Просмотр полной версии : Трудовая теория стоимости и невосполнимые русурсы
Сергей Строев
16.02.2007, 18:34
В рамках марксизма стоимость определяется как мера общественно небходимого для производства того или иного продукта труда. Понятно, что цена зачастую отклоняется от реальной стоимости, но это результат неравновесности рынка, действия монополий, внеэкономических факторов и т.д.
А как быть со стоимостью неизвлечённых, находящихся еще в земле природных ресурсов? Можно ли сводить их стоимость к трудовой стоимости их разведки? На мой взгляд, нет.
В рамках марксизма стоимость определяется как мера общественно небходимого для производства того или иного продукта труда. Понятно, что цена зачастую отклоняется от реальной стоимости, но это результат неравновесности рынка, действия монополий, внеэкономических факторов и т.д.
А как быть со стоимостью неизвлечённых, находящихся еще в земле природных ресурсов? Можно ли сводить их стоимость к трудовой стоимости их разведки? На мой взгляд, нет.
Неизвлеченные ресурсы не имеют никакой стоимости, но имеют цену. Цена - это денежное выражение стоимости. Деньги, как обезличенная, категория абстрактного труда, позволяют вытворять с вещами и не такие штуки. Стоимость всегда означает количество общественно-необходимого труда, но цена не всегда означает это.
Маркс об этом писал в Капитале.
Сергей Строев
17.02.2007, 09:28
Стоимость всегда означает количество общественно-необходимого труда, но цена не всегда означает это.
Это понятно. Например, цена парашюта в салоне падающего самолета или цена хлеба в осаждённом городе будут соответствовать не их трудовой стоимости, а мере их необходимости. Просто потому, что времени и условий для их производства нет.
Но это не решает проблему с ресурсами. Если деньги - это обезличенная категория абстрактного труда, то почему то, в чем нет ни грана труда обретает денежное выражение, да ещё и в условиях экономической стабильности и равновесия рынка?
Не есть ли это результат того, что абстрактная модель, с которой работает марксизм, абстрагируется от проблемы ограниченности ресурсов?
Это понятно. Например, цена парашюта в салоне падающего самолета или цена хлеба в осаждённом городе будут соответствовать не их трудовой стоимости, а мере их необходимости. Просто потому, что времени и условий для их производства нет.
Хлеб может быть завозным. Стоимость проявляется при обмене. Здесь больше другое: общественная потребность в хлебе. Его стоимость, как и цена, может возрасти в связи с отсутствием хлеба на рынке.
Но это не решает проблему с ресурсами. Если деньги - это обезличенная категория абстрактного труда, то почему то, в чем нет ни грана труда обретает денежное выражение, да ещё и в условиях экономической стабильности и равновесия рынка?Насчет земельного участка Маркс тоже говорит в Капитале. Земля является естественным источником производства. К примеру, на земельном участке можно выращивать хлеб, строить дом и пр.
Собственность на землю дает право получать собственнику ренту. Цена земли таким образом представляется ничем иным как капитализированной формой ренты. Как рента является лишь выражение добавочной прибыли, получаемой от использования земельного участка. Объем же добавочной прибыли, которая присваивается собственником при продаже земли, исчисляется как разница между средней и добавочной прибылью. К примеру, добавочная прибыль от использования земельного участка ежегодно один миллион рублей, а процент по кредиту - 17 % годовых, то капитализация этого миллиона в год составляет около 6 миллионов рублей, что и является ценой этого земельного участка.
Не есть ли это результат того, что абстрактная модель, с которой работает марксизм, абстрагируется от проблемы ограниченности ресурсов?Абстрактной модели Маркса зиждется на конкретных явления капиталистического мира. Это не отвлеченная от практики абстракция.
Неизвлеченные ресурсы не имеют стоимости, но имеют цену, которая опять же определяется разницей между средней прибылью и добавочной прибылью от использования земельного участка, богатого ресурсами.
Что касается ограниченность ресурсов. Понятие ограниченности весьма условно. К примеру, в средневековье, основанном преимущественно на земледельческом труде, ограниченность ресурсов совпадала с ограниченностью плодородных земельных участков. Капитализм, и основанное им материально промышленное производство также ограничен ресурсами, на который построено материальное промышленное производство: нефть газ. Вместе с тем, рекультивация земель, достижения в сельском хозяйстве позволило решить проблему ограниченности земельных плодородных участков. Точно также и социализм изменит характер производства капиталистического и перейдет границы, установленные производством капиталистическим. Марксизм и не ставит задачи решать проблемы ограниченности природных ресурсов для капитализма. Марксизм описывает границы самого капитализма, которые очерчены материальным промышленным производством.
Как только капитализм охватит все сферы человеческой жизни, что уже произошло сейчас, и столкнется с проблемой производства выходящего за эти рамки, приходят в действие новые силы, которые будут преодолевать границы капиталистического производства. Капитал сам по себе содержит ограничение. Он способен только увеличивать количественно, исходя из его природы, но не более. Общественное производство как и бытие человека основано не на количественном развитии, а на качественном. А вот качественное развитие общественного производства уже невозможно капитализировать, о чем свидетельствуют попытки установить частную собственность на информационные продукты, которые качественно развиваются ежесекундно. Что же касается количественного их увеличения, то здесь капитал бессилен: развитие им средства производства позволяет любом члену обществу в массовом порядке распространить информационные продукты, с такой затратой труда, который практически норму прибыли сводит к нулю, и делает бесполезным для общества существование самого капитала.
Это мы и наблюдаем сейчас: бесполезность капитала для создания и распределения информационных продуктов. Социализм же предполагает новый способ производства, при котром земля и природные ресурсы носят вспомогательный характер, а основой производства будут знания. Для такого производства, согласитесь, не стоит проблемы невосполняемости нефти и газа. Благодаря знаниям будут найдены другие источники энергии, на земле, на других планетах, будет сформирован совершенно иной тип производства, иное общественное бытие, основанное на минимальном потреблении природных ресурсов и максимальном удовлетворении человеческих потребностей.
Ведь посмотрите. Сейчас КПД солнечных батарей - на уровне 17 %. Потенциал - 93 %. Почему до сих пор не реализован потенциал? Потому как солнечная энергия - это конец капитализма. Или термоядерный синтез, или еще какая-нибудь неоткрытая энергия (ведь человечеству известно лишь 5 % материи)?
А вы говорите, ограниченность ресурсов.
Сергей С.
17.02.2007, 18:33
Хочу поддержать последнюю мысль Челкаша.
По-моему, это в стиле Энгельса, - главными ресурсами государств или даже Земли в целом считать не дрова, уголь, нефть и газ, а образованных работящих честных людей, способных найти выход в любой экономической и политической ситуации.
С уважением,
Сергей Строев
18.02.2007, 14:30
Его стоимость, как и цена, может возрасти в связи с отсутствием хлеба на рынке.
Цена - разумеется. А стоимость-то почему ? Есть он на рынке или нет - как это влияет на объём труда, необходимого для выращивания хлеба?
Собственность на землю дает право получать собственнику ренту. Цена земли таким образом представляется ничем иным как капитализированной формой ренты.
Так ведь теория ренты, идущая от классической буржуазной политэкономии тоже предполагает неограниченность земли.
