказаться , и при определенных внутренних и внешних факторах привести к разрушению такого общества.
Во-первых: согласно марксистской теории - в каждом обществе есть господствующий класс. При социализме -это пролетариат. Но после полного поражения буржуазного класса и его элементов над кем пролетариат должен господствовать? И вот тут не вылезло ли после разгрома буржуазии противоречие которое есть в самом классе победителе: противоречие между пролетариями умственного и физического труда? На мой взгляд-вылезло. И проявилось оно в системе и размерах оплаты за соответственно физический и умственный труд. И как должно было решаться это противоречие?
Марксизм утверждает, что социализм - это бесклассовое общество, а следовательно о господстве пролетариата при социализме говорить некорректно. Господство пролетариата возможно только в виде государства диктатуры пролетариата, то есть в переходный период от капитализма к социализму. Диктатура пролетариата состоит в упразднении прежде всего самого класса пролетариев, то есть класса наемных работников. С упразднением этого класса упраздняются и все те понятия, которые связаны с наёмным трудом, прежде всего такое понятие как "оплата труда".
А теперь спроецируйте марксистское представление о социализме на ту ситуацию, которая была в СССР, может тогда и сможете найти ответ на свой вопрос .

[kompart]

Товарищу Компарту
Рад, что мы с вами совпали во мнениях. Но этого не достаточно. Неплохо было бы разобраться что именно побудило советский народ отказаться от им же созданных завоеваний и от социалистического способа производства. Ссылки на агентов влияния и прочих агентов неубедительны, так как например в 1941-1945г.г. антисоветчина в открытую себя демонстрировала , открыто вела пропаганду за свержение социализма, и не только пропаганду, а вот наш народ не поддержал тогда. А в 80-е поддержал. Почему?
лично мое мнение таково:
социализм как форма общественного устройства несет в себе помимо того положительного что мы знаем еще и ряд противоречий , которые неизбежно должны были сказаться , и при определенных внутренних и внешних факторах привести к разрушению такого общества.
Во-первых: согласно марксистской теории - в каждом обществе есть господствующий класс. При социализме -это пролетариат. Но после полного поражения буржуазного класса и его элементов над кем пролетариат должен господствовать? И вот тут не вылезло ли после разгрома буржуазии противоречие которое есть в самом классе победителе: противоречие между пролетариями умственного и физического труда? На мой взгляд-вылезло. И проявилось оно в системе и размерах оплаты за соответственно физический и умственный труд. И как должно было решаться это противоречие? Понятно, что с точки зрения развития общества при всем уважении скажем к труду шахтера все же предпочтительней труд инженера. Труд тех, кто самим характером своего труда способен создавать новые средства производства и совершенствовать их. Должны ли при таком понимании ценности труда инженера, - инженеры получать зарплату больше шахтера? или больше водителя автобуса? или больше директора продуктового магазина? На мой взгляд должны. А что у нас было в действительности на примере 70-80годов? Но само по себе понимание этого еще ничего не решает. Ведь надобно было волей государственной власти установить такое распределение , чтобы инженер получал больше шахтера. ( инженер приводится в в качестве примера, есть еще ряд специальностей которые также особенно важны для современного общества.- скажем учитель или медик) А кто формирует эту государственную волю? Согласно марксизму - господствующий класс. Но ведь мы вроде как пришли к выводу, что пролетариат победил и господствует. И вроде как ничего не мешало сделать распределение прогрессивным с точки зрения дальнейшего развития общества. Ан нет. Инженер начинает получать 200-250 рублей , а водитель автобуса -500рублей. И такая ситуация держится пару десятилетий. Здесь надо бы посмотреть сколько получали инженеры например при Сталине? Как вы думаете,- должна ли при таком положении вещей техническая интеллигенция поддерживать советский строй. ? Почему так произошло? Не потому ли, что пролетариат фиического труда колличественно преобладал над ИТР. И превратился стихийно, в силу своего численного доминирования - в господствующий подкласс нашего общества. И расставил на ответпосты руководителей из своей среды. И стали эти руководители выполнять волю этого господствующего подкласса.
На мой взгляд - это одна из причин. Как вы думаете?

Ещё раз поддерживаю товарища plamnev06.Все события в истории цивилизации имеют под собой социальную основу. Распад СССР - следствие социальной неготовности перехода советского общества в высшую стадию социализма - коммунизм. Социализм выполнил свою функцию - победил фашизм, сдержал капитализм в лице США, создал мощную экономическую базу и по-идее должен был войти в свою высшую стадию - коммунизм. Однако этого не могло произойти по причине примитивности нашего общества, которое ещё не достигло такой планки в развитии, когда оно смогло бы жить при таком совершенном строе. Так что построение коммунизма откладывается на несколько столетий...Не совсем согласен с примером с зарплатами. Моя бабушка, главный редактор издательства "Просвещение" получала 400р в месяц (без премийи надбавок), а дед - мастер по ремонту кассовых аппаратов - 150р.Категорически не согласен с призывом тов. сергея88 к свержению действующей власти и перевороту. Революция - пройденый этап. В России её больше не будет. Сейчас не реально поднять массы на восстание. А к социализму и коммунизму мы придём мирным путём тогда, когда социально "дорастём" до него.

[plamnev06]

Товарищу ДЕЖАВЮ
Марксизм утверждает, что социализм - это бесклассовое общество, а следовательно о господстве пролетариата при социализме говорить некорректно. Господство пролетариата возможно только в виде государства диктатуры пролетариата, то есть в переходный период от капитализма к социализму. Диктатура пролетариата состоит в упразднении прежде всего самого класса пролетариев, то есть класса наемных работников. С упразднением этого класса упраздняются и все те понятия, которые связаны с наёмным трудом, прежде всего такое понятие как "оплата труда".
А теперь спроецируйте марксистское представление о социализме на ту ситуацию, которая была в СССР, может тогда и сможете найти ответ на свой вопрос .
( цитата от Дежавю)
Если вы внимательно прочли мои рассуждения, то наверняка увидели, что вопрос был поставлен так: - существуют ли противоречия в самом пролетариате? Являются ли эти противоречия одной из причин разрушения социалистического устройства общества? Что касается упразднения наемного труда....? Не уверен что это возможно в принципе. разница в том, что при капитализме человек нанимается к частному лицу, а при социализме ко всему обществу. Или вы в принципе хотите полностью заменить физический и умственный труд людей на труд машин и роботов? Также мне всегда был непонятен тезис о том, что при социализме отсутствует эксплуатация человека -человеком. На мой взгляд присутствует да еще как, только прибавочная стоимость перестает литься в частные карманы . Что же касается эксплуатации, то разделение труда сохраняет эксплуатацию человека - человеком ( в частности например директором своего подчиненного в частном случае), а главным эксплуататором становится само общество. Существенная разница с капиталистической эксплуатацией как я уже сказал в том, что она перестает приносить прибыль частным лицам. И вот то обстоятельство, что эксплуатация человека-человеком сохранилась и при социализме на мой взгляд составляет еще одно противоречие социалистического общества.

[plamnev06]

БОЕВОМУ товарищу Сергею 88

Сергей. Преждевременно призывать к революции, когда у нас еще контрреволюция не произошла. То общество которое сейчас имеет РФ - не капиталистическое. И пусть вас не смущает разница в доходах. Эта разница должна быть и при социализме. Ибо уравниловка - это мелкобуржуазная идеология. На сегодня в России есть лишь элементы капиталистического способа производства. Да. разрушена экономика социалистическая. но вот капиталистической создать не получается. И не получится. Общество медленно, а может быть в силу внешних факторов ( например конфронтация с Западом) вернется к социализму.

[Мамушкин]

Я давно уже говорю, что реставрация (или построение, если Вам это больше нравится) капитализма в нашей стране не возможна. 20 лет рушат социализм, а сделать ничего не могут. Огромен запас прчности!
Человек, глотнувший социализма, никогда не захочет жить в прогнившем капитализме.

[plamnev06]

В том то и дело , уважаемый Мститель. что глотнули социализма и с избытком глотнули и захотели в капитализм. Но вот что они ни делают - не идут дела. Вы понимаете или нет, что большинство советского общества ЗАХОТЕЛИ в капитализм. Не понимая, не зная, что это такое - тем не менее -ЗАХОТЕЛИ. Трагедия в том, что это невозможно. Уж лучше бы перешли обратно. А так стоим на перепутье , стоим уже лет 40, гнием, а движения нет никуда. Движение возможно только вперед. И это вперед - СОЦИАЛИЗМ. Но нужна новая теория. Очень нужна. И не наши с вами рассуждения , во многом досужие, лишь бы высказаться. Нужен научный, глубоко аргументированный анализ современного общества.

[Мамушкин]

Пламневу

У меня опять же ощущение, что в истории теория всегда следует за практикой. Сначала выполняется действо, а задним числом под него подводится объяснение, то бишь теория.

[Вадим Александрович]

В развале СССР виновата КПСС и её руководство.
Руководство КПСС было избрано КПСС, поэтому КПСС несёт ответственность за избранное руководство КПСС и его деятельность. В уставе КПСС должен был быть предусмотрен контроль за деятельностью руководства КПСС и отзывом его членов в случаях нарушения ими программы и устава КПСС.
КПСС в СССР была партией власти. Все силовые структуры, СМИ и финансы СССР были в её распоряжении, но КПСС была разложившейся политической партией. Ответственность за это лежит на рядовых членах КПСС, которые знали об этом, но молчали.
Во время НЭПа партия сохранила власть, так как состояла из идейных и преданных партийцев, а не держателей партбилетов.

[Мамушкин]

В развале СССР виновата КПСС и её руководство.

Не последнюю роль сыграла вечная доверчивость русского народа. Если бы народ заранее знал замыслы Горбачёва, то повесил бы его на первом попавшемся суку.
КПСС совершенно ни при чем, а вот руководство под предводительством Горбачёва - да!

[kompart]

Не последнюю роль сыграла вечная доверчивость русского народа. Если бы народ заранее знал замыслы Горбачёва, то повесил бы его на первом попавшемся суку.
КПСС совершенно ни при чем, а вот руководство под предводительством Горбачёва - да!