Она предполагает, что при повышении спроса на хлеб идёт освоение менее пригодной земли. При этом трудовая стоимость хлеба естественно повышается. А старые, более плодородные участки начинают приносить ренту - разницу между старой и новой трудовой стоимостью.
Вот отсюда у меня и возникает мысль, что и классическая буржуазная политэкономия, и марксизм строят модель на том, что лимитирующим фактором производства является труд, а объём природных ресурсов лимитирующим фактором не является, поэтому их ограниченность можно вывести за рамки модели. А сейчас ситуация меняется и лимитирующим становится именно ресурсная ограниченность.
Абстрактной модели Маркса зиждется на конкретных явления капиталистического мира. Это не отвлеченная от практики абстракция.
Разумеется. Она построена на использовании научных моделей. Таких же, как , к примеру, "абсолютно твёрдое тело" в физике.
Всякая научная модель построена на выделении главного и отвлечении от второстепенного. То есть на упрощении. Но с течением времени мир меняется и главное и второстепенное могут поменяться местами.
Точно также и социализм изменит характер производства капиталистического и перейдет границы, установленные производством капиталистическим.
Так ли? Социализм у нас был 70 лет, а уровень развития производительных сил был примерно тот же, что и в развитых капстранах. Соответственно, и пределы ресурсной ограниченности - тоже.
А вот качественное развитие общественного производства уже невозможно капитализировать, о чем свидетельствуют попытки установить частную собственность на информационные продукты, которые качественно развиваются ежесекундно. Что же касается количественного их увеличения, то здесь капитал бессилен: развитие им средства производства позволяет любом члену обществу в массовом порядке распространить информационные продукты, с такой затратой труда, который практически норму прибыли сводит к нулю, и делает бесполезным для общества существование самого капитала.
Это мы и наблюдаем сейчас: бесполезность капитала для создания и распределения информационных продуктов.
С этим полностью согласен. Конфликт уровня развития производительных сил и характера производственных отношений - налицо. Капитализм явно агонизирует.
Но вот придет ли на смену ему социализм, или возникнет некая новая ОЭФ, основанная на классовом неравенстве доступа к информационным ресурсам - вот это вопрос.
Социализм же предполагает новый способ производства, при котром земля и природные ресурсы носят вспомогательный характер, а основой производства будут знания. Для такого производства, согласитесь, не стоит проблемы невосполняемости нефти и газа. Благодаря знаниям будут найдены другие источники энергии, на земле, на других планетах, будет сформирован совершенно иной тип производства, иное общественное бытие, основанное на минимальном потреблении природных ресурсов и максимальном удовлетворении человеческих потребностей.
Пока я вижу только то, что основой производства становится производство ИНФОРМАЦИИ. А информация - это далеко не то же самое, что ЗНАНИЯ.
Сейчас КПД солнечных батарей - на уровне 17 %. Потенциал - 93 %. Почему до сих пор не реализован потенциал? Потому как солнечная энергия - это конец капитализма. Или термоядерный синтез, или еще какая-нибудь неоткрытая энергия (ведь человечеству известно лишь 5 % материи)?
Все верно. Но только вопрос в сроках. На ситуацию, когда лимитирующим фактором производства станут невосполнимые ресурсы (а не труд) мы практически уже вышли. А это радикально выводит ситуацию за рамки всех привычных и знакомых нам моделей.
А сколько времени необходимо для открытия контролируемого термояда - этого никто не знает. Бьются-то уже чуть не полвека, а результата пока нет.
Более того, если Вы посмотрите на развитие космонавтики, то замедление прогресса - налицо. Наука-то в кризисе, и весьма глубоком.
Вот отсюда у меня и возникает мысль, что и классическая буржуазная политэкономия, и марксизм строят модель на том, что лимитирующим фактором производства является труд, а объём природных ресурсов лимитирующим фактором не является, поэтому их ограниченность можно вывести за рамки модели. А сейчас ситуация меняется и лимитирующим становится именно ресурсная ограниченность. Браво, Сергей Александрович! Наконец-то нашелся не физик, не математик, который понял этот дефект марксизма - для него мы все существуем на поле неограниченных ресурсов и наша деятельность якобы ничего не меняет в природе на планете (якобы нет обратных связей!). Теперь надо бы осознать следующие дефекты марксизма: (1) его конечномерность - т.е. оперирование моделью с несколькими переменными (с ''сосредоточенными параметрами''), унаследованной от буржуазной политэкономии, (2) приписывание им бесконечной скорости распространения некоторых изменений в определенных средах, равноценное постулату об их однородности (3) его линейность (в смысле поведения решений ОДУ), и (4) статичность его модели коммунистического общества (которое выглядит как раз навсегда заведенный конвейер производства и потребления). Марксизм построен на устаревшей библиотеке образов, которые ему предоставила наука XVIII века. В той науке никому не могло прийти в голову, что в растворе может начаться периодический по времени и в пространстве процесс. В той науке раствор был в принципе однородным и в нем все параметры (например, давление или температура) выравниваются мгновенно (точно так же в марксизме однороден по определению рабочий класс, точно так же в современном ''рыночном'' шарлатанстве отсутствуют волны ценообразования, бегущие по планете). В той науке фазовые портреты были только определенных типов и нелинейным явлениям не было места, потому что об их существовании просто не знали! Устойчивость - неустойчивость движения (развития) - тоже вне понимания марксизма. Вообще марксизм в моем понимании есть просто библиотека образов науки XVIII века, которой сопоставлены социальные процессы. Социальные процессы описаны и понимались марксистами с помощью образов, принятых в точных науках. Наука шугнула вперед, создала ряд новых образов, а марксизм этого понимать не хотел, все самообольщался своей ''диалектической'' болтологией. Ну и устарел. А создание новой картины социальных процессов, написанной красками точных наук - дело тяжелое, потому что сами точные науки переживают революцию. Особенно поразительные процессы сейчас происходят в физике космологии, в которых растет признание роли темной массы и энергии вакуума - ей приписывают свойство быть средоточием большей части массы Вселенной и притом обеспечивать антигравитацию - отталкивание, разлет Галактик. Вторя причина тормоза общественного мышления - ошеломляющее разнообразие общественных проявлений. Марксово понимание было выгодно своей ограниченностью. Эта ограниченность давала возможность усвоения марксизма любым любителем, после такого усвоения воображавшим себя знатоком исторических и социальных процессов. Теперь же, похоже, ни один серьезный ученый не дерзнет записать себя в таковые. Еще рано.
Цена - разумеется. А стоимость-то почему ? Есть он на рынке или нет - как это влияет на объём труда, необходимого для выращивания хлеба?
Потому как стоимость проявляется при обмене, хотя и создается трудом. Даже если ваша производительность труда по выпечке хлеба лучше всех, то при наличии на рынке избытка хлеба, ваш труд будет никому не нужным, и хлеб не будет иметь никакой стоимости. Стоимость - это общественно-необходимый труд, а не просто производительный труд.
Так ведь теория ренты, идущая от классической буржуазной политэкономии тоже предполагает неограниченность земли.
Она предполагает, что при повышении спроса на хлеб идёт освоение менее пригодной земли. При этом трудовая стоимость хлеба естественно повышается. А старые, более плодородные участки начинают приносить ренту - разницу между старой и новой трудовой стоимостью.
Что значит "неограниченность земли"? Какую неограниченность земли может предполагать германская буржуазная политэкономия, если есть границы Германии? Теория ренты вовсе не предполагает освоение менее пригодной для возделывания земли. Это тактика варварских племен, выжигать леса для возделывания зерновых. Есть известное политэкономии понятие рекультивации земли, есть культура обработки земли. Истощить землю можно в несколько урожаев. Но при правильно обработке земли, урожаи можно снимать не одно поколение. Удобрение земли, отдых (пар) и пр. Вообще не вопрос политэкономии разбирать ограниченность ресурсов. Это больше технология труда, а не экономика.
То же самое и с ресурсами. К примеру, нынешние угольные ТЭС имеют КПД около 30 %. Между тем, возможно при том же потреблении угля довести КПД до 60 %. А мы еще не знаем, каким образом можно эффективнее сжигать уголь, как снизить энергопотребление и пр. Но труд решает эти вопросы.
Вот отсюда у меня и возникает мысль, что и классическая буржуазная политэкономия, и марксизм строят модель на том, что лимитирующим фактором производства является труд, а объём природных ресурсов лимитирующим фактором не является, поэтому их ограниченность можно вывести за рамки модели. А сейчас ситуация меняется и лимитирующим становится именно ресурсная ограниченность.
И труд политэкономия не ставит лимитирующим фактором. Не ставит экономия никаких лимитов, потому как труд или ресурсы- это не вопрос политэкономии, не вопрос экономики, а вопрос специфики труда, вопрос технологии, знаний, науки и пр. Политэкономия исходит из того, что есть человек, который может трудиться по-разному, есть вокруг вещество, которое может быть использовано человеком по-разному. Но политэкономию не интересует, как технологически может быть использовано сырье. Ее интересует лишь способ производства: а именно каким образом осуществляется в обществе общественное производство, распределение и обмен.
Разумеется. Она построена на использовании научных моделей. Таких же, как , к примеру, "абсолютно твёрдое тело" в физике.
Всякая научная модель построена на выделении главного и отвлечении от второстепенного. То есть на упрощении. Но с течением времени мир меняется и главное и второстепенное могут поменяться местами.
Отличие марксизма от классической политэкономии как раз в том, что она носит динамичный характер, т.е. не предполагает наличие некоторых устоявшихся законов и условий производства, а наоборот, предполагает их развитие.
В любом случае, вопрос ресурсов не является вопросом политэкономии. Хотя, конечно, вначале зарождения буржуазной политэкономии были споры относительно особенности земельной собственности и крестьянского натурального хозяйства и труда, которые являлись основой феодального производства, но впоследствие, когда обнаружилось с развитием капитализма, что земельная собственность и с/х труд - это просто один из видов производительного капиталистического труда, наряду с трудом рабочего, эти споры тут же утихли., равно как утихли споры относительно особого статуса земельной собственности, которая оказалась лишь одной из форм капиталистической частной собственности наряду с заводом.
Так ли? Социализм у нас был 70 лет, а уровень развития производительных сил был примерно тот же, что и в развитых капстранах. Соответственно, и пределы ресурсной ограниченности - тоже.
Социализм у нас просуществовал относительно недолго. И то у нас не был построен социализм, а обществу лишь было придано направление социалистического развития: не была уничтожена еще частная собственность, в виду колхозной собственности, не было еще обобществлено государственное производство, не было превращения денег в единицу общественно-необходимой затраты. И то впоследствии СССР перешел в сторону полного огосударствления экономики при сохранении товарного производства и переориентации предприятий со сталинского социалистчисекого снижения себестоимости на капиталистический рост прибыли. Тем самым подготовив почву для перехода единой государственной монополии (не социалистической) в частные руки и дальнейшее встраивание в мировую экономику путем создания транснациональных корпораций и финансовых институтов.
А потому нельзя по периоду СССР судить о границах капиталистического производства, из которого СССР начал, но не смог выбраться. Хотя, отдельные результаты социалистического направления экономики можно увидеть воочию: именно в сталинскую эпоху начались работы над термоядерным синтезом, именно в сталинскую эпоху были созданы первые ЭВМ, именно в сталинскую эпоху были подготовлены основы для покорения космоса.
Именно в сталинскую эпоху производительность труда шла стабильно вверх, обгоняя страны капитализма.
С этим полностью согласен. Конфликт уровня развития производительных сил и характера производственных отношений - налицо. Капитализм явно агонизирует.
Но вот придет ли на смену ему социализм, или возникнет некая новая ОЭФ, основанная на классовом неравенстве доступа к информационным ресурсам - вот это вопрос.
Нет тут никакого вопроса: информационные ресурсы - это не вещь, которую можно охранять. Информационный ресурс можно копировать множество раз, информационный ресурс меняется просто мгновенно в мировом масштабе, и время обмена и воспроизводства мировых ресурсов чрезвычайно мало. Капитал в силу своих особенностей не сможет справиться с такой сферой производства. По специальности я юрист, и вижу какие громадные проблемы сейчас доставляют правоведам такие категории, как интеллектуальная собственность, бездокументарные ценные бумаги, безналичные деньги. Уже сейчас речь заходит о том, чтобы пересмотреть правовую природу частной собственности, прав пользования и прав владения. Ведь право собственности хорошо для материальных объектов, вещей. Оно как показывает практика совершенно уродливо меняет природу объектов идеальных, пытаясь при равнять их к вещам. Но защита права на вещь и права на информацию - это далеко не одно и то же.
А частная собственность - это категория чисто капиталистическая. Вот и стараются нынешние профессора выдумывать и вымучивать, как бы приспособить ее к нынешним превалирующим информационным объектам.
Уверен, социализм не за горами. главное, не путаться, не смешивать сферу труда со способом производства, наличие информационной сферы еще не означает наличие социалистического способа производства, ведь социалистический способ производства направлен на развитие и максимальное удовлетворение потребностей общества и человека на базе непрерывно развивающихся знаний и техники. Социалистический способ производства не отменяет с/х труд, не отменяет промышленного производства сырья и материалов, информационных ресурсов.
Пока я вижу только то, что основой производства становится производство ИНФОРМАЦИИ. А информация - это далеко не то же самое, что ЗНАНИЯ.
Не понял. Проясните, пожалуйста.
Все верно. Но только вопрос в сроках. На ситуацию, когда лимитирующим фактором производства станут невосполнимые ресурсы (а не труд) мы практически уже вышли. А это радикально выводит ситуацию за рамки всех привычных и знакомых нам моделей.
А сколько времени необходимо для открытия контролируемого термояда - этого никто не знает. Бьются-то уже чуть не полвека, а результата пока нет.
Более того, если Вы посмотрите на развитие космонавтики, то замедление прогресса - налицо. Наука-то в кризисе, и весьма глубоком.
Мы не вышли еще на такую ситуацию. Углеводородов еще хватит лет на сто-двести. Мы подходим просто к границе рационального использования природных ресурсов с позиции капиталистического общественного производства. Капитализм держится на углеводороде и материальном массовом производстве. Однако сейчас зарождаются силы, которые отрицают материальное промышленное производство и углеводород.