А по-моему Грбачёв - просто дурак. Может он и хотел сделать нечо хорошее, но в силу необразованности всё только испортил. Да ещё и американцам продался.

[Старик]

Я давно уже говорю, что реставрация (или построение, если Вам это больше нравится) капитализма в нашей стране не возможна. 20 лет рушат социализм, а сделать ничего не могут. Огромен запас прчности!
Человек, глотнувший социализма, никогда не захочет жить в прогнившем капитализме.

да, это верно. Но запас прочности не безграничен. Не надо переоценивать наш народ. Буржуи накопили чудовищный опыт по переделке народов в масштабе планеты. У них неимоверная мощь пропаганды лжи. Я так вижу свою задачу именно в том, чтобы не дать им стереть из народной памяти все хорошее, нашу историю, наши досижения.

[Мамушкин]

да, это верно. Но запас прочности не безграничен. Не надо переоценивать наш народ. Буржуи накопили чудовищный опыт по переделке народов в масштабе планеты. У них неимоверная мощь пропаганды лжи. Я так вижу свою задачу именно в том, чтобы не дать им стереть из народной памяти все хорошее, нашу историю, наши досижения.
Согласен с написанным!

[plamnev06]

И все-таки СССР развалился по обьективным причинам , не субьективным. Кстати, правильнее было бы сформулировать вопрос - почему рухнула социалистическая экономика. СССР - всего лишь форма государства. Хорошая форма, спору нет. Но, только форма. Его суть - государственно-монополистический капитализм, развернутый на пользу всем слоям общества и поэтому переставший быть капиталистическим. (определение социализма у Ленина). Лично я с этим определением польностью согласен. Дело безусловно в экономике. Само по себе обобществление средств производства на начальном этапе строительства позволило свободно маневрировать средствами и ресурсами и сосредотачивать их на тех направлениях, которые особенно актуальны были для общества. Индустрия и образование. Учитывая, что крестьяне в силу характера своего труда и его особенностей в наибольшей степени являлись и являются кстати до сих пор рассадником частнособственнических инстинктов, - было принято решение обьединить частных хозяйчиков (больших и малых) в крупные сельскохозяйственные предпрития, снабдив их одновременно машинной техникой. Естественный протест нашей крестьянской "Вандеи" пришлось подавить. Здесь важно также понять, что именно русские крестьяне в силу своей исторической общности при работе на земле как раз лучше относятся к коллективному владению землей нежели если бы на ней появились русские лендлорды.
Часть крестьян, уже являвшаяся собственником земли и скота на момент начала коллективизации, естественно восприняла такие изменения в штыки. Другая часть - активно либо пассивно поддержала обьединение. Итог -крупные крестьянские хозяйства , вооруженные техникой ( принадлежавшей кстати не колхозам , а государству, что не давало возможности разбазаривать технику и нести дополнительные расходы колхозам на ее содержание) быстро дали прирост с/х продукции. При этом были сохранены личные подворья. Пришлось правда перекачивать деньги из сельского хозяйства в индустрию, что негативно сказалось на росте сельского хозяйства, пришлось и ограничить крестьян в правах, что негативно сказалось на их отношении к власти. Но В тех исторических условиях другого выхода действительно не было. И потом - крестьянство -это, как ни крути, мелкобуржуазная среда. Пойди тогда пролетариат на поводу у крестьянства и перестройка настала бы значительно раньше.
В итоге страна получила развитую промышленность, выучила до этого наполовину безграмотное население. Обеспечила себя продовольствием. Сумела выстоять в тяжелейшей войне со всей Европой фактически. И победить. Можно было с уверенностью утверждать, что социалистический эксперимент удался.
А вот дальше, дальше вступили в силу заложенные изначально и существующие обьективно в таком обществе противоречия. Вот в них надо бы как следует разобраться.

[plamnev06]

Что же это за противоречия?
противоречие №1
На деле официальный идеологический поступлат социализма гласит: сам народ является собственником всего - земли, природных ресурсов, средств производства и т.д.
На деле, - владением и распоряжением этой собственности занимается государственный аппарат чиновников. Этот аппарат не является собственником, так как согласно установленным социалистическим законам не может ПОЛЬЗОВАТЬСЯ в своих интересах этой собственностью, но, тем не менее, владение и распоряжение осуществляют именно они -государственные органы. Классическая трирема собственности -это владение, пользование и распоряжение в своих интересах. У госаппарата не было возможности пользоваться в своих итересах. Были конечно такие явления как местничество, семейственность, протекция, были и злоупотребления, были и хищения ,благодаря занимаемому положению, но вот свободно госаппарат пользоваться народным достоянием в своих интересах все-таки не мог. Поэтому собственником не являлся вопреки расхожему мнению.
Далее, - сохранялась колхозная собственность, а колхоз - это коллективный капиталист. И отношения с обществом он , за исключением обязательных поставок, строит исключительно товаро-денежные. Поэтому часть, и немалая часть производимой в стране колхозами с/х продукции не являлась общенародным достоянием. Именно здесь, именно в статусе колхозов и характере их производственной деятельности, а также деятельности по реализации продукции - следует искать обьективные причины дифицита продуктов питания у нас в 60 - 80г.г.

Таким образом в повседневности люди видели расхождение между официальной пропагандой и реальным положением дел. Данное противоречие не является неразрешимым. Достаточно было сказать народу правду о том, что мол собственником - то ты, народ, конечно являешься, но все твоя собственность находится в доверительном управлении у нас,- чиновников. А твоя задача доверять и проверять. Более того, в отношении как его у нас называли трудового крестьянства следовало бы также четко сказать народу, что до появления возможности создать на земле государственные агропромышленные предприятия мы вынуждены мириться с колхозным коллективным собственником-капиталистом.
Но такого, реального обьяснения дел в нашей экономике не было, что ослабляло идеологию социализма и зачастую официальные идеологические пассажи власти выглядели для народа как ложь. Что подрывало доверие к власти. Хотя это была не ложь , а полуправда.
Противоречие №2
Официальный идеологический постулат социализма гласит - при социализме нет эксплуатации человека -человеком. Раз нет буржуина , который присваивает себе часть твоего труда, значит нет и эксплуатации. Эксплуатации именно человека -человеком у нас действительно не было. Но вот эксплуатация человека обществом -была. А поскольку от имени общества выступали все теже чиновники - в повсевдневности простому трудяге , да и какому-нибудь министру тоже, кстати, казалось , что вот непосредственный начальник его безусловно эксплуатирует. На деле конечно эксплуатировало общество, но ведь эксплуатировало же. И люди это видели и на себе чувствовали. А с экрана телевизора - гордитесь , у нас нет эксплуатации. Естественно это воспринималось как ложь и также подрывало доверие к власти. Кроме того, в обывательской среде до сих пор существует абсолютно ложное представление , что можно и нужно получать по труду. Думать о том, что часть твоего труда уйдет на оборону, на медицину, на образование, на пенсионеров и школьников , на развитие основных средств производства в конце-концов - как - то не хочется. При таком подходе всегда ткнут пальцем в руководство и скажут - а мне мяса недокладывают. И это тоже будет, и правильно, воспринято как эксплуатация. А отдельному обывателю в целом все равно - эксплуатирует его частник или государство.
Данное противоречие также легко снималось в случае откровенного разговора с народом. Но этого не происходило, боялись потревожить идеологию. Потому что скажи правду по изложенным выше противоречиям и тогда становится труднее обьяснить, а в чем же тогда принципиальная разница с капитализмом - то.?
Другие, на мой взгляд более существенные противоречия постараюсь привести ниже.

[Вадим Александрович]

Объективных причин для распада СССР, по-моему, не было. Были две субъективные причины: разложение партии власти КПСС и желание национальных элит не зависеть от центра.
Во время НЭПа партия сохранила власть, так как состояла из идейных и преданных партийцев (которые чувствовали себя хозяевами страны и знали на собственном опыте, что такое капитализм), а не из держателей партбилетов.

[Глухарёв Игорь Абрамович]

Объективных причин для распада СССР, по-моему, не было. Были две субъективные причины: разложение партии власти КПСС и желание национальных элит не зависеть от центра.
Во время НЭПа партия сохранила власть, так как состояла из идейных и преданных партийцев (которые чувствовали себя хозяевами страны и знали на собственном опыте, что такое капитализм), а не из держателей партбилетов.
Но ведь же кто-то из высших партийных органов сознательно руководил и управлял процессом распада Советского Союза?
С уважением, т. Игорь Абрамович.

[plamnev06]

По изложенным мною выше противоречиям №№1,2 краткое обобщение: декларируемое марксизмом упразднение государства как аппарата насилия вошло в противоречие с реальным обьективным положением дел, когда государственный аппарат стал играть все более важную и полезную роль в жизни общества в том числе осуществляя управление собственностью номинального собственника -народа в интересах этого номинального собственника. Правда, здесь следует сделать оговорку - государство -это не только аппарат насилия и подавления. Это еще и аппарат управления, управления в интересах либо господствующего класса, либо всего общества. И вот здесь, на мой взгляд, теория в отношении упразднения государства как такового частично неверна.
Должна упраздниться по мере продвижения социализма к коммунизму насильственная составляющая государства , а вот составляющая управления - упразднена не может быть.
Остается и эксплуатация человека, замененная с эксплуатации частным собственником на эксплуатацию обществом.