Никогда капитализм самостоятельно не пересядет с углеводорода на доступную каждому солнечную энергию. Никогда капитализм не сможет перестроить массовое монопольное производство на индивидуальное общественное производство. Потому как это противоречит самой природе капитализма и у капитализма просто нет таких рычагов, которые смогут управлять производством при всеобщей доступности к энергии и общественным производством для каждого члена общества.
Что до космонавтики и термоядерного синтеза, укажу лишь, что Арцимович в сталинскую эпоху развития социализма в СССР предполагал ТОКОМАК как один из вариантов установки для получения термоядерной энергии. После этого, когда мы стали смотреть на запад, этот вариант стал единственным.
P.S. Конечно, я идеализирую ленинско-сталинский период, ведь по-марксистски надо правдиво сказать, что из него получился СССР последующих годов. Но нельзя не заметить громадную роль этого периода в практической реализации социалистического способа общественного производства.
дефект марксизма - для него мы все существуем на поле неограниченных ресурсов и наша деятельность якобы ничего не меняет в природе на планете (якобы нет обратных связей!).Стыдно за вас, товарищ. В прошлой теме вы совершенно точно прочитали цитату Маркса, которую я привел ВСидорову о взаимодействии и взаимовлиянии общества и человека.
Приведите цитату хоть одну цитату классиков, которая свидетельствует о правоте ваших слов.
Челкашу
Такой цитаты не существует. Точно так же в трудах Ньютона нет цитат, которые бы свидетельствовали о его несогласии с квантовой механикой или ОТО. Ньютон просто не догадывался об их существовании. Марс тоже не задумывался об истощении нефти и кислорода на планете. Ленин писал о производительности труда (помните его сентенцию о том, какой строй победит в конечном итоге?)- для него количество продукта было всем, о качественных изменениях продукта он не думал. Не понимал!
Мне кажется, Вы возразили не по существу вопроса. Или я был недостаточно точен в формулировке. Попробую уточнить. Для того, чтобы описывать реальный процесс моделью с обратными связями, надо уметь ИЗМЕРЯТЬ действие этих обратных связей. Ну, например: в радиоприемнике есть электрические цепи, уменьшающие его усиление для сильных радиостанций и увеличивающее для слабых. Без такой саморегулировки мы не слышали бы слабых станций, а для сильных слышали бы нечленораздельный грохот. Но представьте, что расчета таких цепей не существует и оставлена лишь их логика, лишь цепь причинно - следственных связей. Для всякого человека эта цепь - порочна, потому что она есть самоотрицание. Одна лишь логика, не учитывающая величины сигнала, бессильна в моделях с обратными связями. Одна ветвь цепи причин и следствий ведет к увеличению громкости, другая - к ослаблению... Какая пересилит? - Без ВЕЛИЧИНЫ сигнала, без уравнений сказать невозможно. В таких случаях (есть замкнутые цепи, но нет способа расчета) человечество вынуждено ограничиваться моделями без обратных связей, моделями, в которых часть понятий насильственно наделяют свойством быть причиной, а часть - следствием. Этим обеспечивают отсутствие петель (контуров) на графе причинно - следственных связей. Именно этим свойством обладала механика во времена Ньютона - у нее сила как правило была причиной, движение - следствием. А откуда берется эта сила, почему ей хватает энергии делать такое действие - никто не мог выяснить. Так и в марксизме - из-за невозможности учитывать эффект от обратных связей Маркс придумал разделить понятия на причины и следствия. Именно любовь к такому разделению нам и продемонстрировал ВСидоров.
Я прошу прощения у Сергея Строева, за то что стал оффтопить в его теме, и удаляю все свои сообщения, не относящиеся к предмету темы. Прошу также Мстителя и Старика также почистить тему от флуда.
С уважением, Челкаш
Сделано. Но обращаю Ваше внимание на нестыковку терминологий. Строев говорит о стоимости как себестоимости. У Челкаша стоимость и цена (продажная стоимость) иногда перепутаны.
Сергей Строев
21.02.2007, 22:33
Теория ренты вовсе не предполагает освоение менее пригодной для возделывания земли.
??? Значит либо у меня, либо у Вас неправильные представления о теории ренты. В моём понимании рента возникает тогда, когда участок ПРИ ТЕХ ЖЕ ЗАТРАТАХ ТРУДА даёт прибыль больше, чем другой участок. Собственно, сколь я понимаю, рента и равна разнице между стоимостью произведённого на данном участке и стоимостью произведённого при тех же затратах труда на участке с наименьшей производительностью из всех экономически оправданных.
Вообще не вопрос политэкономии разбирать ограниченность ресурсов.
Так я в общем о том и говорю. В классической политэкономии эта проблема выведена за рамки рассмотрения. А сейчас она того и гляди ЗАСТАВИТ ввести себя в рамки рассмотрения, в результате чего понадобится пересматривать теорию.
особого статуса земельной собственности, которая оказалась лишь одной из форм капиталистической частной собственности наряду с заводом.
Есть существенная разница. Завод - это в чистом виде капитал, материализованный человеческий труд. А земля - это ресурс не создаваемый трудом и - в рамках марксистского определения - не имеющий вообще стоимости.
Но вот тут и есть главная загвоздка. Ведь смысл изучения стоимости состоит в том, что стоимость - это теоретически-идеальная цена. Реальная цена естественно не совпадает с идеальльной, то есть со стоимостью. Но по идее должна отклоняться от стоимости только в силу конкретных причин, СМЕЩАЮЩИХ РАВНОВЕСИЕ НА РЫНКЕ. А вот с землёй это рассуждение не проходит.
И то у нас не был построен социализм, а обществу лишь было придано направление социалистического развития: не была уничтожена еще частная собственность, в виду колхозной собственности,
Кооперативная (в том числе колхозная) собственность - не есть собственность частная. И разве построение социализма предполагало ликвидацию кооперативной собственности?
И то впоследствии СССР перешел в сторону полного огосударствления экономики
А как Вы себе представляете полное обобществление без огосударствления, да еще и при ликвидации кооперативной собственности?
при сохранении товарного производства и переориентации предприятий со сталинского социалистчисекого снижения себестоимости на капиталистический рост прибыли. Тем самым подготовив почву для перехода единой государственной монополии (не социалистической) в частные руки
Вот с этим полностью согласен. Как только в основание был положен критерий прибыли, пошёл неизбежный откат к капитализму. Мы стали играть по капиталистическим правилам и на капиталистическом поле. А на своём поле капитализм, естественно, был эффективнее.
Нет тут никакого вопроса: информационные ресурсы - это не вещь, которую можно охранять. Информационный ресурс можно копировать множество раз, информационный ресурс меняется просто мгновенно в мировом масштабе, и время обмена и воспроизводства мировых ресурсов чрезвычайно мало. Капитал в силу своих особенностей не сможет справиться с такой сферой производства. По специальности я юрист, и вижу какие громадные проблемы сейчас доставляют правоведам такие категории, как интеллектуальная собственность, бездокументарные ценные бумаги, безналичные деньги.
Это очевидно. Здесь спорить не о чем. Частная собственность на информационный продукт в виде "авторского права" - это агония капитализма.
Я совсем о другом говорю. Фактическое неравенство в доступе к информации может быть организовано и без формального авторского права. Вы как юрист наверняка понимаете, что иметь юридическое право - это одно, а иметь фактическую возможность это право реализовать - это совсем другое.
Вы видите дилемму как "капитализм - социализм". А я допускаю возможность иной ОЭФ, которя уже не будет капитализмом, но по-прежнему будет основываться на классовом неравенстве и отчуждении. Причем не только отчуждении труда от субъекта труда, но и аналогичном отчуждении потребления от своего субъекта.
Не понял. Проясните, пожалуйста.
Знание - есть предметное и конкретное знание о мире, данном в ощущении. А информация - это любая неравномерность, которую можно отразить любой другой неравномерностью инвариантно к содержанию.
Грубо говоря, те десятки и сотни террабайтов в Сети, который связаны с чатами, большинством форумов, домашними страничками и т.п. - это все информация. Но знания в этой информации очень немного.
Не в столь явном виде, но с этой проблемой сталкиваются все сферы, не исключая науку. На поток поставлено именно производство информации, при все более снижающимся интересе к её содержанию. Коммуникация стали самодостаточным социо-структурирующим феноменом, инвариантно к содержательно-смысловой стороне идущей по ней информации.
Что уж говорить о телевидении, о новостных лентах, о блогах и т.д., если даже наука буквально захлёбывается объёмами совершенно неперевариваемой и неусвояемой информации.
Но я в данной ветке хотел не этот вопрос поставить.
Главный вопрос вот в чем. Каков будет мир в том случае, если уровень необходимого труда станет пренебрежимо мал, в то время как границы доступных ресурсов еще не будут расширены? Иными словами, когда рукотворные ценности резко упадут в цене, в то время как цена невосполнимых ресурсов взлетит на небывалую высоту?
Вы, насколько я понимаю, исключаете такой исторический сюжет, а вот мне он представляется вполне реальной угрозой.
Рискну сделать предположение, что в этом случае человечество войдёт в очень мрачную полосу истории, ибо для олигархии подавляющее большинство населения планеты окажется не потенциальными рабочими руками, а только лишь лишними ртами - непроизводительными и неплатёжеспособными потребителями ресурсов. Какие из этого могут быть последствия - вообразить не сложно.
Сделано. Но обращаю Ваше внимание на нестыковку терминологий. Строев говорит о стоимости как себестоимости. У Челкаша стоимость и цена (продажная стоимость) иногда перепутаны.
Стоимость выражает количество общественно-необходимого труда в продукте, произведенном частным производителем. Стоимость не означает действительный вложенный труд производителя.
Цена - это всего лишь денежное выражение стоимости. Цена - это не стоимость. Стоимость у продукта одна, она не может быть продажной или непродажной.
Себестоимость - это современная экономическая категория, которая означает денежные затраты производителя, понесенные им при изготовлении продукта. В марксистской терминологии себестоимость определяется как издержки производства за исключением прибыли.
Потому как стоимость проявляется при обмене, хотя и создается трудом. Даже если ваша производительность труда по выпечке хлеба лучше всех, то при наличии на рынке избытка хлеба, ваш труд будет никому не нужным, и хлеб не будет иметь никакой стоимости.
Все верно, так как стоимость выражает лишь общественно-необходимые затраты. Для себя вы потрудились на славу, а обществу ваш хлеб оказался ненужным, следовательно, не имеющим стоимости, или определенного количества общественно-необходимых затрат труда.
Сергей Строев
21.02.2007, 23:34
Прошу прощения - был сбой. Сейчас сообщение #12 (http://www.kprf.org/showpost-p_3488-postcount_12.html) выложено в итоговом виде.
??? Значит либо у меня, либо у Вас неправильные представления о теории ренты. В моём понимании рента возникает тогда, когда участок ПРИ ТЕХ ЖЕ ЗАТРАТАХ ТРУДА даёт прибыль больше, чем другой участок. Собственно, сколь я понимаю, рента и равна разнице между стоимостью произведённого на данном участке и стоимостью произведённого при тех же затратах труда на участке с наименьшей производительностью из всех экономически оправданных.
Странно, что сначала вы заговорили о плодородии земли и производительности труда на земельном участке. Здесь, скорее всего, вы исходили из ранней буржуазной теории ренты, когда ренту считали прибавочным продуктом, или прибавочной стоимость, образующуюся от прибавочного труда непосредственного производителя. Здесь действительно, плодородие (богатство рудников) и производительность труда играют большую роль, но не стоит забывать о том, труд непосредственного производителя, распадающийся для него на необходимый и прибавочный, в обществе он предстает исключительно как общественно-необходимый труд. Ранняя буржуазная теория и впадает вследствие этого в ошибку, принимая за критерии земельной ренты плодородие земли и производительный труд, и соответственно, ренту как прибавочную стоимость такого производительного труда. Что называется, механически перенеся на капиталистические рельсы труд и отношение к земле феодального крестьянина. В этом, конечно, нет вины буржуазных теоретиков той поры, т.к. они писали, исходя из того, что имели. Но повторять за ними их же ошибки уже сейчас не имет смысла. Теория ренты наиболее развернута представлена в третьем томе Капитала. Более того, и развитие ренты не зависит от содействия ее получателя, который по ранней буржуазной теории должен заботиться о плодородии земли, чтобы получить ренту, а зависит от развития общественного труда. Потому как вы не сможете объяснить с помощью категорий плодородия земли, почему земельная рента может возникать не только при ухудшении, но и при улучшении земли. Далее, вы исходите из использования земли как средства сельскохозяйственного производства, а между тем, развитие общественного труда приводит к многочисленным способам использования земель и, соответственно, образования земельной ренты. На земле можно построить завод, а можно склад, а можно организовать добычу угля или высадить вишневый сад. Жизнь постоянно преподносит вам примеры: земли с/х назначения не обрабатывают, а переводятся в другие категории (ИЖС, земли промышленности). И почему? Только потому, что рента с той же земли при изменении вида производства на ней будет приносить ренту большую, чем при обработке земли трактором.
Рента возникает как разница между индивидуальной ценой производства для отдельного капитала, и общей ценой производства для капитала, вложенного во всю отрасль такого производства. И здесь уже рента будет зависеть и от величины капитала, и от расположения участка, и от плодородия земли, и от прогресса обработки земли.
Так я в общем о том и говорю. В классической политэкономии эта проблема выведена за рамки рассмотрения. А сейчас она того и гляди ЗАСТАВИТ ввести себя в рамки рассмотрения, в результате чего понадобится пересматривать теорию.
Буржуазная экономия рассматривает условия капиталистического производства. Положа руку на сердце, вы сами-то верите в ограниченность ресурсов? Вот, к примеру, капиталисты не верят, и активно разрабатывают автомобили на водороде, строят ТОКОМАК, разрабатывают солнечный кремний для батарей, ветряки. Более того, если уж говорит об углеводородах, то и здесь неизвестно, сколько на земле доказанных запасов нефти и газа. Теория из-за этого не пострадает. "Ограничение ресурсов" - это фактически, не смотри, волк, жадным взглядом на нефтяные поля неродных тебе стран. Киотский протокол больше служит капиталу, т.к. фактически позволяет торговать воздухом и закрывать под благовидным предлогом целые отрасли промышленности или конкурентов.
Есть существенная разница. Завод - это в чистом виде капитал, материализованный человеческий труд. А земля - это ресурс не создаваемый трудом и - в рамках марксистского определения - не имеющий вообще стоимости.