Противоречие №3
Обобществление всех средств производства, включение отдельных фабрик , заводов и ,отчасти, колхозов - в единую корпорацию, приводит с одной стороны к возможности осуществлять быстрое концентрирование ресурсов на нужных или на наиболее актуальных для общества направлениях развития и решать задачи развития не смотря на частные и местечковые интересы. Разговоры о том, что такое концентрирование носит экстенсивный характер -пустые,так как скажем для примера экстенсивное строительство авиационного завода приводит к интенсификации всей промышленности. Показателем рентабельности такой единой общественной корпорации является национальный доход.
В то же время, упомянутые отдельные заводы, фабрики и управляющие ими руководители да и рабочие и ИТР, теряют при таком строении экономики основной капиталистический мотив для развития - получение прибыли. Другими словами каждая отдельная производительная единица лишается сильнейшего мотива для приложения усилий - получения наживы. Парадокс капиталистического способа производства в том, что лучшие образцы техники и других товаров созданы не потому что это нужно людям, а потому что на этом можно нажиться. И именно этот корыстный если хотите мотив - приводит к развитию. Он приводит и ко всем тем порокам и безобразиям и претсуплениям которые существуют в мире капитала. Но при этом экономика, производство -развиваются, до определенного момента. Об этом моменте скажу позже. Что же касается озвученного мной противоречия то получается, что вся единая государственная (общественная) корпорация оказывается способна решать грандиозные задачи в определенных выбранных областях и направлениях за счет мобилизации ресурсов и инвестиций из других отраслей и секторов экономики. Такое в принципе невозможно, если отдельные предприятия , отрасли и территории находятся в частном владении.
А вот отдельные цеха ( фабрики ,заводы, обьединения предприятий ) этой единой корпорации в своей производственной деятельности оказываются лишены движущего мотива - мотива наживы. Вот приводят пример о том, что в Сталинской модели показателем эффективности работы предприятия было снижение себестоимости продукции. Да, для единой корпорации такой подход выгоден. Уменьшение затрат приводит к удешевлению продукции и тем самым к увеличению национального дохода. Но только не для тех самых отдельных производителей. Для них-то какой интерес.? Экономический интерес имеется в виду. Опять же -снижение себестоимости - не мотив. Поскольку распоряжается продукцией - не предприятие. Кстати, можно заменить показатель эффективности работы со снижения затрат на увеличение выпуска продукции. Две стороны одной медали. ЭТО ВСЕ - кретерии оценки. А МОТИВ -где?. В капиталистическом способе производства получение прибыли - это весомый, грубый , зримый эффект непосредственно для товаропроизводителя. Пр единой государственной корпорации -этот эффект опосредован в виде последующего распределения чиновниками на основе планов развития части этой прибыли (национальный доход) на медицину, образование и прочие потребности. Но самостоятельно и в своих интересах непосредственный производитель перестает распоряжаться ей.
Оказались нужны новые, отличные от капиталистических стимулы к эффективному и качественному труду. Не случайно же были в ходу всевозможные грамоты, ордена, доски почета. Это как раз свидетельство того, что материальное стимулирование отошло на второй и третий план. А зря. Не случайно же , что общество металось от увеличения выпуска продукции до снижения затрат, от этого, - до косыгинской реформы, с появлением прибыли пока только в качестве оценки и далее, - прикатилось к собственности трудовых коллективов и далее к тому что сейчас. Оно искало стимулы. А стимулы эти были уже давно выдуманы, точнее осознаны и , на мой взгляд, следовало бы активно использовать именно материальное вознаграждение за качественный и эффективный труд. Это привело бы к материальному неравенству между людьми , причем значительному - но это было бы эффективное неравенство, не чета нынешнему. Но такое неравенство сново шло вразрез с официальной декларируемой идеологией, а самое главное с интересами тех, кто понимал, что его труд в системе общественного производства не будет оценен высоко.

[Игорь]

Ищу единомышленников для подготовки к привлечению к уголовной ответственности лиц управляющих Российским государством в период с середины 80-х по конец правления Ельцина. А также к судебному процессу по возмещению государством компенсации за моральный и материальный вред всем гражданам России пострадавшим от преступных экспериментов над народом начиная с Горбачёва и заканчивая Ельциным.
Российское государство в лице Президента СССР, Президента РСФСР, Председателя Правительства РСФСР и прочих должностных лиц СССР и РСФСР допустило:
- Незаконный развал Советского Союза – державы с мировым именем, вопреки результатам всесоюзного референдума 17 марта 1991 года – измена Родине.
- Умышленный развал экономики Советского Союза, а в дальнейшем и экономики России, в угоду и по заказу Америки и др. западных стран.
- Умышленный развал армии, десятки тысяч брошенной, разграбленной, незаконно проданной военной техники – созданной на собранные с нас налоги.
- Умышленное разорение и разграбление отечественной промышленности и сельского хозяйства.
- Умышленное разорение и разграбление, обман Русского народа, приведший к нищете, миллионы Русских.
- Умышленно и во вред России и Русскому народу введение частной собственности на землю, лес, разбазаривание природных ресурсов, преступная приватизация, вследствие чего Россия и Россияне потеряли сотни миллиардов рублей, которые могли бы пойти на социальные нужды, которых нам всем так не хватает.
- Умышленное разложение общественной морали, способствовало появлению в открытом виде порнографии, проституции, наркомании, сексуальные извращенцы, желающие проводить свои поганые парады пидоров и лесбиянок, всячески вовлекая в свои ряды всё больше нормальных людей, появление широкомасштабной преступности, расслоение общества, через телевидение, радио, газеты и журналы приучают нас жить по Американскому образу жизни, чтобы мы равнялись на этих тупорылых ублюдков.
- Государство бросило на произвол судьбы – здравоохранение, образование, ЖКХ, пенсионеров, детей.
Виновные должны понести суровое наказание, и мы настоящие граждане России должны это сделать.

isukonnik_68@mail.ru

[Kacap]

Больше всего в развале СССР виновны сионюги которые привели к власти Горбачёва а потом и Ельцина!

Развалили южные народы (не будем показывать пальцами), которые РУССКИХ не признавали и
НЕ ПРИЗНАЮТ - до сих пор..

НАВЕРНОЕ, Викинги слишком ПЕРЕМУДРИЛИ

[Kuznez]

Старые кадры и их наследники из чиновников КПСС
продолжают свои традиции!


Жизнь удалась

15.10.2007 09:34 | "Новые известия"
Российский чиновник защищен от сумы и тюрьмы деньгами, статусом и связями

В пятницу председатель Следственного комитета при прокуратуре РФ Александр Бастрыкин призвал своих подчиненных не оглядываться на чины и их связи при расследовании уголовных дел в отношении высокопоставленных лиц. Однако осуществить это благое пожелание непросто.

Как показывает российская практика, именно связи до сих пор являются главной "валютой" чиновников. Сегодня высокое положение надежно защищает бюрократа и его родственников от ответственности, в том числе и уголовной. Кроме этого, как и в советские времена, чиновник автоматически становится обладателем многих привилегий, которые не прописаны ни в одном законе. Будь то трудоустройство детей в банки и корпорации, или получение бесплатного жилья и медицинской помощи.

Чиновник имеет многое из того, что не могут позволить себе даже люди с большими деньгами. У людей при должности есть "валюта", но не денежная – административная. "Административная валюта это, например, возможность на сезон получить госдачу за бесценок, возможность пользоваться медицинской помощью, которую людям с улицы оказывают за сумасшедшие деньги, возможность получения государственного автомобиля, государственной квартиры за так", – поясняет "НИ" президент Института стратегических оценок и анализа Александр Коновалов. Однако есть масса других привилегий, которые в законе не прописаны.

В обычной жизни чиновники тоже не испытывают особых проблем. Пристроить своего ребенка в вуз. Без проблем. А можно и в какую-нибудь корпорацию. "Такая практика, безусловно, есть и очень многие чиновники, в том числе класса "А", ею пользуются", – отмечает г-н Мухин. Действительно детей высокопоставленных персон чаще всего можно увидеть на высоких должностях в крупных корпорациях. Старший сын Михаила Фрадкова Петр недавно вошел в состав правления государственного Банка развития и внешнеэкономической деятельности (Внешэкономбанк). Такое решение принял наблюдательный совет банка во главе с самим Михаилом Фрадковым. А младший сын экс-премьера – Павел Фрадков, когда ему было 23 года, стал третьим секретарем департамента МИДа по связям со странами "большой восьмерки" и Евросоюзом. Сын руководителя ФСБ Андрей Патрушев был назначен советником председателя совета директоров "Роснефти", заодно его наградили орденом Почета. Сын министра юстиции Владимира Устинова Дмитрий работает в администрации президента. А в этом политическом сезоне, кстати, стало модно пристраивать своих родственников в партийные списки.

"Очень широко эта административная валюта была распространена в прежнее время среди советской бюрократии, но впоследствии произошла некая монетизация этих коррупционных моментов, – сказал "НИ" заместитель гендиректора Центра политической конъюнктуры Александр Шатилов. – Тем не менее некие косвенные блага, бонусы и привилегии все равно остаются. В этом плане 25–30% современных коррупционных моментов связаны с косвенными вариантами стимулирования. Это могут быть, например, случаи с получением жилплощади, это возможность бесплатного отдыха, продвижение своего человека или своих родственников, и так далее".

Чиновники так привыкают к бесплатным благам, что даже не боятся демонстрировать эту свою любовь публично. Каждый раз после избрания новой Думы Управление делами президента сталкивается с серьезными трудностями: как выселить из служебных квартир думцев, которые не прошли в новый созыв. Например, как рассказывал в начале февраля 2004 года пресс-секретарь управления делами президента Виктор Хреков, из 145 квартир "депутатского" дома на улице Улофа Пальме, которые должны были быть освобождены, реально освободили только 74. На таких парламентариев Управление делами президента подавало в суд. После выборов 1999 года оказалось, что часть выделенных Госдуме квартир продана посторонним лицам. Некоторые пытались эти квартиры приватизировать. На днях управляющий делами президента РФ Владимир Кожин заявил, что после принятия соответствующей поправки в законодательство никакой возможности использовать это жилье после сложения срока полномочий (и тем более – приватизировать его) у депутатов нет.