Разве это существенная разница? А создавали ли капиталисты своим трудом рабочих, которые строили завод? Почему вы допускаете для земельной собственности естественность, а для человека такой естественности не предполагаете? Просто потому, что вы мыслите теми же капиталистическими категориями. И между прочим, допускаете ошибку: капитал, вложенный в завод, ничем не отличается от капитала, вложенного в землю. И те и други приносят доход: один в виде прибавочной стоимость, другой - в виде земельной ренты.
Но вот тут и есть главная загвоздка. Ведь смысл изучения стоимости состоит в том, что стоимость - это теоретически-идеальная цена. Реальная цена естественно не совпадает с идеальльной, то есть со стоимостью. Но по идее должна отклоняться от стоимости только в силу конкретных причин, СМЕЩАЮЩИХ РАВНОВЕСИЕ НА РЫНКЕ. А вот с землёй это рассуждение не проходит.
нет, стоимость - это не теоретически идеальная цена. В условиях конкуренции товары преимущественно обменивались на равные стоимости, т.ею отклонение цен от стоимостей было практически минимальным. То, что впоследствии с развитием капиталистического производства товары уже выступают не как продукты непосредственных производителей, а как продукт капитала, активно участие в образование стоимостей имеет и величина капитала. Тем не менее, это нисколько не умаляет закон стоимости, согласно которому стоимости создают общественно-необходимый труд, а цена придает индивидуальному труду форму всеобщего труда.
Земля - это точно такое же вложение капитала как и производство. Цена земли - это капитализированная земельная рента. А земельная рента, как было показано выше, зависит в большей степени о т развития общественного труда, т.е. норма ренты земельного участка будет зависеть от разницы индивидуальной и общей цены производства. Тем самым земельная рента получает свое назначение в капиталистическом способе производства, даже не участвуя в образования стоимости товаров, но уменьшая цену производства в силу расположения, плодородия, пригодности для производства, вложенного в него капитала.
Кооперативная (в том числе колхозная) собственность - не есть собственность частная. И разве построение социализма предполагало ликвидацию кооперативной собственности?
Кооперативная собственность - это разновидность собственности частной. Собственность коллектива, а не общественная собственность, управляемая коллективом. Даже государственная собственность в известном философском понимании собственности является собственностью частной, наивысшее проявление отчуждения результатов человеческого труда и природных ресурсов от самого человека. Построение социализма предполагало не ликвидацию коллективной собственности, а обобществление ее до уровня общественной собственности (И. Сталин. "Экономические проблемы социализма в СССР").
А как Вы себе представляете полное обобществление без огосударствления, да еще и при ликвидации кооперативной собственности?
Огосударствление еще не есть обобществление. Здесь важно, в чьих руках находится государство. Если в руках государственных бюрократов или партии - это такое огосударствение только отделяет от обобществления. Если же в руках трудового народа - то такое огосударствление приближает к социализму. Ликвидация кооперативной собственности - это шаг к общественно собственности. Шаг впред - это общественная собственность, управляемая коллективом.
Я совсем о другом говорю. Фактическое неравенство в доступе к информации может быть организовано и без формального авторского права. Вы как юрист наверняка понимаете, что иметь юридическое право - это одно, а иметь фактическую возможность это право реализовать - это совсем другое.
Если вы предложите вариант ограничения доступа к информации при нынешних условиях средств связи и обмена информацией, и значимости их в общественном производстве? :rolleyes:
Тут вот мне Винда закачала какую-то прогу, которая через каждые полчаса вылазит о советует приобрести мне лицензионную копию. Но мне лицензионная копия нафиг не нужна. Я просто переустановлю винду, купленную за 100 рублей на рынке, или перейду на программу с открытым кодом. А в сети, ограничить которую практически невозможно, т.к. процесс расширения сети необратим, найдется немало умельцев, которые будут тупо ломать и публиковать или продавать информацию.
Вы видите дилемму как "капитализм - социализм". А я допускаю возможность иной ОЭФ, которя уже не будет капитализмом, но по-прежнему будет основываться на классовом неравенстве и отчуждении. Причем не только отчуждении труда от субъекта труда, но и аналогичном отчуждении потребления от своего субъекта.
Я не могу представить в условиях все большей открытости общества, взаимообмена знаниями и информацией, проектами Open Sourсe какое-то классовое неравенство. Или вы думаете, что "Золотой миллиард" - это не сказка? Это уже сказка, т.к., к примеру, к 2050 году в Нью-Йорке останется менее половины белого населения, т.н. рантье. История убедительно показывает, что получается с нациями-рантье - римляне, татаро-монголы, Хазарский каганат и пр. То же будет и с этим пресловутым "золотым миллиардом".
Более того, к примеру, в нашей стране произошел на весь мир прогремевший очевидный факт: частная собственность - это кража народного достояния. Народ, а не капитал - вот кто созидатель. И вы думаете, что это не урок поколениям? А Венесуэла? Разве Чавес сам придумал национализировать природные богатства? Нет, то осознавший свою силу народ Венесуэлы поддержал его.
Каков будет мир в том случае, если уровень необходимого труда станет пренебрежимо мал, в то время как границы доступных ресурсов еще не будут расширены? Иными словами, когда рукотворные ценности резко упадут в цене, в то время как цена невосполнимых ресурсов взлетит на небывалую высоту?
Коллапса не будет. Не случилось коллапса при нехватке с/х земель в эпоху феодализма. Люди научились объединяться, появилось промышленное производство, которое решило проблему нехватки земли. Также и сейчас появится производство знаний, которое решит проблему нехватки природных ресурсов. И если капитализм предполагает частное присвоение и, соответственно, эксплуатацию, еще в силу недостаточного обобществления и развития средств производства, то следующим этапом объединения людей будет не объединение уже единых и развитых производительных сил, а объединение собственности на эти производительные силы в единую общественную собственность, которое уже не предполагает частного присвоения (вот к чему я вам говорил о нынешнем состоянии развития категории частной собственности, уже сейчас непригодной для некоторых объектов) и соответственно, эксплуатации. И процесс это начнется именно с обобществления производства знаний, как формы производительных сил, разорвавшая границы капиталистичсекого производства. Вслед за программистами должны потянуться и ученые, создавая единую необходимую обществу науку, и учителя, создавая общественно необходимые учебники, и врачи, создавая единые общественно необходимые способы борьбы с болезнями. А дальше процесс захватит с неизбежностью те отрасли производства, которые основаны на капиталистическом способе производства. Обобществление знаний изменит воззрение людей и на остальные отрасли. Почему знания принадлежат нам, а то, что производится на основе этих знаний принадлежит частным корпорациям и государствам?
Производительные силы не соответствуют производительным отношениям, наступает качественный и необратимый кризис капиталистичсекого производства, революционным путем сменяющийся на социалистический способ производства.
За революцию в головах!!!
plamnev06
04.03.2007, 19:17
Говоря о ресурсах следует понимать, что сырая нефть, без ее переработки, никому не интересна.
Помимо этого туже нефть еще надо извлечь и транспортировать
Челкаш верно заметил, что поднятая в данной дискуссии проблема вполне исчерпывающе разрешена в "Капитале". Что касатеся ее современных интерпретаций, то с внешней стороны для капиталиста ценообразование выглядит именно так, как его описывает "теория предельной полезности". Так что, все вполне понятно.
Хозяйствующие субъекты при капитализме действуют в области ценообразования на ресурсы, не имеющие стоимости в марксистском понимании слова, руководствуются только и единственно "теорией предельной полезности".
В частности, рекомендую шестой отдел III тома "Капитала" о превращении добавочной прибыли в земельную ренту. Желающие рассмотреть немарксистские теории (хотя бы и главным образом как иллюстрацию того, что происходит иногда в головах буржуазии) могут ознакомиться хотя бы с работой Дж.Р. Хикса "Стоимость и капитал". Удовольствия не получите, чтение нудное и несколько оторваное от реальности в отдельных частях. Но мозги тренирует.
Мамушкин
29.04.2007, 11:24
В частности, рекомендую шестой отдел III тома "Капитала" о превращении добавочной прибыли в земельную ренту. Желающие рассмотреть немарксистские теории (хотя бы и главным образом как иллюстрацию того, что происходит иногда в головах буржуазии) могут ознакомиться хотя бы с работой Дж.Р. Хикса "Стоимость и капитал". Удовольствия не получите, чтение нудное и несколько оторваное от реальности в отдельных частях. Но мозги тренирует.
С этим никто не спорит, что мозги тренирует. Но опять же Вы забыли, что "марксизм не догма, а руководство к действию". А также, что "всё течёт, всё изменяется". Поэтому тему не считаю никчёмной.
Если Вы думаете, что сумеете здесь навести свои порядки, то сильно ошибаетесь. Или ведите себя достойно, или будете заблокированы. Вас оскорблять участники стали после Ваших провокаций. Я этого не оправдываю, но и сам грешен в этом бываю. Все живые люди одинаковы. Как Вы к ним, так и они к Вам.
На мой взгляд, данная дискуссия не приблизила читателей к пониманию сути стоимости и вместе с ней и марксизма, который основан на трудовой теории стоимости Маркса. Причин такого результата обсуждения достаточно много. Одно дело, когда мы эту категорию рассматриваем как теоретики. Тогда избранный метод дискуссии принципиально не пригоден для такого рассмотрения. Совсем другое дело, когда мы хотим получить ответ на, как говорится, актуальные вопросы современности. В последнем случае можно вообще стоимость отодвинуть и задаться вопросом: отвечает ли сам марксизм на такие вопросы.
Думаю, не ошибусь, если скажу, что главным среди них является вопрос об исторической неизбежности прихода коммунизма на смену капитализма – может ли марксизм это показать достаточно просто и убедительно для простых граждан. Вот при решении этого вопроса нам неизбежно придется обратиться к понятию стоимость. Чтобы в этом убедиться, достаточно прочесть ответ самого Маркса на этот вопрос:
«...Будучи включено в процесс производства капитала, средство труда проходит через различные метаморфозы, из которых последним является... автоматическая система машин... Эта автоматическая фабрика состоит из множества механических и интеллектуальных органов, так что сами рабочие определяются только как сознательные ее члены... Машина ни в коем случае не выступает как средство труда отдельного рабочего. ... наоборот - деятельность рабочего определена таким образом, что она уже только опосредствует работу машины,...наблюдает за машиной и предохраняет ее от помех в ее работе. ..., Теперь машина, обладающая вместо рабочего умением и силой сама является тем виртуозом, который имеет собственную душу в виде действующих в машине ... законов. Наука... не существует в сознании рабочего, а посредством машины воздействует на него как чуждая ему сила, как сила самой машины. Развитие средств труда в систему машин (выступающей как автоматическая система) … представляет собой … преобразование … унаследованных средств труда, превращение их в средства труда, адекватные капиталу..." - т. 46, ч. 2, с. 203-205
При этом
«Процесс производства перестал быть процессом труда в том смысле, что труд перестал охватывать процесс производства в качестве господствующего над ним единого начала…
Овеществленная в системе машин стоимость выступает , далее, как такая предпосылка, по отношению к которой созидающая стоимость энергия единичной рабочей силы исчезает как бесконечно малая величина...
Капитал выступает в качестве представителя всеобщего естественного труда. Производительная сила общества измеряется основным капиталом… процесс производства выступает не как подчиненный непосредственно мастерству рабочего, а как технологическое применение науки»
Труд выступает уже не столько как включенный в процессе производства, сколько как такой труд, при котором человек, наоборот, относится к самому процессу производства как егo контролер и регулировщик. Вместо того что быть главным агентом процесса производства, рабочий становится рядом с ним»- т. 46, ч.2, с.204-206.
И наконец общий вывод:
«Кража чужого рабочего времени, на котором зиждется современное богатство, представляется жалкой основой в сравнении с этой недавно развившейся основой, созданной самой крупной промышленностью. Как только труд в его непосредственной форме перестал быть великим источником богатства,… и поэтому меновая стоимость перестает быть мерой потребительной стоимости. Прибавочный труд рабочих масс перестал быть условием для развития всеобщего богатства, точно также как не-труд немногих перестал быть условием для развития всеобщих сил человеческой головы.Тем самым рушится производство, основанное на меновой стоимости…
С одной стороны, капитал вызывает к жизни все силы науки и природы, точно также как и силы общественной комбинации и социального общения, - для того, чтобы созидание богатства сделать независимым от затраченного на это созидание рабочего времени. С другой стороны, капитал хочет эти созданные таким путем колоссальные общественные силы измерять рабочим временем и втиснуть их в пределы, необходимые для того, чтобы уже созданную стоимость сохранять в качестве стоимости. Производительные силы и общественные отношения – и те, и другие являются различными сторонами развития общественного индивида – представляются капиталу лишь средством и служат ему лишь средством для того, чтобы производить на этой ограниченной основе.Но в действительности они представляют собой материаль-ные условия для того, чтобы взорвать эту основу» – там же, т.46, ч. 2, с. 214
Вот тут нам и необходимо хотя бы самое общее представление о стоимости.
Приведенные цитаты содержат целый пяд важнейших выводов Маркса, связывающих неизбежность прихода коммунизма непосредственно с развитием самим капитализмом производительных сил, приобретением ими формы адекватной капиталу вообще.
На качественном уровне, это наблюдаемая сегодня повсеместная автоматизация производства. Как непосредственное и тоже наблюдаемой следствие - массовый рост безработицы и неотвратимый экономический кризис, создающий политические условия для массовых выступлений пролетариата и в конечном счете для пролетарской революции.
Вот какие интересные следствия могут возникнуть при изучении категории стоимость. Не случайно, что современная буржуазная экономика - ЭКОНОМИКС вообще отказалась от этого понятия и использует только нечто под названием ПОЛЕЗНОСТЬ.
Иноземцев
27.05.2007, 09:00
Особенно поразительные процессы сейчас происходят в физике космологии, в которых растет признание роли темной массы и энергии вакуума - ей приписывают свойство быть средоточием большей части массы Вселенной и притом обеспечивать антигравитацию - отталкивание, разлет Галактик. Вторя причина тормоза общественного мышления - ошеломляющее разнообразие общественных проявлений. Марксово понимание было выгодно своей ограниченностью. Эта ограниченность давала возможность усвоения марксизма любым любителем, после такого усвоения воображавшим себя знатоком исторических и социальных процессов. Теперь же, похоже, ни один серьезный ученый не дерзнет записать себя в таковые. Еще рано.