Важной "привилегией" чиновника в наши дни остается и возможность приложить усилия и закрыть уголовное дело на своего родственника. Самые громкие примеры – это когда по вине родственников высокопоставленных персон или самих чиновников происходят ДТП. Чаще всего виновными в такого рода преступлениях пытаются сделать обычных граждан. Так, жителю Ярославля Андрею Никифорову, похоже, придется отвечать за гибель губернатора Костромской области Виктора Шершунова. По версии следствия именно Никифоров стал виновником этой дорожной аварии, и на днях ему предъявлено официальное обвинение. Он на своем "Форде" якобы выехал на встречную полосу и лоб в лоб столкнулся с губернаторским "Мерседесом". Эту историю сравнивают с делом о гибели губернатора Алтайского края Михаила Евдокимова. Напомним, что первоначально виновником ДТП, в котором погиб чиновник, называли водителя Олега Щербинского, он был оправдан только под давлением общественности. Сын первого вице-премьера Сергея Иванова Александр тоже оказался участником ДТП. В мае 2005 года "Фольксваген Бора", за рулем которого находился Александр Иванов, насмерть сбил пенсионерку Светлану Беридзе. Как писали "НИ", расследование длилось более полугода, в результате уголовное дело закрыли за отсутствием состава преступления, а сам г-н Иванов и вовсе превратился в невинную жертву – на месте происшествия его якобы избил зять погибшей женщины, против которого начали уголовное преследование. Говорят, что в ежедневных милицейских сводках эти инциденты упоминаются в особом разделе под строгим грифом "не для печати". "Если дело не получает широкой огласки, то стороны пытаются договориться, и, кстати, очень часто договариваются неофициальным путем, – говорит "НИ" гендиректор Центра политической информации Алексей Мухин. – Я сам сталкивался с подобными процедурами, и, насколько мне известно, чиновники обычно избегают давления на следствие. Обычно давление оказывается на потерпевших или свидетелей, но это неофициальное давление в виде материальной компенсации".

По словам аналитиков, чиновная прослойка населения просто торгует своим положением. "В наших условиях, когда добавился рынок, чиновник сам себе создает все, что нужно, – говорит Александр Коновалов. – Он делает что-то такое, что заставляет бизнесмена принести ему деньги. Это коррупция в чистом виде". При этом сам чиновник живет неплохо, потому что ему еще и платит государство, он пользуется государственной дачей, отдыхает в санатории, на госдаче, пользуется служебным транспортом. Это предоставляется высшим чиновникам практически бесплатно. "Бонусов у них очень много, – продолжает г-н Коновалов. – Он может принять решение, которое не отвечает вашим интересам или не принять решение, которое вам жизненно необходимо, чтобы ваш бизнес продолжался. Он может создать не конкурентную обстановку на рынке, а привилегии для какой-то одной компании. Он может войти в состав ее совета директоров и тогда его деятельность будет подчинена не государственным интересам, а интересам этой компании, чтобы она процветала за счет других".

Однако административная валюта так же быстро забирается, как и приобретается. Действительно, чиновник может замять уголовное дело с собственным участием. Однако всегда есть опасность "попасть под раздачу" в рамках антикоррупционной кампании или пасть в ходе политической борьбы. Причем создается впечатление, что часто главная цель возбуждения уголовных дел против чиновников – это как раз лишение их административного ресурса. "Практика последних лет показывает, что сам факт возбуждения уголовного дела в отношении чиновника воспринимается следственными органами как команда "фас", полный карт-бланш на производство всех следственных и оперативных действий", – говорит Алексей Мухин. Обычно этому предшествует шумное разбирательство, снятие с занимаемых должностей, а после того, как чиновник лишен всех ресурсов, дело по-тихому закрывается, либо он получает условное наказание. В этой связи можно вспомнить дело экс-мэра Волгограда Евгения Ищенко, для которого гособвинение требовало четырех лет лишения свободы в колонии общего режима. Однако все обвинения в злоупотреблении должностными полномочиями с него были сняты, а сам он был приговорен лишь к одному году лишения свободы, но его отпустили, поскольку этот срок он уже отсидел во время следствия и суда. Три года условно получил экс-губернатор Ненецкого округа Алексей Баринов. Условные сроки для чиновников у нас всегда любили. Так, для экс-министра юстиции Валентина Ковалева обвинение требовало 9 лет лишения свободы с отбыванием наказания в колонии строгого режима. И действительно, суд приговорил его как раз к 9 годам. Только условно.

ЕВГЕНИЯ ЗУБЧЕНКО, МАРЬЯМ МАГОМЕДОВА


http://www.rambler.ru/news/russia/crime/541664701.html (http://www.rambler.ru/news/russia/crime/541664701.html)

[Владимир Александрович]

Тема-опрос в отношении Горбачева и Ельцина. Но такое ограничение не позволяет выявить истинного виновника ликвидации СССР. В то же время сам вопрос во главе темы разрешает выходить за границы опроса.

Вне всяких сомнений ликвидация Советского Союза есть преступление против советского народа. И это преступление является крупным, масштабным.

Любые крупные преступления являются организованными преступлениями. Все организованные преступления всегда требуют организаторов и исполнителей преступления. Вне всяких сомнений Горбачев и Ельцин являются исполнителями преступления. Это очевидно. Но, кто организатор преступления? Мы его не видим. И, если ставить только вопрос в отношении Горбачева и Ельцина, мы вообще уходим от вопроса организатора преступления. Скрываем организатора преступления.

А, ведь, не все исполнители преступлений являются осознающими свои деяния. Некоторые исполнители преступлений являются невольными преступниками, преступниками без преступного умысла. В то же время, любой организатор преступления всегда в своей деятельности исходит из своего преступного замысла, умысла ли.

Никто не сможет ответить на вопрос: был ли в деятельности Горбачева и Ельцина преступный умысел? Умышленно ли они направляли себя на ликвидацию СССР, планировали ли они эту ликвидацию или просто желали, хотели ее? Нет ответов на эти вопросы. Преступление совершено, но кто его организовал?

Вероятно, тот, кто получил выгоду от развала СССР. Кто же получил выгоду от развала Советского Союза? Очевидно, США и Западные страны, страны НАТО. Но это одна грань, и эта грань подтверждается холодной войной против СССР. Какая бы война не была бы, она всегда направлена на уничтожение противной стороны, любыми доступными средствами. Тогда можно определить организатором преступления ЦРУ США.

Но КГБ СССР достаточно умело противостояло ЦРУ США. Вряд ли ЦРУ США смогли бы при таком положении вещей осуществить организацию ликвидации СССР. Организатора преступления надо искать среди тех, кто был вне поля зрения КГБ СССР. Перейдем на другую грань выгоды, получаемой от развала, крушения Советского Союза.

Остановимся только на России. Население России является многонациональным, состоящим из множества национальных народов. Тогда поставим вопрос: какой народ России имеет большую выгоду от ликвидации СССР? Ответить на этот вопрос достаточно просто. Надо разделить собственность какого-либо народа на количество его населения в России. И мы увидим, что единственным народом, имеющим выгоду от развала СССР, являются евреи.

В таком случае, можно предположить, что евреи и являются организаторами преступления. И взять это предположение за рабочую версию.

Очевидно, при разработке этой версии требуется исследовать ответ на вопрос, кто такие евреи во всем историческом масштабе. Такое исследование приводит к выводу о том, что евреи являются народом. Да, они и сами именуют себя так. Но, что значит народ?

Народ, любой народ представляет собой единичную, общественную и функциональную структуру, как отдельно взятый объект действительности. Территориальность не является обязательным существенным признаком для определения народа. Любая единичная общественная структура, например, семья может быть расселена по разным домам, квартирам, оставаясь все время семьей. Обязательным существенным признаком любого народа является его форма существования и развития. Именно формой единичные структуры и отграничиваются друг от друга. История убедительно показывает, что евреи, будучи расселенными по разным странам и государствам, за много веков не ассимилировались с другими народами, не смешались с ними. Вывод простой: все евреи имеют место в своей форме существования и развития, в народе.

Как правило, форма и содержание единичных структур совпадают в своем наименовании. Например, команда, коллектив, банда, мафия, партия. Но в отношении народа, в качестве функциональной структуры такого совпадения наименований формы и содержания нет. Форма существования и развития любого народа именуется государством. Без государства, без формы своего существования и развития, народов не наблюдается в масштабе истории. Без своего государства народ ассимилируется, или просто уничтожается другими народами.

Как правило, государственность народов означается их территориями и законодательством. Но означение своей государственности не является обязательным для народа. Его форма существования и развития, государство, может быть скрытой, не означенной явно. Это очень удобно для народа, если он не имеет своей собственной территории.

Любое государство, примитивное или совершенное, имеет свою систему управления народом. Эта система может быть явной, но может быть и скрытой построенной по круговой схеме посвящения. Но обязательным для любого государства является идейно-воспитательный фактор, с единой для каждого человека в народе идеологической направленностью. Если такой фактор есть, то смело можно говорить о народе, и о государстве этого народа. Действительно, у евреев есть своя собственная идеология, закамуфлированная в религиозные мифы и учения. Видимая часть этой идеологии легко прослеживается в Интернете, далеко уже ходить не надо. Сам иудаизм это видимая часть всего идеологического института. Это не просто религия, но государство образующая религия. И все это скрытое государство, как и сам народ, имеет место во многих других государствах.

Схема круго-посвященного управления народом не требует, чтобы массы простых людей в народе были бы посвящены в свое государственное обустройство. Естественно, не все евреи в государствах ведут двойную жизнь, многие из них искренне считают страну своего обитания своей родной страной, и работают ради этой страны. Но часть евреев обязательно работают только ради своего народа, только ради своего собственного тайного государства. Такое положение вещей не позволяет видеть людям врагов в своем государстве. Слой простого еврейского населения самым естественным образом скрывает, маскирует этих врагов, не предполагая и не проявляя никакой враждебности со своей стороны к государству своего обитания.

Механизм крушения СССР предельно прост. Существование и развитие любого народа, в том числе и советского, и государства этого народа зависит от развития его экономики. Если экономику сделать неподдающейся расчету и планированию, то экономика приходит к краху. Для этого в расчетах делается подлог, что и сделали марксисты-экономисты. Они подменили величину производительности труда величиной эффективности выпуска продукции. Это разные экономические величины. Таким образом был исключен рост производительности труда, без которого развитие любого народа, государства, страны является немыслимыми. Рост выпуска продукции в СССР шел за счет потогонной системы труда рабочих и крестьян, а не за счет роста производительности их труда, что в обязательном порядке должно было привести к краху экономики.

Вполне возможно, что холодная война развязана была под влиянием американских евреев. Далее в дело вступили евреи-дисседенты. Горбачеву достался самый трудный период в СССР. Надо было принимать какие-то решения, экономика уже не поддавалась управлению. Люди работали много, но впустую, результаты их труда не соответствовали требованиям времени. Ничего особенного нет в том, что Горбачев оказался под соответствующим влиянием евреев. Никогда и никто не разберет, кто из евреев свой, а кто – враг. Мы только можем видеть активность большинства из них в перестроечный и послеперестроечный периоды, их обогащение.

Но, в любом случае, прежде, чем говорить о виновности Горбачева, Ельцина, КПСС, надо во всем досконально разобраться. И в этом деле должны помочь сами советские и российские евреи. Но вряд ли они помогут, сами они в своем большинстве ничего не знают, и не понимают. А тот, кто знает, никогда и никому ничего не расскажет. Русским людям и людям всех остальных национальностей России надо самим во всем разбираться. Это мы уже не можем жить. Евреи же не пропадут, как не пропали за тысячелетия.

Надеюсь, в моих словах нет ксенофобии или какого-либо унижения.

[Anastas]

Как обычно, во всем виноваты евреи и кавказцы :)
Почему бы не подойти к этому вопросу практически? Для этого в расчетах делается подлог, что и сделали марксисты-экономисты. Они подменили величину производительности труда величиной эффективности выпуска продукции. Это разные экономические величины. Чтобы развалить экономику, разрушить идею и т.д. были приняты конкретные решения так? Никто не мог просто взять и подменить ее. Были документы, утверждающие эти преступные решения. Соответственно были Совещания-Заседания по данным вопросам, и наверняка были протоколы в которых русским по белому написано тов. Такой-то предложил то-то и то-то, товарищи Такие-то высказались против, а тов. Такие-то поддержали предложение. Даже если допустить что в тот период некоторые не совсем осознавали последствия принимаемых решений, то сейчас, пожиная плоды, ничто не мешает объективно выявить виновных.
Только меня терзают смутные сомнения по поводу возможности данного анализа, т.к. наверняка или «…документы не сохранились…» или доступ к ним сильно ограничен. Оно и понятно, подобные анализы могут испортить репутацию «борцам за светлое будущее» вне зависимости от их нынешней партийной принадлежности.

[Владимир Александрович]

Как обычно, во всем виноваты евреи и кавказцы file:///C:/DOCUME%7E1/23A4%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif
Почему бы не подойти к этому вопросу практически?

Уважаемый Anastas, не следует евреев прикрывать кавказцами, смешивать то, что не подлежит смешению. Кавказцы – это братские народы в отношении всех народов России, СССР. Евреи таким народом уже не являются. Речь не идет о каких-то конкретных евреях, людях, личностях – здесь много своих товарищей, российских и советских. Надо уметь видеть, например, автомобиль в целом и видеть его в деталях. Надо уметь видеть единичное функциональное целое и элементарное в этом целом. Речь идет о народе под наименованием евреи, в качестве функционального вражеского целого. Но, не о самих простых или даже не простых евреях, во всей их массе.

Только тогда, когда мы разберемся в функциях целого, необходимо браться за исследование функций его узлов и агрегатов, и всякого рода деталей и деталюшек, болтиков, гаечек и винтиков. Ход исследования от винтиков всегда приведет к ошибочным выводам. А у нас все только этим и занимаются. Винтики и гаечки ничего не решают, решает только функциональное целое под именем народ, в данном случае. Горбачев, Ельцин отдельно взятые люди, личности, не понимающие хода событий, ничего они не решали, их просто использовали, как политические фигуры, как тряпки для мытья полов.

Можно сказать, что евреи, в качестве народа, уже установили власть и господство над всем миром людей, в том числе и в России. Иными словами, демократию, власть одного народа над всеми остальными народами. Мы, русские люди, по большому счету, никогда и никому не желали несправедливости, не пытались кого-либо унизить, сделать своими рабами, господствовать над кем-то. По всей истории это известно. И сейчас мы не хотим кого-либо уничтожить, унизить, оскорбить.

Нам, русским людям, нужна справедливость во всей человеческой среде, некоторые из нас видят эту справедливость в коммунистическом обустройстве общества, когда человек человеку друг, товарищ и брат. Некоторые из нас этого не видят. Но все вместе мы и в любом случае, мы никогда не потерпим чьего-либо господства над собой, над своей страной. Никогда этого терпения не было, и никогда его не будет. Никогда, ни при каких условиях. Мы – это есть русский народ.

Виновен всегда тот, кто поворачивает указатели, подменяет дорожные знаки, направляя людские потоки в гибельные места, чтобы после воспользоваться имуществом погибших и убиенных. Что и наблюдается в российской действительности, уже не одно столетие. Безусловно, такой злоумышленник враг всего человечества.

Чтобы развалить экономику, разрушить идею и т.д. были приняты конкретные решения так?

Во-первых, идеи не разрушаются. Они не являются материальными, хотя и имеют под собой материальную основу, и фиксируются знаковой форме. Идеи можно принимать и отвергать. Разрушается лишь то, что является материальным, в частности экономика.

Во-вторых, решения, действительно были приняты. Но, от кого они исходили?

Ленин, большевики и советские коммунисты не являются врагами человечества. Все они, да и большая часть российского населения мечтала о светлом и справедливом будущем, в том числе цари и дворяне. Каждый видел свои пути. В конце концов, вопрос этого пути разрешился бы. Интеллект людей, как и все в природе, устремлен к своему к совершенству в своем развитии. Но, кто опередил события? Кто повернул указатель от коммунизма, от совершенного общества совершенных людей, в гибельное место для людей?

Это сделал Маркс. И доверчивые русские люди, и все другие российские народы пошли по этому указателю, по этой стрелке. Но не коммунизму, а совсем в иную сторону. Что сделал конкретно Маркс?

Он поступил гениально просто, как и положено Гению, и Гению с большой буквы. Он легко и свободно подменил величину труда величиной времени. Да, так, что комар носа не подточит и сегодня.

Безусловно, комар свой нос подточил, если бы Маркс не был бы в составе своего народа, сплоченного иудаизмом, идеологическим институтом воспитания и подчинения. Это во-первых.

Во-вторых, пагубную роль сыграло здесь и христианское православие, еще в достаточной степени исходящее из иудаизма, а не из самого исторически российского православия. Воспитательно-идеологическая направленность христианского православия с одной стороны направляет людей к Богу, к абсолютному совершенству, с другой стороны, перечеркивает этот путь для людей, определяя людей рабами божьими. Когда человеку с детского возраста внушать, что он раб, не имеет значения чей, то он и в психологическом плане становится рабом, и уже по факту своего поведения. Ничего удивительного нет в том, что представители российской интеллигенции с раболепием смотрели на все то, что исходило из западных и исторических наук, стараясь следовать всему, что из них было, не признавая никакой критики. И до настоящего времени, как рабы, смотрим на Запад.

Поэтому никто в России, в том числе и Ленин, и не увидел гениального подлога Маркса. Все в народе Маркса, начиная с Моисея, делается сообща, в одном единстве, тихой сапой, скрытно, но в одном единстве. Одни оказали влияние на письмо религиозных учений, другие, опережая события, пишут замысловатые и хитрые светские учения. И все это ради одной цели, ради одного народа, где один за всех и все за одного, но не ради России, или других стран, или всего человечества.

Что дальше?

[А.Лексей]

АНАСТАСУ

Евреи бывают разные. Выше сказано о жидах, то не обязательно евреи, то иудеи.

Кавказцы тоже бывают разные. Бывает Димитрий Солунский, бывает князь Багратион, бывает маршал Баграмян, а бывает чмо типа Дудаев, Басаев.

[Anastas]

А.лексей, я это прекрасно знаю. Потому как в школе были друзья татарин, еврей, русский и чеченец. Родители работали на одном заводе, дружили семьями. И никого из нас не волновала национальность друга.
Раньше у нас отрекались от члена семьи на убийство или насилие, не считали на человека за несоблюдение обычаев. Сейчас гордятся если он при делах и деньгах, и не важно как они добыты. Государство игнорирует за первое (честь, традиции) и поощряет за второе (урвать любой ценой).
Горько...

[Владимир Александрович]

А.лексей, я это прекрасно знаю. Потому как в школе были друзья татарин, еврей, русский и чеченец. Родители работали на одном заводе, дружили семьями. И никого из нас не волновала национальность друга.

Все верно, уважаемый Анастас, но это было в СССР. В таком случае, есть смысл восстановить СССР с коммунистическим руководством и управлением. Тогда вновь будет так, как Вы пишите, но уже все надо делать на высшем уровне. Жили же в мире, в товариществе и братстве. Надо лишь не потерять, не забыть.

Но, как все видоизменить то, что уже есть у нас сейчас? Вероятно, сначала надо определить причины развала СССР. Какой смысл постоянно вытирать пол во время дождя, если крыша худая? Крышу надо чинить…

Но, и крышу нет смысла чинить, если ее постоянно будут ломать крушить. Надо искать и виновных и виноватых. Все надо делать одновременно. Для этого есть люди, много людей. Но все надо организовать. Кто может все это организовать?

При учете всех обстоятельств, условий и положений, при существующем ходе событий это дело может сладить только КПРФ, во главе с Зюгановым Г. А. Никому другому этого сделать не дано, по той простой причине, что не они, а КПРФ преемница КПСС.

Да, все просто…

[Kuznez]

Главной, но далеко не единственной причиной крушения КПСС и СССР является упадок идеологии и национальная политика проводимая в стране.

Коммунистическая идеология, опирающаяся на репрессии, удерживала национальные конфликты на уровне единичных проявлений. В безысходности люди во многом смирились с этой ситуацией и редко протестовали против нее.
В СССР не было господствующей нации, ибо им правила номенклатура, воплощавшая в своей деятельности тоталитарную систему, как таковую. Путем насаждения «механического интернационализма» последняя глушила национальную жизнь. Национальный вопрос был объявлен решенным, что означало на практике сворачивание национальной культуры, для которой осталась только форма при идентичности для всех «национального содержания».

Национально - культурная автономия, принятая во всем мире и позволяющая без причинения ущерба другим народам удовлетворять свои национально - культурные потребности в едином общеправовом пространстве, была отвергнута большевиками, скорее всего, неслучайно, ибо при таком решении вопроса труднее было управлять страной.

Взятый курс на перестройку, дал возможность для открытой и нелицеприятной реакции на сложившуюся ситуацию, и она оказалась неожиданно бурной и негативной. Некогда образованные волюнтаристским способом республики и автономии решили стать действительно суверенными, приобрести реальный статус самостоятельных государственных образований, защитить свой язык и культуру, обеспечить их нормальное развитие, но одновременно явился значительным условием межнациональной нестабильности.



В наши дни также появилась реальная угроза распада России на отдельные самостоятельные государства.
в качестве которых не прочь провозгласить себя не только некоторые национальные, но и административно - территориальные образования,
так как недовольство существующим положением (социально-экономическим в первую очередь) выступает как мощный ускоритель форм ' протестного реагирования' в различных областях общественной практике, в том числе и национальных взаимосвязях.
Неудачи и провалы экономического реформирования усиливают неприятие проводимой Центром политики и обуславливают низкий рейтинг принимаемых правительством решений. Это стимулирует в конечном счете центробежные процессы, национальный и региональный сепаратизм, создающий угрозу единству и целостности российского национального федеративного государства

[Владимир Александрович]

Главной, но далеко не единственной причиной крушения КПСС и СССР является упадок идеологии и национальная политика проводимая в стране.

Уважаемый Кузнец, но без обиды. Вы хотите сказать, что была ослаблена политико-воспитательная работа главы семейства, направленная на усиление «вытирания» полов домочадцами при затоплении их дома стихией? Но, домочадцам надоело это делать. Сколько можно? А воды и грязи все больше и больше. Напрасный труд, но всегда дискомфорт. Люди хотят быть не только защищенными стенами своего дома, своей страны, живя в мире, дружбе и товариществе, но они хотят и комфорта, хлеба и масла.

Ну, например, Вы приходите домой без денег. Что Ваше семейство терпеть будет такое положение вещей? Потерпит. Но сколько? В доме должен быть хлеб и должно быть масло. Семья развалится. То же самое и с СССР. Люди устали от бестолкового и бессмысленного труда, труда тяжелого, без выходных, с субботниками и воскресниками. Но программа коммунизма не выполнялась. США, Запад и даже Китай обходили СССР. Все растерялись, сникли, никто ничего не мог понять. Но, кто-то понимал, кто-то предвидел такое положение, и не только предвидел, но и планировал, и осуществлял.

Устали мы все тогда, уважаемый Кузнец, растерялись, голыми руками нас взяли, без насилия, заполонили и все отобрали. И сейчас даже не можем во всем разобраться, вот, как нам проломили крышу, уважаемый Кузнец, заморские гости, их потомки и дети гостей.

Идейно-воспитательная работа и национальные политики, и другие, все это необходимо. Но труд людей не должен быть напрасным. В семье малой или большой должен быть хлеб, и должно быть масло. Под хлебом можно понимать пищу насущную, обувь одежду утварь, под маслом все, что к ней прилагается, и культура, и наука, искусства и зрелища, в том числе и армия для защиты, и политика, и идеология – и без всего этого кусок хлеба в горло не полезет.

Мыслите, уважаемый Кузнец, почему крыша оказалась пробитой, и кто ее пробил…

[Владимир Александрович]

Не имеет значения то, как обустроена страна. Лишь бы власти над ней чьей-то не было. Но это одно условие, но обязательное и первостепенное для существования и развития. Если над страной чья-либо власть, то страна гибнет.

Вторым условием является наличие населения в стране. Страна – это еще не государство, каким-то определенным образом означенная. Сторона, сторонушка. Только люди могут развить свою сторонушку, свою страну. Без людей ее населяющих страна исчезает.

Третьим условием для наличия, существования и развития страны является то, чтобы в этой стране был общественно-полезный продукт. Иными словами, хлеб и масло, что постоянно употребляется населением страны. Если не будет этого употребления, то население исчезнет, исчезнет и страна.

Но, если хлеб и масло, в образном выражении, а в действительности общественно-полезный продукт, постоянно употребляется, то он исчезает, за ним исчезает и население, после этого и страна, превращаясь в дикую природную территорию. Где взять хлеб и масло, и как все это взять? Дяди нет, который постоянно сыпал бы с неба хлебы и масла.

Хлеб и масло стране, чтобы прокормить свое население, может дать только ее народ. Если нет народа страны, то нет и всего остального, нет и самой страны. Народ это не просто какой этнос, нация или какое-то множество людей, населяющих ее территорию, то есть население. Население это еще не народ, а лишь, всего лишь – население. Которое и нужно прокормить, одеть, обуть благоустроить.

Народ это функциональная единица. Можно сказать живой функциональный объект, как и любой объект действительности, представляющий собой единое функциональное целое. Отдельно взятое, отграниченное целое. По сути, живое, биологическое существо, животное. Это народ страны кормит, одевает, обувает и благоустраивает население страны через посредство общественно-полезного продукта, в основе своей извлекаемого из природной окружающей людей среды. Это народ своей формой, отграничивающей свое содержание – людей, то есть через посредство государства, и защищает людей. Это народ создает им, людям, все условия для существования и развития. Нет людей сильнее, которые организованы и сплочены в народ. Только более сильный народ или коварный, умный и хитрый может уничтожить другой народ или народы.

Итак, на этом этапе, очевидно, что существование и развитие любой страны зависит от наличия в ней своего народа. Если народ исключается, то исключается общественно-полезный продукт, необходимый существования и развития населения страны, каждого человека в ней, в стране, исключается и сама страна.

Народы появляются в действительность самым естественным, эволюционным этническо-историческим путем. Говоря иначе, имеют протяженность своего существования во времени от начала зарождения, проходя свое становление к совершенству в своем развитии. История это всего лишь ход времени, представленный в знаковой форме для осознания людьми событий в протяженности этого времени. Ничего особенного нет в том, что в истории людей появлялись и исчезали народы. Они появлялись сами по себе, но не исчезали сами по себе, в противоречие естеству, они уничтожались другими народами. В том числе и царская Россия, и в том числе и Советский Союз.

Ни одна сила, кроме иного более сильного или умного и хитрого народа, не может исключить из действительности какой-либо народ, если он является в действительность, и природные условия не противоречат этому явлению, его порождению, становлению и развитию.

В таком случае, если искать виновных в крушении царской России или в развале СССР, то сначала надо определить какой народ это сделал. Ни Российская империя, ни СССР сами по себе развалиться не могли. Такой развал противоречит естеству. А потом уже определять и участие конкретных личностей в уничтожении страны. Любая личность без народа – пустой звук. Пылинка, которая ничего не решает. Это для истории она может быть озвучена в своей значимости.

Итак, в развале СССР повинен какой-то народ.

[ELEVEN]

В опросе нет ещё одного пункта - коммунистическая идеология.

[Kuznez]

Мыслите, уважаемый Кузнец, почему крыша оказалась пробитой, и кто ее пробил…

Как вам этот прогноз или сценарий?

Разрушение советского режима руками правящей бюрократии, растаскивание и распродажа национализованной промышленности и природных богатств СССР, - то, что сегодня называют "прихватизацией" или "номенклатурно-бюрократическим капитализмом", были в 1936 году описаны Троцким. Набрасывая две альтернативных возможности развития, он писал:

"Чиновник ли съест рабочее государство или же рабочий класс справится с чиновником? Так стоит сейчас вопрос, от решения которого зависит судьба СССР" (3).

Разрушение советского режима руками правящей бюрократии, растаскивание и распродажа национализованной промышленности и природных богатств СССР, - то, что сегодня называют "прихватизацией" или "номенклатурно-бюрократическим капитализмом", были в 1936 году описаны Троцким. Набрасывая две альтернативных возможности развития, он писал:

"Чтобы лучше понять характер нынешнего СССР, привлечем два гипотетических варианта будущего. Представим себе, что советская бюрократия низвергнута революционной партией, которая имеет все качества старого большевизма и в то же время обогащена мировым опытом последнего периода. Такого рода партия начала бы с восстановления демократии профессиональных союзов и советов. Она могла бы и должна была бы восстановить свободу советских партий.

Вместе с массами и во главе их она произвела бы беспощадную чистку государственного аппарата. Она уничтожила бы чины и ордена, всякие вообще привилегии и ограничила бы неравенство в оплате труда жизненно необходимыми потребностями хозяйства и государственного аппарата.

Она дала бы молодежи возможность самостоятельно мыслить, учиться, критиковать и формироваться. Она внесла бы глубокие изменения в распределение народного дохода в соответствии с интересами и волей рабочих и крестьянских масс. Но поскольку дело касается отношений собственности, новой власти не пришлось бы прибегать к революционным мерам. Она продолжила и развила бы дальше опыт планового хозяйства.

После политической революции, т.е. низвержения бюрократии, пролетариату пришлось бы в экономике произвести ряд важнейших реформ, но не новую социальную революцию".
"Если, наоборот, правящую советскую касту низвергла бы буржуазная партия, она нашла бы немало готовых слуг среди нынешних бюрократов, администраторов, техников, директоров, партийных секретарей, вообще привилегированных верхов. Чистка государственного аппарата понадобилась бы, конечно, и в этом случае; но буржуазной реставрации пришлось бы, пожалуй, вычистить меньше народу, чем революционной партии.

Главной задачей новой власти было бы, однако, восстановление частной собственности на средства производства. Прежде всего потребовалось бы создание условий для выделения из слабых колхозов крепких фермеров и для превращения сильных колхозов в производственные кооперативы буржуазного типа, в сельскохозяйственные акционерные компании. В области промышленности денационализация началась бы с предприятий легкой и пищевой промышленности.

Плановое начало превратилось бы на переходный период в серию компромиссов между государственной властью и отдельными "корпорациями", т.е. потенциальными собственниками из советских капитанов промышленности, их бывших собственников-эмигрантов и иностранных капиталистов.

Несмотря на то что советская бюрократия многое подготовила для буржуазной реставрации, в области форм собственности и методов хозяйства новый режим должен был бы произвести не реформу, а социальный переворот" (4).

[Геннадий]

Кто-то может посоветовать какую-нибудь хорошую литературу на эту тему, естественно кроме горбачёвских "мемуаров" и "Президентских марафонов"? С уважением, т. Глухарёв.
СЕРГЕЙ КАРА-МУРЗА "ПОТЕРЯННЫЙ РАЗУМ", "СОВЕТСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ". http://redeurasia.narod.ru/biblioteka/russkii_vopros.htm
История заговоров и предательств 1945-1991г. "ЗАГАДКА ГИБЕЛИ СССР" А.П.Шевякин.25.03.2003г. Было издано 5 000 экз.
Реконструкция эпохи "УБИЙСТВО СТАЛИНА И БЕРИЯ" 2002г. Ю.Мухин, электронная библиотека http://stalinism.ru/
Диалог о крахе СССР. http://www.contr-tv.ru/

[Владимир Александрович]

Как вам этот прогноз или сценарий?

Разрушение советского режима руками правящей бюрократии, растаскивание и распродажа национализованной промышленности и природных богатств СССР, - то, что сегодня называют "прихватизацией" или "номенклатурно-бюрократическим капитализмом", были в 1936 году описаны Троцким. Набрасывая две альтернативных возможности развития, он писал:

"Чиновник ли съест рабочее государство или же рабочий класс справится с чиновником? Так стоит сейчас вопрос, от решения которого зависит судьба СССР" (3).

Большое спасибо, Кузнец. Если можете, дайте мне ссылки на документы, в которых эти слова, или дайте наименования документов. Дело в том, что эти слова позволяют выдвинуть версию не только о предвидении Троцким развала СССР, но и о знании им планов этого развала, и даже участия в планировании этого развала. Если это так, то это уже «вещественные доказательства» умышленной, спланированной ликвидации СССР.

Действительно, на каком основании, Троцкий мог предполагать, что у СССР всего две возможности? Вероятно, он знал больше, чем это знали Сталин и советские руководители всех рангов. Не буду дергаться до книг советской истории, но Вы должны знать, уважаемый Кузнец, что период 30-х годов ознаменован мощнейшим подъемом советской экономики и энтузиазма масс. Для многих людей и не только в СССР, но и на Западе, было очевидно, что судьба СССР исторически решена положительно и неотвратимо. Уже тогда люди были уверены, что догонят и перегонят США.

Тогда, действительно, на каком основании можно было видеть, что либо чиновник съест рабочее государство, либо рабочий класс справится с чиновником?

Но, что самое интересное. Обе альтернативные возможности ведут краху СССР. Действительно, если чиновник съедает рабочее государство, то государство рушится. Если рабочие справляются с чиновником, который поедает государство, а это можно сделать лишь революционное подавлением чиновника, то государство опять разрушается, как это было с царским государством. В обоих случаях, ликвидация, уничтожение СССР.

Практика 30-х годов не давала повода для таких мыслей при всей репрессивности Сталина, даже в ужасных размерах, как это преподносят сейчас. Массы людей в то время эту репрессивность воспринимали как борьбу с врагами народа, приветствовали и поддерживали ее.

Только на основании знания Троцкий мог набросить свои две альтернативные возможности. Откуда у Троцкого могли быть такие знания, если их не было ни у кого?

Не торопитесь отвечать, уважаемый Кузнец, я отвечу.

[Владимир Александрович]

Откуда у Троцкого могли быть такие знания, если их не было ни у кого?

Конечно, вопрос не является формально корректным. Но он понимается в том смысле, что у Троцкого были те знания, которых не было у Ленина, большевиков и всех советских руководителей, широких масс населения, пожелавших построить коммунизм.

Все народы могут формироваться самым естественным этническо-историческим путем, который можно понять, исходя из религиозной или божественной заповеди: «возлюби ближнего своего, как самого себя». Любовь является эмоционально-чувственным фактором, который проявляет себя в поведении, в действиях, поступках, деятельности людей. Простая формула, но в ней заключен весь мир людей, как в общем, так и в каждом частном.

Каждый человек представляет собой функциональную единицу относительно окружающей его среды. Каждый человек должен любить себя. Это закон. Но равно он должен любить самых близких себе людей. Самыми близкими ему являются члены его семьи. Этот закон распространяется на каждого человека. В семье все любят друг друга.

Семья уже представляет собой единую функциональную единицу, вокруг которой такие равноценные единицы – семьи родственников. Но божественная заповедь не ограничивает себя какими-то рамками. Если ты любишь себя и равно свою семью, каждого в ней, как самого себя, то ты и есть семья = семь я в одном едином «я». Вся семья, будучи единой, любит себя, и равно родственные семьи, семьи родственников, и формируется единый род, где каждый любит себя (действует, ведет, совершает поступки) и равно каждого в своем роду.

Ну, естественно, неограниченность этой божественной заповеди приводит, таким же образом, в принципе, к формированию народа, в качестве единого «я», единого функционального целого. Вокруг одного народа – другие братские (близкие) народы. Все близкие народы имеют исторически свои наименования – национальности (фамилии), которые в какой-то степени характеризуются этническими признаками, но они не столь значимы при близости народов, и национальности уже имеют значение как признаки, формально характеризующие различие одного народа от другого. Ровно так, так фамилии людей позволяют отличать одного человека от другого.

Поэтому же принципу, а именно по божественной заповеди самым естественным путем формируется и многонациональный народ. Надо сказать, что такой народ и без марксизма имел место в России в царские времена. Следует заметить, что интернационального народа не бывает по той простой причине, что приставка «интер» больше имеет значение «меж» нежели много. Межнациональный народ – возможно. Народ между всеми национальностями, между всеми национальными народами. Но, лучше прямо употреблять термин «многонациональный народ» или «всенациональный народ», или просто «коммунистический народ», так как термин коммунистичность тесно связан с общностью или всеобщностью.

Легко обратить внимание и на то, что неограниченность формулы: «возлюби ближнего своего, как самого себя» ведет не только к объединению всего человечества, но и допускает выход такого объединения и за пределы земного пространства. Пока мы ничего не знаем о других разумных (человеческих) цивилизациях, кроме земной. Но у нас нет никаких оснований, чтобы исключить их наличие в действительности. Поэтому вполне допустима речь о единой человеческой цивилизации в действительности. Мы не знаем пока этого, но речь допустима. Божественная заповедь не запрещает этого, не ставит границ.

Но все это связано с естественными процессами зарождения, формирования, становления, существования и развития человечества. Но в любое естество можно внести искусственность, суррогат. И тогда появляется другой принцип: «возлюби ближнего своего, как самого себя, но отвергни чужого». Заповедь Дьявола.

Кузнец, немного терпения, ответ будет дан, откуда Троцкий мог знать о развале СССР.

С уважением!

[Kuznez]

Откуда у Троцкого могли быть такие знания, если их не было ни у кого?


Кузнец, немного терпения, ответ будет дан, откуда Троцкий мог знать о развале СССР.

С уважением!

http://publicist.n1.by/conspects/conspect_trotsky_1.html
откуда Троцкий мог знать о развале СССР?
Я, думаю вы решите эту задачу, а это вам в помощь.

[Владимир Александрович]

http://publicist.n1.by/conspects/con...trotsky_1.html (http://publicist.n1.by/conspects/conspect_trotsky_1.html)
откуда Троцкий мог знать о развале СССР?
Я, думаю вы решите эту задачу, а это вам в помощь.

Спасибо, за предоставленный материал. Слишком много слов в этом материале, отрицательной энергетики. Необходимо время, чтобы вникнуть. Могу сказать лишь предварительно, что Троцкий знал о крушении СССР. Уж слишком он уверен в том, что в СССР не было роста производительности труда. Советское руководство во главе со Сталиным было уверено в обратном. К сожалению, но для меня многословие Троцкого заслуживает внимания.

Уверенно клеймить Сталина и руководство, даже будучи его идейным врагом, когда успехи СССР, в смысле в темпах экономического развития, признавались многими людьми и в других, не имело смысла без уверенного знания в провале СССР. У меня создается впечатление, что Троцкий не просто философствовал от безделья или нужды. Он участвовал в подготовке Гитлера к нападению на СССР. Гитлер такая же кукла, как и многие, многие фигуры в политической истории человечества.

Конечно, это смелые, дерзкие мысли, но они необходимы для всестороннего и глубочайшего расследования губительного влияния марксизма в истории России и СССР.

Маркс виновен в развале СССР и его ликвидации. Для этого вердикта достаточно лишь одного факта. А факт этот заключен в том, что Маркс отождествил труд и время. Больше даже говорить не о чем. Все остальное его многословие, все его учения и теории – лишь оболочка для сокрытия этого отождествления, чтобы люди не видели подлога, но восприняли его в качестве обязательной истины для исполнения на практике, и погубили бы себя. И мы погубили себя, следуя марксизму, мы погубили коммунизм.

Надо быть врагом своего народа, своей страны, чтобы продолжать марксизм в России.

[Владимир Александрович]

Однако…

Тема «висит», практически, пять дней. Я сказал очень четко, что Маркс виновен в развале СССР. Я четко сказал: Надо быть врагом своего народа, своей страны, чтобы продолжать марксизм в России.

Почему Сергей С., например, ведущий так называемую борьбу с антикоммунизмом, повесивший на меня ярлык фашиста и нациста, и не только на меня, не может защитить Маркса и марксистов?

Все очень интересно. Крыть нечем? Тогда надо сдавать игру и признавать свое поражение. Признавать, что есть коммунисты, «потненькие на трудовом субботнике», и есть марксисты – враги России и всего советского народа.

Я честен, даже в своих ошибках и заблуждениях. А вы марксисты насколько честны? Кому поклоняетесь? Так, защитите Маркса, докажите, что он не делал подлога, не совершал преступления.

[Kuznez]

Однако…

Тема «висит», практически, пять дней. Я сказал очень четко, что Маркс виновен в развале СССР. Я четко сказал: Надо быть врагом своего народа, своей страны, чтобы продолжать марксизм в России.

Почему Сергей С., например, ведущий так называемую борьбу с антикоммунизмом, повесивший на меня ярлык фашиста и нациста, и не только на меня, не может защитить Маркса и марксистов?

Все очень интересно. Крыть нечем? Тогда надо сдавать игру и признавать свое поражение. Признавать, что есть коммунисты, «потненькие на трудовом субботнике», и есть марксисты – враги России и всего советского народа.

Я честен, даже в своих ошибках и заблуждениях. А вы марксисты насколько честны? Кому поклоняетесь? Так, защитите Маркса, докажите, что он не делал подлога, не совершал преступления.


Не Защищают потому что Маркса не знают и не читали!
По этому вы Владимир Александрович от них защиты Маркса
Не дождётесь!
Вообще я уже давно подметил одну особенность!
На двух форумах только Сергей Строев способен нормально мыслить
Так как обладает знаньями, а Знанье это Сила!
посетите этот сайт, мне показались интересными многие мысли автора:
http://www.russ.ru/culture/teksty/marks_protiv_marksizma_chast_i

[Владимир Александрович]

Если знаете, то защитите от моих нападок. Не всякие знания - сила.

[Kuznez]

Если знаете, то защитите от моих нападок. Не всякие знания - сила.

Мне жаль моё личное время, и тратить его на Маркса я не собираюсь!
Да, он мне и не нужен, в своё время, его труды и Ф.Энгельса (АнтиДюринг),
изучал. Это вы страдаете по поводу Маркса! Я, вам скажу что бы закрыть для себя эту тему.

Через 50 лет это учение ни кому не будет нужно. Учение Маркса уже не отвечает экономическим и политическим моментам в современной жизни планеты Земля. Но чтобы вас не огорчать совсем, не много покажу, что есть из Маркса в мой пустой голове, из старых записей:


Экономическая часть теории Карла Маркса,
не имеющая ни малейшего отношения к коммунистической идеологии.

Теория прибавочной стоимости Маркса (механика получения предпринимательской прибыли) раскрывает мошенническую сущность как капиталистической, так и советской социалистической экономических систем.

Только вот сам же Маркс сделал логически ошибочные политические выводы из своей достаточно правильной теории. Это позволило большевикам использовать ее как идеологический таран.

Хотя с другой стороны, они на практике эту теорию так и не применяли, да и не собирались применять по одной простой причине. Из теории Маркса на самом деле следует, что безусловное право собственника в нормальных человеческих отношениях вытекает для любого человека на любой предмет, который он создает своим трудом.

В принципе получается, что его (результат труда) недопустимо произвольно отчуждать ни в пользу государства, ни в пользу предпринимателя.

Следовательно, отношения работника и владельца средств производства должны базироваться не на аренде способности человека (работника) к труду, что представляет собой некую скрытую форму частичного рабовладения, а на разделе произведенного продукта пропорционально вкладу каждого.

Живой труд и машины - это неотъемлемые факторы одного процесса созидания и труд дает такое же принципиальное право на продукт, как и владение машинами. Вся разница может быть только в том, принадлежат машины самим работникам или же другим лицам. Ни в том, ни в другом противоречий особых нет.

Маркса же почему-то понесло в экспроприацию собственности и гегемонию рабочего класса. Возврат уже присвоенного имущества - это совершенный пустяк, которым можно пренебречь. Ради него не стоит драться.

Гораздо важнее ликвидировать возможность присвоения чужой собственности кем бы то ни было, а этого ни коммунизм, ни капитализм не дают.

До сих пор так и не понятно, рабовладение - присвоение способности человека к труду давно отменено, а вот почему остается возможность присвоения продукта этой способности - постичь невозможно.

Утверждение Маркса о противоправности получения предпринимательской прибыли по существу никем не опровергнуто до сих пор.
Напротив, другие и даже прокапиталистические экономические теории, исследования подтверждают это косвенным путем.

Но только современные экономисты не делают из этого политических и правовых выводов, противных порокам капитализма, как Маркс.

Хотя пороки эти налицо и отрицать их наличие будет лишь невменяемый. Теория прибавочной стоимости, возможно, еще не до конца доработанная и стройная, даже в таком виде подрывает устои капитализма и поэтому для ее дискредитации на нее наклеивается ярлык провалившейся коммунистической идеологии.

При этом прекрасно понимается, что население не будет искать разницу между справедливостью экономических изысков Маркса и лживостью марксистской идеологии.

[Владимир Александрович]

Мне жаль моё личное время, и тратить его на Маркса я не собираюсь!
Да, он мне и не нужен, в своё время, его труды и Ф.Энгельса (АнтиДюринг),
изучал. Это вы страдаете по поводу Маркса! Я, вам скажу что бы закрыть для себя эту тему.

Кузнец, нет у меня никаких страданий по поводу Маркса. Вопрос простой, кто больше повинен в развале СССР? Я отвечаю, что Маркс и марксисты-экономисты. Но никаких страданий с моей стороны.

Если данное обвинение является беспочвенным, то марксисты должны защитить Маркса. Если они этого не делают, то они соглашаются, и признают, этим самым, и себя, причастными к преступлению Маркса.

Через 50 лет это учение ни кому не будет нужно. Учение Маркса уже не отвечает экономическим и политическим моментам в современной жизни планеты Земля. Но чтобы вас не огорчать совсем, не много покажу, что есть из Маркса в мой пустой голове, из старых записей:

Кузнец, там, где пусто, там ничего нет. Как могут в пустой голове быть старые записи? Вы совсем меня не огорчили. Только немного.

Экономическая часть теории Карла Маркса,
не имеющая ни малейшего отношения к коммунистической идеологии.

Как я понял, у Маркса есть экономическая часть, которая не имеет никакого отношения к коммунистической идеологии. Интересно, а другая часть или другие экономические части теории Карла Маркса, вероятно, имеют какое-то отношение к коммунистической идеологии.

Теория прибавочной стоимости Маркса (механика получения предпринимательской прибыли) раскрывает мошенническую сущность как капиталистической, так и советской социалистической экономических систем.

К сожалению, теория прибавочной стоимости Маркса не может раскрыть, по крайней мере, мошенническую сущность советской социалистической системы. Если это было бы так, то, по крайней мере, кто-то из советских коммунистов раскрыл бы эту сущность. Но такого факта нет.

Только вот сам же Маркс сделал логически ошибочные политические выводы из своей достаточно правильной теории. Это позволило большевикам использовать ее как идеологический таран.

Но, если бы этих логически ошибочных политических выводов не было? Что тогда? Вероятно, у большевиков не было бы идеологического тарана. Значит, благодаря лишь ошибкам Маркса, у большевиков была возможность что-то таранить идеологически?

Если февральская революция считается верной среди демократов, то в силу ошибок Маркса большевики подавили эту революцию. Если ошибок не было, то не было бы и подавления.

Хотя с другой стороны, они на практике эту теорию так и не применяли, да и не собирались применять по одной простой причине. Из теории Маркса на самом деле следует, что безусловное право собственника в нормальных человеческих отношениях вытекает для любого человека на любой предмет, который он создает своим трудом.

Кузнец, по какой простой причине не собирались применять теорию Маркса? Вы не назвали причину. Вероятно, Вы полагаете, что от собственника нельзя отчуждать произвольно содержание его собственности, а большевики отчуждали, экспроприировали.

Факт экспроприации собственности не всегда является преступлением, а содержание собственности является законным.

Следовательно, отношения работника и владельца средств производства должны базироваться не на аренде способности человека (работника) к труду, что представляет собой некую скрытую форму частичного рабовладения, а на разделе произведенного продукта пропорционально вкладу каждого.

Согласен с Вами, все берем с общего стола. Но у каждого должен быть свой черпак, ложка ли. Ложка должна быть пропорциональной вкладу на общий стол. Как сосчитать эту пропорциональность. Маркс не знает, и Вы не знаете. Тогда, как смысл об этом вести речь?

Живой труд и машины - это неотъемлемые факторы одного процесса созидания и труд дает такое же принципиальное право на продукт, как и владение машинами. Вся разница может быть только в том, принадлежат машины самим работникам или же другим лицам. Ни в том, ни в другом противоречий особых нет.

Если есть живой труд, то каким является мертвый труд? С какой стати «владение машинами» дает принципиальное право на продукт? Да, владейте столько, сколько хотите, но прав у Вас на продукт нет. Другое дело, когда, используя машину, Вы производите часть общественно-полезного продукта, и тогда, и только тогда, Вы приобретаете право на часть этого продукта в соответствии с полезностью результатов своего труда. И никому нет дела до Вашей машины.

Вы можете свою машину дать другому человеку. Тогда этот человек сделает то, что не уже не сделали Вы. Но он использует содержание Вашей собственности. Сколько он должен Вам заплатить за использование Вашей собственности? Это тоже надо уметь считать. Научились ли Вы у Маркса такому счету?

Если не научились, то на кой собачий хвост этот Маркс нужен? Рассуждать о материи и духе, и без его помощи можно сочинить сколько угодно теорий.

Маркса же почему-то понесло в экспроприацию собственности и гегемонию рабочего класса. Возврат уже присвоенного имущества - это совершенный пустяк, которым можно пренебречь. Ради него не стоит драться.

Ради этого не стоит драться? Для Вас это пустяк? На русских ли работаете, у которых все присвоили? Интересно, Кузнец…

Гораздо важнее ликвидировать возможность присвоения чужой собственности кем бы то ни было, а этого ни коммунизм, ни капитализм не дают.

Что Вы говорите. Как и Маркс, Вы прикрываете капитализм коммунизмом, смешивая в одной яме. Это Маркс, написавший «Капитал» или чисто по-русски «Деньги», спекулируя на коммунизме, прикрыв этим коммунизмом суть капитала, накопления денег, делания денег, вырывания денег, дал кому-то все возможности для присвоения чужой собственности. И под видом капиталистов, и под видом коммунистов.

Так, вот, дела надо делать, Кузнец, адвокат Маркса, защитник марксистов и капиталистов. При коммунизме, Кузнец, нельзя присвоить чужой собственности, если психически не болен. Поэтому Маркс и марксисты и никому не дали достигнуть коммунизма.

До сих пор так и не понятно, рабовладение - присвоение способности человека к труду давно отменено, а вот почему остается возможность присвоения продукта этой способности - постичь невозможно.

Что здесь непонятного, уважаемый Кузнец? Во-первых, есть юриспруденция, где любой закон можно высосать из пальца, взять с потолка. Отменить можно что угодно на юридическом языке. Но