Браво Старик.
По этому поводу предлагаю следующее. (Это вырезка из более обширного текста.)
Извените формулы данным редактором не воспринимаются.
-------------------
И для нашего разума только время, пространство и бесконечность априорно необходимы и являются, как сами по себе, так и их атрибуты, «истинами» только умозрительного опыта, тем самым - суть проблемы самого «чистого» разума. Тогда как всё, что после них: фотон (энергия), материя, разум и проч., являются проблемами науки, т.е. – натурального опыта. И, по существу, всякий подход к натурным экспериментам невозможен без априорных представлений о времени, пространстве и бесконечности, которые, в свою очередь, могут стать гипотезой, как только этот подход, порождая новую метрику над миром материи, позволит формально представить новые связи этого мира либо его отношения. Поэтому, чтобы исчерпать себя без остатка и чтобы быть искренним до беззащитности, мне следует изложить: А из чего могут следовать эти априорно возникшие и выше описанные представления о бесконечности (самой по себе, «актуальной» и «истинной»), о времени и пространстве?
Итак. Бесконечность сама по себе не представима и не описуема, т.к. она неделима, к ней нечего (от куда?) добавить и нечего (куда?) отнять. Такая бесконечность суть беспредельное ничто и, параллельно, есть чистый нуль, т.е. такую беспредельность «объять» может только чистый ноль. Тогда как актуальная бесконечность вполне представима динамичной, если эту динамику представить как её «стремление» или «скатывание» к «истинной» бесконечности, а это возможно только в том случае, если каждый наш пространственно-временной «атом», определяющий структуру актуальной бесконечности, непрерывно «стягивался» бы к своему центру. А так как, в масштабах нашего времени, это «стягивание» «должно быть» необходимо бесконечно долгим, то такое представимо только тогда, когда скорость стягивания «атома» пропорциональна его размеру, т.е. R/V=const[1] (http://www.kprf.org/newreply-do_newreply-p_3406.html#_ftn1). При этом, «плотность» времени, как вязкой среды любых естественных циклических процессов, уменьшается, тогда как «плотность» пространства, как расстояние между элементами составляющие (образующие) эти процессы, нарастает[2] (http://www.kprf.org/newreply-do_newreply-p_3406.html#_ftn2). И, как «следствие», - произведение «плотности» времени на «плотность» пространства – есть величина постоянная, которую мы называем скоростью света. К тому же и наверное, - всемирное тяготение и есть самое первое проявление этого «стягивания» в материальном мире. А наше чувство отличия предыдущего от последующего, т.е. - чувство времени, есть отображение только явления первосущности, т.е. времени; или: время являет себя временем, т.е. только здесь сущность являет себя собой. И для разума, время, как сущность, не доступно познанию, т.к. не поддаётся редукции (аналитическому созерцанию), тогда как время, как явление («стягивание» пространственного интервала), – это и есть наше чувство отличия предыдущего от последующего. Более того, эффект Доплера, в таком мире, - ни к чему и если он косвенно вполне пригоден для определения расстояния между нами и небесными телами, тогда как причиной красного смещения является не расширение Вселенной, а именно это «стягивание» пространственно-временного «атома», т.к. теперешний спектр излучения нашего Солнца, как эталон, не может быть идентичным спектрам излучений произошедших миллиарды лет раньше, и смещение линий поглощения в красную сторону является необходимым следствием динамики актуальной бесконечности. А, по существу, свет небесных светил есть «консервированная» информация о прошлом Вселенной. И очень бы хотелось, кроме доплеровских расстояний, иметь небольшую статистику его измерений, полученных геометрическим способом, т.к. из их отношений очень многое следует, даже если бы они оказались равными, что навряд ли. И если мои фантазии, хоть чуточку, отображают действительность, то расстояние по Хабблу будет заметно большим, чем геометрически измеренное и чем дальше от нас источник, тем заметнее будет эта разность. А это, в свою очередь, позволит const (в выражении dR/dV = const) выразить числом (например, если: - расстояние по Хабблу, – геометрически измеренное, VN – скорость удаления по Доплеру первого объекта, VN+1 – следующего, то: (( – ) – ( – )) / (VN+1 – VN) = const1, которое по своей природе равносущно природе предыдущей и R/V = Dl / DV (где Dl - приращение смещения линий поглощения, DV – приращение скорости по Доплеру), а при наличии статистики этих бинарных измерений влияние коэффициента «Н» в выражении V = H * S определения расстояния (S) по Хабблу, нетрудно исключить и, следовательно, достоверность моих предположений станет достаточно обоснованной. При этом следует учесть, что источник меры (т.е. наше Солнце) не может быть элементом статистики, ну и т.д. ( т.е., если в модели расширяющейся Вселенной время есть координата четырёхмерного континуума, а расширение есть следствие движения материи по координате времени (т.е. расширение Вселенной есть явление времени, правда и здесь возникает недоговорённость: если есть явление, то необходимо и нечто (сущность), являющее себя таким способом, да и само понятие «координаты» - это чисто человеческое изобретение, а не что-то присущее природе вещей, являющая себя координатами), тогда как из предлагаемого фантастического предположения и которое вполне может приобрести формат гипотезы (при условии наличия статистики измерений), следует, что время есть первосущность материи, а её явление есть то, что мы и воспринимаем Временем, как таковым, что косвенно подтверждает формат любого физического дифференциального уравнения, которые связывают содержание (изменение сущности) с формой (с явлением сущности в трёхмерном пространстве), а в общем: dF/dt = dF/dr (конечно, это в частных производных) [3] (http://www.kprf.org/newreply-do_newreply-p_3406.html#_ftn3), кроме того, это и есть источник «реликтового» излучения, так сказать, - вечная и неизменная энергетическая мера соотношения R/V=const, и даже если это и не так, в отношении к некоторой мыслимой стационарной Вселенной, т.е. К * R/V = f (t) в энергетическом смысле, то навряд ли когда-нибудь возникнет возможность это «вычислить»… Ну а всё дальнейшее, связанное со строгой формализацией предлагаемой модели, во-первых, драматизировано и мне не по силам (мне уже за 70); во-вторых, не является задачей данной работы… А в общем, - к слову пришлось).
[1] (http://www.kprf.org/newreply-do_newreply-p_3406.html#_ftnref1) Здесь следует учесть, что только в этих обстоятельствах ноль в принципе не достижим, т.к. любое конечное и как бы мало оно не было, в человеческих масштабах, бесконечно больше нуля и точно так же, как любое конечное бесконечно мало в отношении к беспредельному. Достаточно хорошей иллюстрацией сказанному может служить функция: Y = 1 / X.
[2] (http://www.kprf.org/newreply-do_newreply-p_3406.html#_ftnref2) Мы здесь как бы «восстанавливаем» аристотелевское представление о «совершенном» (т.е. круговом) и принудительном движении, но на микроуровне. Конечно и наверное и здесь что-то не так, но начинать с чего-то надо.
[3] (http://www.kprf.org/newreply-do_newreply-p_3406.html#_ftnref3) Всякому содержанию, при одних и тех же обстоятельствах (начальных условиях), присуща одна, и только одна, форма.
Работает на vBulletin® версия 3.7.2. Copyright ©2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot