Просмотр полной версии : Спор о сущности марксизма.
Иноземцев
03.05.2007, 19:27
Что такое марксизм?
Вопрос : Вы считаете, что коммунизм можно построить мирным путем или опять гражданская война?
Ответ: Во всяких языках существуют два класса Сущностей (либо объектов) - это Сущности материального мира и Сущности мира идеального. И если набор материальных Сущностей (Тел) весьма широк (от нуклонов до звезд и вселенной), тогда как мир идеальный состоит из некоторого ряда интеграции понятий “Я”, “Мы” и “Не мы” (Я, Семья, Род, Община, Коллектив, Народ, Генотип, Сообщество, Человечество). При этом материальные Сущности, обладая протяженностью, обладают и полным набором свойств и отношений из всех их классов (классы свойств и отношений есть категории), а для мира идеальных Сущностей существуют только три класса отношений - это “Мое”, “Наше” и “Не наше” с параллельной шкалой их интеграции (т.е. семейное, родовое, общинное и проч.), основным операционным набором которых служат операции заключенные в понятиях: “Владеть”, “Распоряжаться” и “Пользоваться” (аналоги категорий: “обладать”, “действовать” и “претерпевать”), именно, эти понятия - “владеть”, «пользоваться” и “распоряжаться”, предикатный и операционный составы которых, хоть, и зависимы от воли человека и его как природной среды, так и исторически сложившейся социальной среды обитания, и содержание которых формируются на основании общепринятой идеологии, тем не менее, образуют структуру (содержание и явления) понятия “Собственность”.
По существу, категории материального мира: «обладать», «действовать» (являть себя), «претерпевать» с алетическими модальностями: «возможно», «невозможно», «необходимо» порождают формальный (языковый) мир физических взаимодействий и их «законов», - мир Аристотелевой модальной логики (логика оснований). А предикаты идеального (социального) мира: “владеть”, “распоряжаться” и «пользоваться” с деонтическими модальностями: «позволено», «запрещено» и «обязательно» порождают формальный мир социальных норм и деятельности, – мир деонтической модальной логики (логика цели). Этот мир, как бы, «хочет» стать миром алетической модальной логики, но не хватает мощности, присущей категориям материального мира, - обладать можно чем угодно и температурой, и массой, и скоростью, и проч.(т.е. вполне определенно инструментально измеряемым свойствами и отношениями), тогда как “владеть”, “распоряжаться” и «пользоваться» можно только Собственностью, измерять интенсивность которых нечем, кроме как посредством некоторых норм («Законов»), принятых на основании общественного согласия, которое, в свою очередь, невозможно без общезначимой цели (сверхцели) совместной деятельности, т.е. общезначимого ответа на вопрос: Куда идем?
Коммунизм - это будущая "религия" Человечества. И именно марксизм, как идеология коммунизма, а не церковные символы веры, которые разделяют нас на христиан, мусульман, протестантов и проч., вполне может стать идеологией единого Человечества. А предыдущую идеологию сменить на новую не просто так и без борьбы невозможно. Вспомни становление христианства, когда оно вытесняло язычество. – Лучшее враг хорошему, но с оговоркой, что «лучшее», хоть и модифицируемое, но несёт в себе всё «хорошее» (принцип преемственности), тогда как «хорошее» не восприимчиво ко всему тому, что принадлежит только «лучшему» и отвергает всё это с самого «порога». Так что действительным и непримиримым врагом является «хорошее» «лучшему».
Вопрос :Значит снова будет кровопролитие, снова смерти, во имя Высшей идеи? Ведь христианство насаждалось тогда не очень, мягко сказано, безболезненно!
Ответ : А оно, это "кровопролитие" во имя Идеи, никогда и не прекращалось. А ты думаешь, что кровопролитие во имя нефти более прекрасное? - Деятельности без крови, пота и соплей не было и быть не может. А причиной всему этому "безобразию" является непрерывный рост численности человечества, и чем тесней нам будет на Земле, тем больше будет между нами конфликтов, которые в среде старой идеологии будут разрешаться с всё нарастающей жестокостью. И только у коммунистической идеологии имеются средства снизить уровень и скорость этой нарастающей опасности. А эти нарастающие неудобства неразрешимы, как показывает история, с верой в бога. И именно эта нарастающая теснота, выдавит нас в космос, и, сравнительно, с наименьшими потерями возможно только в среде коммунистической идеологии, т.к., пока и на много веков вперёд, навряд ли кому-нибудь удастся создать более гуманистическую идеологию. И не впадай в иллюзию, что тебе или нам будут доступны технологии "регулирования" численности того либо другого народа. Нарастание численности - главное и природное средство самосохранения Жизни. Начнёшь "регулировать" - убьёшь саму Жизнь. По сравнению с чем "кровопролитие" - мелочи. Да и у самой Жизни есть средства самозащиты – никакой народ и никогда не согласится, чтобы его численностью манипулировали из вне, т.е. представители других наций. – Русский сдохнет, но не примет участия в этом еврея и наоборот, точно так же китаец не примет японца, француз – немца, исламист – иудаиста, а евреям и англосаксам так, на всех вместе – плевать бы они хотели и т.д. – Мы все разделены не только по национальным признакам , но и по территориям, ресурсам, религией, культурой, идеологией, своими обычаями и нравами, своим образом жизни и проч., и проч., - и которые не только чрезвычайно многочисленны, но и несоизмеримы. И только у коммунистической идеологии есть средства, конечно, не привести к «общему знаменателю» все многообразие особенностей, нас разделяющих, но «упростить выражение» она вполне в силах и это было доказано на территории Советского Союза. А это всё более и более чётко стало видно всем, чем дальше мы от него уходим.
И, как заключение, - марксизм принадлежит миру социальному, миру идей (владеть, пользоваться, распоряжаться), а, следовательно, не принадлежит миру возможного опыта, а, следовательно, не принадлежит и науке.
Есть два определения марксизма. Одно дал Маркс:
Точно так же как экономисты служат учеными представителями буржуазного класса, социалисты и коммунисты являются теоретиками класса пролетариев. Пока пролетариат не настолько еще развит, чтобы конституироваться как класс, пока самая борьба пролетариата с буржуазией не имеет еще, следовательно, политического характера и пока производительные силы еще не до такой степени развились в недрах самой буржуазии, чтобы можно было обнаружить материальные условия, необходимые для освобождения пролетариата и для построения нового общества, - до тех пор эти теоретики являются лишь утопистами, которые … придумывают различные схемы… Но по мере того как … яснее обрисовывается борьба пролетариата, для них становится излишним искать научную истину в своих собственных головах; им нужно только отдать себе отчет о том, что совершается перед их глазами, и стать сознательными выразителями этого.
Второе - Сталин:
Марксизм есть научное выражение коренных интересов рабочего класса.
Как видим, оба определения соответствуют друг другу.
Иноземцев
19.05.2007, 09:38
Есть два определения марксизма. Одно дал Маркс:
социалисты и коммунисты являются теоретиками класса пролетариев.
Марксизм есть научное выражение коренных интересов рабочего класса.
Как видим, оба определения соответствуют друг другу.
По В.И. Ленину - марксизм не теория, а система взглядов К. Маркса.
А, следовательно, социалисты и коммунисты являются не теоретиками класса пролетариев, а идеологами этого класса. И давайте употреблять слова в согласии с их смыслом и содержанием. Так, теории вне статистики и синтеза инструметальных измерений - не было и не может быть, а, следовательно, - невозможна и наука.
А так как марксизм есть "теория" социального мира, то он движим не измерениями, а логикой идей (идеологией). И я это могу доказать.
но файлом. Обращатесь : aki37@mail.ru.
По В.И. Ленину - марксизм не теория, а система взглядов К. Маркса.
Вот оно лицо классового врага - наглядный пример, как интеллигенция извращала марксизм, топила его в болоте своего словоблудия. Именено в целях пресечения такого меньшевистского словоблудия Ленин потребововал от наркома юстиции:
(т. 45, с. 189-190):
Тов. Курский. По-моему, надо расширить применение расстрела (с заменой высылкой за границу) ко всем видам деятельности меньшевиков, эсеров и т.п.
Найти формулировки, ставящие эти деяния в связь с международной буржуазией и ее борьбой с нами (подкупом печати и агентов, подготовкой войны и т.п.)
и
…Основная мысль, надеюсь, ясна…: открыто выставить принципиальное и политически правдивое (а не только юридически-узкое) положение, мотивирующее суть и оправдание террора, его необходимость, его пределы.
Суд должен не устранить террор; обещать это было бы самообманом или обманом, а обосновать и узаконить его принципиально, ясно, без фальши и без прикрас…
Вариант 1:
Пропаганда или агитация или участие в организации или содействие организациям, действующие (пропаганда и агитация) в направлении помощи той части международной буржуазии …которая стремиться к насильственному свержению ее (коммунистической системы) свержению, путем ли интервенции или блокады или шпионажа или финансирования прессы и т. под. средствами,
карается высшей мерой наказания, с заменой, в случае смягчающих вину обстоятельств, лишением свободы или высылкой за границу
Переработанный текст проекта УК с учетом предложений Ленина, которые вошли в ст. 57,58, 61 и 70 УК, был рассмотрен и утвержден III сессией ВЦИК IХ созыва в 1922 г.
Сегодня мы могли убедится, что данный жесткий ленинский подход был необходимой и оправданной мерой.
В данном относительно простом, но показательном случае господин, используя то несомненное обстоятельство, что марксизм - это, конечно, не только теория, пытается обмануть пролетариев и внушить им мысль, что марксизм вообще не теория.
Именно на такой случай Ленин и потребовал введения смертной казни аж по нескольким статьям УК за мелкобуржуазную лживую пропаганду.
Как указал Ильич,
мы стоим всецело на почве теории Маркса: она впервые превратила социализм из утопии в науку...
В сегодняшних условиях
нет ничего важнее, как сплочение всех марксистов, сознавших глубину кризиса и необходимости борьбы с ним, для отстаивания теоретических основ марксизма и коренных
положений его, искажаемых с самых противоположных сторон, путем распространения буржуазного влияния на разных «попутчиков» марксизма -Ленин.
Иноземцев
20.05.2007, 10:23
Ну и что? - Меня надо повесить, что-ли? А за что? - За то, что мои размышления не соответствуют догматам веры? - Так это уже было!
Вы что хотите разогнать от коммунистических идей всяких о них размышляющих? И в продолжение моей теме предлагаю продолжение.
Попробуйте опровергнуть содержание и логигу текста, а не наклеевать на меня всякие ярлыки. - А нука!
--------------------------------------
По В.И. Ленину - Марксизм не теория и не наука, а система взглядов (логика идей) К. Маркса.
Существую две базовые и вечные проблем любого общества - это проблемы производства средств и условий нашей жизни и проблемы их дележа. Они различны не только своими технологиями, но и различны своим психологическим состоянием. Так вот, для того чтобы делить, прежде надо иметь, что делить. Т.е. нечто, что произведено кем-то и ничем некомпенсируемо, а другим просто присвоено. А так как делёж, совместно произведённого продукта, без деспота невозможен, то для дележа и необходим Господин (делящий). И с этой общественной необходимостью терпеливо смирился производящий. А так как это происходит над сферой обыденной жизни, то этот процесс не осознавался всеми участниками производства и превратился в сакральную зону нашего бытия - зону Зла и Добра. И эта область отчуждения и присвоения тобой не созданного породило требования понятия Справедливости. И по существу, история нашего духовного становления и развития - есть история становления Справедливости в отношениях Раба и Господина, Производящего и Делящего. Что, в свою очередь, породило две области нашего общения : а) область наших производственных отношений и б) область социальных. И если первая – рациональна и движима технологиями и технологическими идеями, то вторая – иррациональна и движима только идеями (идеологиями – логикой идей), а, по существу, становлением и развитием содержания понятия Справедливости и всем тем, что её спекулятивно обслуживает (взаимопомощь, совесть, добропорядочность, милосердие, сострадание, нравственность, и проч., вплоть до любви) . Что и опосредствовано во всяких языках, в которых с необходимостью существуют два класса Сущностей (либо объектов) - это Сущности материального мира и Сущности мира идеального. И если набор материальных Сущностей (Тел) весьма широк (от нуклонов до звезд и вселенной), тогда как мир идеальный состоит из некоторого ряда интеграции понятий “Я”, “Мы” и “Не мы” (Я, Семья, Род, Община, Коллектив, Народ, Генотип, Сообщество, Человечество). При этом материальные Сущности, обладая протяженностью, обладают и полным набором свойств и отношений из всех их классов (классы свойств и отношений есть категории), а для мира идеальных Сущностей существуют только три класса отношений - это “Мое”, “Наше” и “Не наше” с параллельной шкалой их интеграции (т.е. семейное, родовое, общинное и проч.), основным операционным набором которых служат операции заключенные в понятиях: “Владеть”, “Распоряжаться” и “Пользоваться” (аналоги категорий: “обладать”, “действовать” и “претерпевать”), именно, эти понятия - “владеть”, «пользоваться” и “распоряжаться”, предикатный и операционный составы которых, хоть, и зависимы от воли человека и его как природной среды, так и исторически сложившейся социальной среды обитания, тем не менее, образуют структуру (содержание и явления) понятия “Собственность”.
По существу, категории материального мира: «обладать», «действовать» (являть себя), «претерпевать» с алетическими модальностями: «возможно», «невозможно», «необходимо» порождают формальный (языковый) мир физических взаимодействий и их «законов», - мир Аристотелевой модальной логики (логика оснований). Именно здесь и только здесь возможны и существуют теории, и только в среде данного языка возможна наука и эксперимент, т.е. вполне определённый инструментальный мир измерений, на основании синтеза статистики измерений и возникает та либо другая теория.И здесь нет и не может быть не измеряемых идей, либо идей не порождающих новую метрику над миром материи. - Вне измерений нет теории, а, следовательно, нет и науки, а, следовательно, там где нет, инструментально измеряемых, единиц измерения, - там нет и науки (например, у физики – г, см, сек, заряд, Ом, А, V, Герц, люмен и проч.; у химии – валентность, кислоты, щёлочи, соли и проч. – измеряемые и качественно и количественно). И только здесь возможно истинное суждение, т.е. суждение, подтверждённое экспериментом. Этот мир производит средства и условия нашей жизни и находит средства защиты от деструктивных сил внешней среды, могущих прервать наше бытие. И именно здесь решается вопрос : «Быть или не быть?»
Тогда как категории социального (идеального) мира: “владеть”, “распоряжаться” и «пользоваться” с деонтическими модальностями: «позволено», «запрещено» и «обязательно», порождают формальный языковый мир социальных норм и деятельности, – мир деонтической модальной логики (логику цели). И, по существу, ответ на вопрос : «Куда мы идём?», как высшая социальная цель нашей совместной деятельности, порождает спекулятивную идею, осуществляющую связь всех социальных идей, т.е. идеологию. На основании которой решается вопрос : «Какими быть?». И именно, истинность любой идеологии определяется той «истиной», которая определена в ответе на вопрос : «Куда мы идём?» – (Призрак бродит по Европе, призрак коммунизма.) - Т.е. «объективные законы» развития общества, находящиеся вне нас и над нами, сами по себе и с необходимостью приведут наш социум к конечному его состоянию – к формату коммунизма… Тогда как, в мире Идей только то обладает свойством быть Истинным, что имеет в своём развитии предел в бесконечности. Следовательно, Истина идей всегда в их Бесконечности. И только мировоззренческий мир, который имеет свой доминантой стремление к совершенству и красоте, не имеет предела, как и становление и развитие Знания, все остальные мировоззренческие миры – тупиковые, а, следовательно, - ложные, в том числе и мировоззренческий мир Изощрённости, пределом которого есть чистый ноль. А марксизму, как идеологии «Какими быть?», в явном виде присуще стремление к совершенству и красоте и не только в помыслах, но и в своей деятельности. Именно в «Капитале» чётко показано, что источником всяких богатств (т.е. блага) является не компенсируемый (неоплачиваемый) труд работника, производящего средства и условия нашей жизни (потребительскую стоимость). И нет ни в природе, ни в корпусе общественно необходимой деятельности, ни в науке, ни в религии, ни в деньгах и проч., проч., источника потребительской стоимости, кроме труда сельского и промышленного рабочего. И это действительно так: единственное существо, которое может производить и производит больше, чем потребляет – это мужик. И именно на этом избытке («а-а-а, - сделаю ещё!») существуют и семья, и общество, и государство. Так было, есть и будет всегда, всё остальное только обслуживает, охраняет, побуждает стимулом этот труд и делают его более продуктивным, т.е. всё меньшую часть рабочего времени работник работает на себя, с чем он молчаливо соглашается, пока есть для него убедительные доводы о рациональном использовании этого избытка. И никакими ухищрениями невозможно извлечь этот факт из экономической жизни общества и из нашего сознания, – о нём можно только злонамеренно умалчивать и организовывать завальную шумиху при его явлениях в СМИ. Так что навряд ли осознающие этот факт работники, да и всякое, «добывающее хлеб свой насущный в поте лица своего», сознание, найдут оправдание расточительному использованию их добавочного труда для обустройства сортиров «оглохеров»… И если Маркс считает несправедливым (т.е. Злом) присвоение результатов этого прибавочного труда частными лицами, а не обществом, то так же посчитали и Ленин, и Сталин. (Интересно, а как Вы считаете?) И не их вина, что они были первопроходцами по неизведанной области нашего бытия. Не их вина, что они использовали средства и способы из наличных (т.е. капиталистических) технологий, - других, просто, не было. И не их вина, что им не удалась попытка вывести нашу духовность на следующий и будущий её уровень, - слишком жесткой оказалась пуповина, связывающая нас с животной нашей сущностью (уж очень сильно мы соскучились по себе любимому, в этом самом, и как оказалось в избыточном для нас - коллективизме)… И навряд ли возможны вне преемственности (т.е. не опираясь на опыт прошлого) развитие и становление наших представлений о Справедливости и Всеобщем благе, развитие наших высоких целей и благих порывов. А марксизм и есть чёткое развитие, в рамках преемственности, духа христианства, духа Прометея (а не Моисея), духа наших мифов, сказок и легенд; следующей и будущей ступенью Справедливости в отношениях Раба и Господина (производящего и делящего[1] (http://www.kprf.org/showthread-t_501.html#_ftn1)).
Основным и базовым понятием, формирующим язык наших социальных отношений, является понятие «Владение» и порождающая им логическая категория «Владеть». Не составит большого труда увидеть, что данная категория является аналогом категории алетической модальной логики - «Обладать», из которой следуют категории «действовать» и «претерпевать», ибо только то, чем обладают – «действует» и «претерпевает». И если обладание физического тела чем-либо, принадлежащее одному из трёх классов высказываний (и только трем): «возможному», «невозможному» и «необходимому», совместно с принципом «минимального действия», генерирующим целесообразность мира материи, порождают в наших представлениях связность материального мира и позволяют отображать эти связи в логических конструкциях, тогда как владеть чем-либо может только человек. При этом высказывания о владении принадлежат также трём классам (и только трём): «разрешено», «запрещено» и «обязательно»[2] (http://www.kprf.org/showthread-t_501.html#_ftn2), совместно с целесообразностью общественной (либо «духовной»), порождают в представлениях связность и непротиворечивость социального мира. И если принцип «минимального действия» всеобщ для мира материи, тогда как целесообразность в социальном мире формирует Человек, исходя из наличных технологических и социальных достижений общества. Кроме того, следует иметь в виду, что принцип «минимального действия», как целесообразность материального мира, являет себя в онтологическим смысле («законом») любого «действия» (как взаимодействия)[3] (http://www.kprf.org/showthread-t_501.html#_ftn3), порождающих алетическую модальную логику (логику оснований), тогда как общественная цель всегда формальна, т.е. внешняя и совместно с категориями: «владеть», «распоряжаться» и «пользоваться», порождают мир деонтической модальной логики (логику цели). Сказанное означает, что всеобщая целевая причина, как финальная форма Природы, отсутствует в материальном мире, даже финальное состояние Вселенной различные физические теории имплицируют из оснований; означает и то, что как только в Природу своей деятельностью вторгается Человек, наши размышления о происходящем раздваиваются: а) в чем финальная цель его деятельности, б) каков её социальный смысл, т.е. насколько она не противоречит всеобщей социальной (общественной) целесообразности. Именно от того, что целесообразность социального мира (её финальная форма) зависит от технологических и социальных достижений общества, которые постоянно в развитии, поэтому невозможно и представить, и формализовать «в последней инстанции» цель развития социального мира (общества[4] (http://www.kprf.org/showthread-t_501.html#_ftn4)). Но из этого не следует, что её поиски следует прекратить, т.к. вне всеобщей цели социального развития невозможна логика, а, следовательно, невозможен общезначимый смысл высказываний по общественным проблемам, невозможно, хоть как-то, формальным образом отобразить эти проблемы, а, следовательно, невозможны ни планы, ни способы и технологии их осуществления. Поэтому, если нет и невозможна общественная цель «в последней инстанции», то всегда была, есть и будет всеобщая цель развития социального мира – в первой и точно в первой «инстанции». И как пример, предлагаю собственный, претендующий на первенство, её вариант: «Целью цивилизации являются технологии производства условий Жизни, исключающих в себе всякое насилие над живым».
В социальном мире владеть можно только тем, что «разрешено», «запрещено», «обязательно», т.е. только тем, на что есть общественное согласие и закреплено общими нормами, правилами и законами на всякое владение, которые, в свою очередь, формируют на основании и в рамках всеобщей цели совместного бытия. Следовательно, вне цели деятельности, вне цели совместного бытия невозможна классификация человеческих действий и поступков как в натуральном, так и в социальном мирах; невозможна нравственность, как общезначимая область мотиваций и оценочных суждений как о состоявшихся, так и планируемых действиях и поступках; невозможны никакие нормы и правила; невозможна верификация социальных тенденций, социальной деятельности; невозможно и никакое непротиворечиво писанное право.
Обобщая следует сказать, что общественные цели, как идеи, не могут быть истинными, или ложными, они – либо ко времени и к месту, либо нет. По существу, «идеи-цели»[5] (http://www.kprf.org/showthread-t_501.html#_ftn5) являются словесным приёмом и универсальным средством воздействия на человеческое сознание, побуждающие нас к действию. И если для «ведущих» («элиты») они являются только ориентирами собственной деятельности, тогда как массовым сознанием («ведомыми») они воспринимаются в форме веры[6] (http://www.kprf.org/showthread-t_501.html#_ftn6). И нет ничего хуже для общественного единства и общественного «здоровья» (в т.ч. и государственного), как их отсутствие. И по существу, «верхним этажом» результатов всякой логики являются суждения по построению технологий достижения цели, которые, в свою очередь, формируют в рамках принципа «минимального действия» - минимума приведенных затрат.
[1] (http://www.kprf.org/showthread-t_501.html#_ftnref1) Делёж, совместно произведённого продукта, без деспота (господина) невозможен. И если производство коллективного продукта невозможно без технолога (без первенства), то и делёж без наличия совести у делящего (господина) тоже невозможен. И, по существу, всю человеческую историю, как прошлого так и будущего духовного становления и развития, можно представить, как становление Справедливости в отношениях между Рабом и Господином, между производящим и делящим… Вне Дележа Справедливости нет… А в общем, - две вечные и базовые общественные проблемы: «производство» и «делёж» и породили двойственность нашего бытия: 1. Общественное производство средств и условий нашей жизни (корпус общественно необходимой деятельности), проблемы которого не выходят за рамки мира материи, т.е. рационального и оптимального и требуют первенства технолога, - власть знания; 2. И дележ результатов этого производства, проблемы которого полностью принадлежат нашей духовности, т.е. области разумного и справедливого и требуют господства духа над телом, - власть мудрости.
[/URL] [2] Формально это реализуют так: в алетической форме в деонтической форме
Возможно А - ВА, Разрешено А - РА
Невозможно А - ØВА Запрещено А - ØРА (Ø - логическое «не»)
Необходимо А - ØВØА Обязательно А - ØРØА
[3] (http://www.kprf.org/showthread-t_501.html#_ftnref2) Нормированное действие на материальную сущность, в одних и тех же условиях, вызывает нормированное и вполне определённое следствие.
[4] Употребляя понятие «социальность» мы обращаемся к составу общества, а употребляя понятие «общество» мы обращаемся к единству социального мира.
(http://www.kprf.org/showthread-t_501.html#_ftnref4) [5] Социальная Идея – есть цель, средства реализации которой неизвестны, но стало во весь рост некое, ранее не замечаемое, свойство Человека, раскрепощение которого и создание условий для его свободной реализации, позволяет мыслить достижение этой цели – возможным , а в общем, - делает мыслимым расширение сфер возможного и необходимого. (В мире материи – это всё порождаемое новым, для данной проблемной области, свойством материи, использование которого позволяет мыслить возможным достижение цели, ранее немыслимой. Либо новый набор целей, порождаемые этим свойством.)
[URL="http://www.kprf.org/showthread-t_501.html#_ftnref6"] [6] Этим мы констатируем, что основная масса знания, получаемая нами в школе и университете, независимо от доступности любого их уровня, постоянно «прокручиваются» и продуктивно используется только некоторыми из нас, у остальных – забываются, как «излишние».
Меня надо повесить, что-ли? А за что? - За то, что мои размышления не соответствуют догматам веры? - Так это уже было!
Вы что хотите разогнать от коммунистических идей всяких о них размышляющих?
На мой взгляд, да, надо, но только не за размышления, а за ложь в науке. Вот Вы опять нагло лжете
По В.И. Ленину - Марксизм не теория и не наука, а система взглядов (логика идей) К. Маркса
Посколько честность и добросовестность - это профессиональные качества ученого, уличенный в их отсутствии приговориваается к исключительной мере - исключается из ученых рядов. Впрочем, врагам марксизма ничего другого и не остается, как только нагло врать, ибо доводов у них нет.
Поскольку у меня с этим господином полная ясность, то тем товарищам, у которых отсутствуют первоисточники, я готов дать пояснения, если возникнут вопросы.
Иноземцев
20.05.2007, 12:47
На мой взгляд, да, надо, но только не за размышления, а за ложь в науке. Вот Вы опять нагло лжете
---------
Послушате! Я не претендую на науку, а только на идеологию.
Кроме того, хоть прочтите то, что ниже написано. А это выражение Ленина я точно помню, но забыл где, наверное в "Материализм и эпериокритицизм".
И попробуйте дать замечания по содержанию и логике самого текста.
Наука возможна лишь там, где есть возможность инструментального измерения состояний предмета исследования. Где есть система мер, например, физики нет без см, сек, ом, ампер, V, грамм, люменов, вязкости, плотности и проч., и проч., химии нет без валентности, тех же вязкости, плотности, кислот, щёлочей, солей и проч., которые измеряемы не только качественно, но и количественно.
Так в чём состоит система мер марксизма, как теории, - вне синтеза статистики измерений нет и не может быть никакой теории.
А я за марксизм, как основу коммунистического мировозрения. За его идеологию, вне которой невозможна никакая человеческая общность, т.е. вне общепринятой идеологии невозможно никакое общество. И если Вы отказываетесь учавствовать в совершенствовании общественной логики идей, то общество откажется от Вас. И это, как говорят "наши" "демократы", - однозначно.
Поэтому, сначала прочтите, а, затем, вешайте.
Без уважения, Иноземцев.
---------
Послушате! Я не претендую на науку, а только на идеологию.
Кроме того, хоть прочтите то, что ниже написано. А это выражение Ленина я точно помню, но забыл где, ...
Меня не интересует, на что Вы претендуете, но не выдавайте свои претензии в качестве цитат классиков. Только и всего.
Кстати, Маркс и Энгельс относили идеологию к ложному сознанию. Вы достаточно убедительное подтверждение их правоты и в этом вопросе.
Иноземцев
21.05.2007, 08:57
Меня не интересует, на что Вы претендуете, но не выдавайте свои претензии в качестве цитат классиков. Только и всего.
Кстати, Маркс и Энгельс относили идеологию к ложному сознанию. Вы достаточно убедительное подтверждение их правоты и в этом вопросе.
Вы меня извените, но коротко возразить Вам не получается. А так как Вы уже отвыкли или не умеете вчитываться в расширенные тексты (Вам сразу по вступлению "ясны" и содержание и смысл (цель) текста), то я постораюсь возразить Вам покорче.
--------------------
Ничего подобного! - Я свои претензии подтверждаю цитатами "классиков". А что они существуют говорит о том, что и наши Великие в своей уверенности испытывали сомнения. Как, например, "фантом стоимости" а Маркса. А вне идеологии - нет мировоззрения, даже, ложного, а всякое мировоззрение начинается с размежевания Добра и Зла, что, в свою очередь, может быть выражено только Идеей.
Поиски истоков Зла, поиски общих его определений (т.е. воспринимаемые каждым из нас - вполне правильными и убедительными) велись и не прекращаются величайшими Человеками Земли, а всё историческое, писаное и неписаное, прошлое человечества тому подтверждение. И именно убедительные, для своего времени, находки Разума размежевания Зла и Добра породили и Зороастратизм, и Буддизм, и Даосизм, и Иудаизм, и Христианство, и Мусульманство,… и Марксизм, и ..., и наш русский дух. Но эти определения Зла и Добра, в результате становления натурных знаний и умений, со временем и незаметно стареют и изживают себя. И так будет всегда! И потому, что нет и не будет Истины в «последней инстанции», она всегда была, есть и будет в первой, и только в первой «инстанции»! И так будет до тех пор, пока живёт в нас любознательный интерес к нашему натуральному и нашему социальному окружению! ...
И именно с этого размежевания Зла и Добра начинается всякая Религия, всякая духовность и именно различие их определений, порождают религиозные различия, различия в расстановке приоритетов в составляющих Зла и Добра.. И нам только кажется, что наши определения самые «правильные» и других быть не может. И самое существенное, что мы их содержания впитываем с раннего детства и которые, в свою очередь, становятся фундаментом будущей информационной структуры собственного «Я», и которые никогда не являют себя предметом обсуждения и во всяком общении они для каждого из нас являются само собой очевидным. А наше меж религиозное общение возможно лишь на той области содержаний Зла и Добра, которая обща как по содержанию, так и по приоритетам. И не шире. Потому что, - «так должно быть» априори.
И если до иудаизма зло-добро являли себя сакральными силами внешнего окружения, то иудаизм извлёк из зоны зла-добра ту его подобласть, которая стала управляема человеком и опосредствовал её десятью заповедями. Христианство же наполнив эти заповеди духом Прометея, идеями древнегреческой мифологии, Платона, Аристотеля, стоиков, евангелистов, св. Августина, Плотина и многих других - поместило зло в нашу животную сущность, движимую страстями, соблазнами, стремлением к необузданным наслаждениям, «любовью» к деньгам, а добро вложило в нашу душу, движимую индивидуальным стремлением к совершенству и красоте (т.е. к Богу). Что, в свою очередь, явило себя христианской культурой и наукой.
А в конечном счёте, каждый из нас, опираясь на невысказанные: «потому что так должно быть», пытаемся выразить словесными средствами своё представление о праведной жизни; своё представление о справедливости и о мере присутствия в ней нашего понимания о взаимопомощи, соучастии, сострадании, совести, чести, порядочности, любви и прочих сущностей, понятий и терминов идеального (иррационального) мира; своё представление: «так должно быть». А в моём понимании «правильная» и «праведная» жизнь - антиподы и нет и не будет средств преобразования одного в другое, точно также как невозможна топология материи и духа, подтверждением чему является исторически (т.е. текстуально) наличное становление и развитие, необычайно сложного и насыщенного поисками праведной жизни, христианского мира, а в дальнейшем, - мира христианской культуры. И именно христианская культура свела все мучительные поиски человечества индивидуального бессмертия к единому вектору поиска бессмертия Земной Жизни, опираясь на индивидуальное стремление к совершенству и красоте (т.е. к Истине).
Кроме того существуют четыре формализма:
- бытие есть, небытия нет, (ТА & ØТ~А); (1)[1] (http://www.kprf.org/newreply-do_newreply-p_7151.html#_ftn1)
- бытия нет, небытие есть, (ØТА & Т~А); (2)
- бытие есть и небытие есть, (ТА Ú Т~А); (3)
- бытия нет и небытия нет, (ØТА ÚØТ~А); (4)
которые в различных пропорциях и с различной интенсивностью, присущи любому сознанию. Причём, формула (1) в индивидуальном сознании организует рациональный мир деятельности, мир производства средств и условий жизни, мир материализма, причём, позитивного материализма, т.е. мир науки, мерой которого является «оптимальное»; формула (2) организует мир культуры или духовный - иррациональный мир, мерой которого являются представления о справедливости, о счастье и несчастье, бескорыстии и милосердии, о сострадании, добропорядочности и любви, и проч., и проч., а, в общем, - мир справедливости, мир дележа; формула (3) организует мир мышления, мир диалектики, или взаимодействия между, ставшим актуальным, представлением и понятийно-терминологическим[2] (http://www.kprf.org/newreply-do_newreply-p_7151.html#_ftn2) содержанием сознания; формула (4) – формула нигилизма, содержание которого в общем виде представлена в «Екклесиасте».
[1] (http://www.kprf.org/newreply-do_newreply-p_7151.html#_ftnref1) Где «Т» – истина, категория; «Ú» - либо/или; «&» - и; «Ø» - «не», как отрицание (противоречие) по существованию; « ~ » - «не», как противоположное или отрицание по бытию, а по существу и формально понятие «истина» есть обобщающее имя всех категорий.
[2] (http://www.kprf.org/newreply-do_newreply-p_7151.html#_ftnref2) В данном тексте содержание слова «понятие» и слова «термин» имеют следующий смысл: «понятие» - это правило классификации, а по существу, - «предикат – свойство», а слово «термин» - это правило действия или «предикат – действие». И если «свойство», являя себя, необходимо действует, то дозированное действие этого свойства, в стационарной среде, на различные сущности производит необходимое следствие (т.е. нормированное претерпевание той, либо другой сущности) – в чём и состоит смысл любого опыта. Правда, претерпевает и действующая сущность и если нас это интересует, то ищется третья сущность с нужным нам свойством, производящим необходимое изменение в исходной сущности и так далее в обоих направлениях. И если слово «понятие» является базовым в алетической модальной логике, то слово «термин» является базовым для деонтической модальной логики. Конечно, это не общепринято, но я нигде не нашёл подходящего слова чтобы опосредствовать данную дифференциацию.
Я действительно не читаю Ваши опусы. Вы говорите о цитатах - так приведите, как положено, а не "я точно помню, но забыл". Приведите, прокомментируйте- можно будет обсудить.
Иноземцев
21.05.2007, 12:41
Вы ещё не использовали, в своём негодовании на мои ревизионистские "потуги" марксизм-ленинизма, общепринятое у "фундаментальных" марксистов, выражение : "Эклектическая похлёбка". Ну, а затем, гордо удалиться.
А я действительно хочу заново откомпелировать и отредактировать марксистко- ленинскую идеологию, в русле присущей ей доминанты, - стремления к совершенству и красоте. Так как считаю, и считаю доказательно, что это деяние необходимо для коммунистического мировозрения. Уверяю Вас, я был и остаюсь старательным строителем коммунизма. И без "нового" Маркса, без новых подходов формирования коммунистического движения наши дела будут только ухудшаться.
"Лучшее враг хорошему". - Правда, "лучшее", впитывая у "хорошего" всё хорошее, врагом ему не может быть (принцип преемственности), а вот "хорошее" и его носители, в целях самосохранения своей информационной структуры, отвергают с "порога" всё то, что присуще только "лучшему".
Иноземцев
А я действительно хочу заново откомпелировать и отредактировать марксистко- ленинскую идеологию, в русле присущей ей доминанты, - стремления к совершенству и красоте. Так как считаю, ...
Иноземцев
Хотеть и считать не вредно - считайте себе. Только классиков не перевирайте. Я же, со своей стороны, считаю, что Вы демагог, причем из дешевых. На том и закончим.
Мамушкин
22.05.2007, 13:12
Мысли Иноземцева интересны. Я бы не отметал их как мусор.
Так разве я против. Наслаждайтесь. Я только против вранья от имени марксизма.
Иноземцев
23.05.2007, 08:00
Что такое марксизм? (Продолжение). (К тому же, я "вру" от своего имени!)
Кроме того, обобщая выше изложенное, можно утверждать, что они и только они, осознано или не осознано, являются базовыми предпосылками любого познающего сознания, или того, что мы называем Рассудком и Разумом. Причём Рассудок – это то в нас, что исключает влияние на формирование нашей мотивации второго формализма (бытия нет, небытие есть), тогда как Разум начинает своё шествие с того момента, когда индивид связал свои проблемы самосохранения с проблемами самосохранения своего племени, своей общины и которые неразрывно связаны с проблемами дележа, а, следовательно, с генерацией понятия Справедливости, с его становлением и развитием (вне дележа справедливости нет). А так как Справедливость и всё, что следует из неё и её спекулятивно обслуживает (взаимопомощь, соучастие, сострадание, милосердие и проч.) являют нам себя только средствами языка, то, в развитие марксовского: «Труд создал Человека», можно сказать, что Человека, как человека Разумного, создал Бог, т.е. становление и развитие содержания формализма «бытия нет, небытие есть».
Дополнение.
Бытие есть, небытия нет, (ТА & ØТ~А), т.е.: «всякое высказывание, которым утверждается наличие бытия и отсутствие небытия – есть истина»; или: «во всякой точки пространства всегда что-то есть», или: «бытию противолежать нечему», или: «мир полон и цел своим бытием», или: «вне времени ничего нет», в т.ч. нет и пространства, откуда следует, что пространство необходимо есть «нечто».
Бытия нет, небытие есть, (ØТА & Т~А), здесь отбрасывают «вещь в себе», как непознаваемое и исследуют ее явления, т.е. как вещь являет себя вне себя. По существу, исследуют пространство заполненное, либо организованное явлениями Сущности. Пытаются качественно выяснить «структуру» пространства («заполненность», «плотность»), как всеобщей среды, посредством воздействия на «него» различными явлениями различных вещей. И если совершенно ясно, что вне пространства нет явлений, то совсем не очевидно: есть ли пространство само по себе (чистое пространство), т.е. мы пытаемся представить себе «над пространственное пространство» в котором «наше» пространство являло бы себя как вещь, т.е. обладающая текстурой. Здесь исследуют «абсолютное» пространство, «абсолютное» существование, «чистое» ничто. Так вот, когда мы желаем представить себе: Что такое пространство (явление, свойство), сами по себе, т.е. вне времени, основанием наших размышлений служит вторая предпосылка.
Бытие есть и небытие есть, (ТА Ú Т~А) – «истинно, что «А» и истинно, что «не А», - имеет место быть «А» и имеет место быть «не А», или: «во всякой точке пространства всегда есть нечто или ничего нет», или: «бытию противолежит ничто» (чем Гегель утверждал равновесное противолежание времени и пространства) , или: «мир полон и цел своими бытием и небытием».
Бытия нет и небытия нет, (ØТА ÚØТ~А). На основании этой предпосылки мы пытаемся представить себе Время, само по себе и что значит «Быть», само по себе. И если «чистое пространство» хоть чем-то, в нашем воображении, пусть иллюзорно, но, все-таки, «заполнено», тогда как «заполнить» Время чем-либо у нас нет никаких, даже иллюзорных оснований. Здесь исследуют «абсолютное» время, «абсолютное» бытие и то, что не представимо. А в общем, - является всеобщим фоном (tabula rassa) всяким мыслительным процессам и выполняющим для них, и только для них, роль Вечного и Неизменного, т.е. нашим разумом не представимы, даже в возможности, какие-либо явления там, где нет бытия и нет небытия.
И для нашего разума только время, пространство и бесконечность априорно необходимы и являются, как сами по себе, так и их атрибуты, «истинами» только умозрительного опыта, тем самым - суть проблемы самого «чистого» разума. Тогда как всё, что после них: фотон (энергия), материя, разум и проч., являются проблемами науки, т.е. – натурального опыта. И, по существу, всякий подход к натурным экспериментам невозможен без априорных представлений о времени, пространстве и бесконечности, которые, в свою очередь, могут стать гипотезой, как только этот подход, порождая новую метрику над миром материи, позволит формально представить новые связи этого мира либо его отношения. Поэтому, чтобы исчерпать себя без остатка и чтобы быть искренним до беззащитности, мне следует изложить: А из чего могут следовать эти априорно возникшие и выше описанные представления о бесконечности (самой по себе, «актуальной» и «истинной»), о времени и пространстве?
Вот что пишет Хендар Иноземцеву: Я действительно не читаю Ваши опусы. Я же, со своей стороны, считаю, что Вы демагог, причем из дешевых. На том и закончим. Так разве я против. Наслаждайтесь. Я только против вранья от имени марксизма. А я вот против хулиганства и бандитизма от имени марксизма. Прошу Мстителя сделать предупреждение Хендару за выказывание незаслуженного неуважения к Иноземцеву в грубой форме и за пропаганду экстремизма, способную подставить форум под удар властей.
Иноземцев пишет верные слова о необходимости развивать наши представления о жизни человеческого общества. Иноземцев правильно утверждает, что марксизм по современным представлениям не является наукой. Хендар отвечает бранью и бравирует тем, что не читает постов Иноземцева. Ну раз не читает, значит дискуссию не ведет. Почему не ведет? Похоже, - не понимает Хендар Иноземцева из-за недостатка образования. Публикацию своих накопившихся чувств раздражения Хендар пытается оправдать ''пролетарским негодованием'' против того, что раздражает его необученный мозг.
Под пролетариев и коммунистов подделывались массы бандитов; раскулачивание часто было просто грабежом под идеологическим прикрытием; искренность чувств грабителей не подлежит сомнению, - но может ли она оправдать их?
В ГУЛАГе уголовников использовали для ''перевоспитания'' гнусных интеллигентиков. Уголовники и бандиты якобы были ''социально ближе'' ''пролетарской'' власти. - Это правильно?
По Хендару, похоже, - правильно (см. ниже еще цитаты). Но что он тогда делает на нашем форуме? Здесь всё сплошь интеллигенты. Хендару, наверное, кажется, что мы тут будем его терпеть как поставленного нам в надсмотрщики уголовника? - Напрасно.
Если Хендар симпатизирует таким вот уголовникам - ''руководителям'' ''строительства светлого будущего'', - то не пойти ли ему к властям, они именно такие.
Вот оно лицо классового врага - наглядный пример, как интеллигенция извращала марксизм, топила его в болоте своего словоблудия. По Хендару словоблудием оказалось то, что вышло за рамки его понимания.
Всяк, высказавший мысль не укладывающуюся в сознание Хендара - классовый враг? - А я и не знал, что нас удостоил посещением живой классик, эталон марксизма - ленинизма.
Именено в целях пресечения такого меньшевистского словоблудия Ленин потребововал от наркома юстиции: (т. 45, с. 189-190):... Каково? Объявим несогласных с нами меньшевистскими словоблудами, на этой основе расстреляем, - вот и настанут у нас изобилие и благорастворение воздухов и коммунизм заодно. Оказывается, рецепт построение коммунизма так прост?
Хендар готов расстреливать всех несогласных? Ну так пусть будет готов быть расстрелянным сам, да еще и вместе со всей семьей, по - ленински, по сталински. Пусть будет готов к тому, что его дети и внуки получат ярлык врага народа и будут сгноены в ГУЛАГе. За что сгноены? А за то, что Хендар осмелился Величайшего Вождя всех времен и народов трактовать по своему усмотрению. Не его ума это дело. Ну а дети - за то, что не донесли вовремя. Значит - виноваты. И вообще, как известно, дети за отцов не отвечают, потому по логике первого варианта социализма в России - дать им по 10 лет без права переписки (расстрел).
Именено в целях пресечения такого меньшевистского словоблудия Ленин потребововал от наркома юстиции: (т. 45, с. 189-190):
Тов. Курский. По-моему, надо расширить применение расстрела (с заменой высылкой за границу) ко всем видам деятельности меньшевиков, эсеров и т.п.
Найти формулировки, ставящие эти деяния в связь с международной буржуазией и ее борьбой с нами (подкупом печати и агентов, подготовкой войны и т.п.)
Ну что, Хендар, цель оправдывает средства, да? Нет доказательств, - так их надо придумать, лишь бы правдоподобно выглядело? А зачем такие жестокости? Для счастья народа или для счастья Хендара?
и
…Основная мысль, надеюсь, ясна…: открыто выставить принципиальное и политически правдивое (а не только юридически-узкое) положение, мотивирующее суть и оправдание террора, его необходимость, его пределы.
Суд должен не устранить террор; обещать это было бы самообманом или обманом, а обосновать и узаконить его принципиально, ясно, без фальши и без прикрас…
Вариант 1:
Пропаганда или агитация или участие в организации или содействие организациям, действующие (пропаганда и агитация) в направлении помощи той части международной буржуазии …которая стремиться к насильственному свержению ее (коммунистической системы) свержению, путем ли интервенции или блокады или шпионажа или финансирования прессы и т. под. средствами, карается высшей мерой наказания, с заменой, в случае смягчающих вину обстоятельств, лишением свободы или высылкой за границу
В проклинаемой начетчиками, спекулянтами на марксизме Российской империи суд мог осудить человека лишь на основе доказательств. А тут Ленин (юрист!) приказывает судьям высказывать утверждения о наличии мотивов действий и на их основе - расстреливать. Без этих буржуазных предрассудков типа ''виновен - невиновен...''
Хендар, Вы хотели нам доказать, что Ленин был тираном, ради сохранения своей жизни (и власти, ибо потеря власти для него была равноценна потере жизни) применявшим массовый террор?
По-моему Хендар - тот самый случай, когда принято молить Господа избавить от друзей, потому что от врагов мы уж сами как-нибудь избавимся.
Переработанный текст проекта УК с учетом предложений Ленина, которые вошли в ст. 57,58, 61 и 70 УК, был рассмотрен и утвержден III сессией ВЦИК IХ созыва в 1922 г.
Сегодня мы могли убедится, что данный жесткий ленинский подход был необходимой и оправданной мерой.
Оказывается мало было террора? Все 70 лет надо было террор осуществлять? Хендар полагает, что надо было всех поставить под пулеметы чекистов и гнать строем в светлое будущее? А кто не хочет идти - расстреливать?
Вот недавно мне рассказали, как ДнепроГЭС восстанавливали. Не знаю, правда ли, но картина подходит к случаю. Якобы, кто переставал месить ногами бетон 100 внутри оболочки из бетона 400 - охранники сверху расстреливали. По Хендару это и был коммунизм? Так Хендар себе коммунизм представляет? Все под вооруженным конвоем трудятся, а кто перестает ногами бетон месить - расстреливают на месте?
А как наука в таком коммунизме существовать будет? Открытия по приказу товарища Хендара делать будут? Сугубо на основе марксизма - ленинизма в хендаровском понимании? Прикажем к следующему понедельнику создать термоядерную электростанцию, - сделают, а не сделают - расстреляем как врагов народа вместе с семьей?
Движимый чувством пролетарского негодования ставлю в известность коллектив модераторов этого форума, что некий Хендар, выдающий себя за сторонника КПРФ, исказил светлый облик Вождя всех времен и народов, вставив в Его текст свои грубые грамматические ошибки (выделены красным цветом). Тем самым он пытался опорочить святое дело коммунизма в глазах народов всей планеты, умеющих читать по-русски. На основании изложенного прошу применения к Хендару высшей меры пролетарской справедливости - вечный бан ему и всем его потомкам. Позор классовому врагу, пытающемуся опорочить светлый облик Вождя, всемирного корифея науки, надежды всего человечества!
ИТОГ. Сюда, на этот форум, заходят люди, болеющие за Россию, остро переживающие за гибель СССР, остро переживающие за уничтожение русской цивилизации. Такие люди - большая ценность и мы обязаны беречь их и делать все возможное для их объединения. В ЭТОМ СМЫСЛ ЭТОГО ФОРУМА - В ОБЪЕДИНЕНИИ патриотов.
Очевидно, Иноземцев - из таких людей. Разве в этом есть сомнения? - Думаю, нет.
Но тогда какова же цель грубого демарша Хендара в его адрес?
Выказать негодование? А чем? Трагедией жизни страны? - Так Иноземцев в ней не виновен.
Фактом неправильного, на взгляд Хендара, понимания Иноземцевым взглядов Ленина? - Ну так поправил бы. Привел бы опровергающие доказательства. Почему надо сразу с озлоблением кричать что Иноземцев - вредитель и строить свое поведение на основе этой гипотезы?
Теоретически я обязан не исключать возможности, что Хендар погорячился. В таком случае он должен извиниться перед Иноземцевым и участниками дискуссии. Будет лучше всего, если Хендар возьмет тайм - аут, чтобы остыть и обдумать. Да заодно приобщиться к трудам некоего Лейбы Бронштейна, чьи высказывания насчет способа строительства светлого будущего как-то уж очень напоминают Хендаровскую ностальгию по террору.
Но если Хендар и далее намерен тут насаждать свой ''ррреволюционный'' террор по отношению к участникам форума, - то не вернуться ли в таком случае ему на свой сайт вести там дискуссию с самим собой? Либо пусть идет к троцкистам. Ведь Хендар пока действует против основной цели нашего форума. И мы будем против такого террора на страницах форума.
================================================== =======
Иноземцеву.
Прошу не счесть мою записку за попытку Вас поучать (я вижу Ваш профессионализм), но у меня сложилось впечатление, что Вы возлагаете высокие надежды на исчисление предикатов. Предикат есть всего лишь высказывание, выраженное через другие высказывания (т.е. просто формула, в которой присутствуют булевы переменные, имеющие значения истина - ложь). Высказывание есть утверждение, про которое мы можем установить, истинно оно или ложно. Или - Или. Или истинно, или ложно. И высказывание, и предикат (как особый тип высказывания) имеют только два состояния: истина или ложь. А наш язык оперирует предложениями, подавляющее большинство которых таким свойством не обладает в принципе. Например:''Летайте самолетами аэрофлота!''. Потому считаю себя обязанным предостеречь Вас от несбыточных надежд. Извините, если не к месту. Я знаю людей, которые дают логически безупречные доказательства существования Бога... Надеюсь, Вы не их них.
Ну и второе соображение, которое я на этом форуме уже высказывал. Цепочка причинно-следственных связей - это не тот аппарат, который способен описывать системы с обратными связями. А без обратных связей... в общем, ничего близкого к реальности не опишешь.
По моим представлениям Маркс потому и выстроил свою систему понятий в причинно-следственный ряд, что должен был избежать замыкания ее в кольцо (избегал противоречий). А раз так, он был вынужден иключить из своей модели обратные связи в обществе. Вот у него и получилось, что противоречие между трудом и капиталом якобы движет всеми процессами в обществе и т.п.
Еще Иноземцеву. Вы писали: ...во всяких языках, (...) с необходимостью существуют два класса Сущностей (либо объектов) - это Сущности материального мира и Сущности мира идеального. И если набор материальных Сущностей (Тел) весьма широк (от нуклонов до звезд и вселенной), тогда как мир идеальный состоит из некоторого ряда интеграции понятий “Я”, “Мы” и “Не мы” (Я, Семья, Род, Община, Коллектив, Народ, Генотип, Сообщество, Человечество). При этом материальные Сущности, обладая протяженностью, обладают и полным набором свойств и отношений из всех их классов (классы свойств и отношений есть категории), а для мира идеальных Сущностей существуют только три класса отношений - это “Мое”, “Наше” и “Не наше” с параллельной шкалой их интеграции (т.е. семейное, родовое, общинное и проч.), основным операционным набором которых служат операции заключенные в понятиях: “Владеть”, “Распоряжаться” и “Пользоваться” (аналоги категорий: “обладать”, “действовать” и “претерпевать”), именно, эти понятия - “владеть”, «пользоваться” и “распоряжаться”, предикатный и операционный составы которых, хоть, и зависимы от воли человека и его как природной среды, так и... В самом начале Вы объявляете о наличии двух классов ''Сущностей''. А вот доказательств того, что их ровно два, а также доказательств того, что они не пересекаются (доказательств того, что у Вас есть средства относить все наличные ''Сущности'' только к одному из двух классов) - у Вас нет.
То, что Вы создаете таким образом, - только модель. Она не более пригодна для описания жизни, чем компьютерная игра типа ''Империя'' - для управления обществом. Можно надеяться, что Ваша модель позволит описывать какие-то черты реальной жизни, даст некоторую систему образов, и будет служить тем ''сигналом'' (в смысле речь - вторая сигнальная система), который указывает собеседникам на систему известных им образов, - не более.
... принцип «минимального действия», как целесообразность материального мира, являет себя в онтологическим смысле («законом») любого «действия» (как взаимодействия)... Горбань и Хлебопрос в 1970-х издали книжечку ''Демон Дарвина'' (или как-то так). Они там увлекательно рассказали о бесплодных попытках найти это самое ''действие'', минимальность которого соответствовала бы принципу естественного отбора Дарвина. Вы поторопились объявить принцип наименьшего действия универсальным. Для многих процессов никакого ''действия'' еще не придумано и не известно, можно ли его придумать.
Иноземцев
23.05.2007, 14:06
С точки зрения Фреге, Гильберта и Гёделя (которые, собственно, и развили понятие "предикат") предикат - это некотороя n-ка, упорядоченно состоящая из свойств и опраций типа: предикат= (а,б,с,д,...), а,б,с,д - свойства или операции.
А сущностей ровно два класса - мира материи и мира духа, и они не пересекаются, точно так же, как утверждения : "Бытие есть, небытия нет" и "Бытия нет, небытие есть". - Первый - для мира материи, второй - для мира духовного.
Вообще, моё опровержение длинно, - если желаете могу выслать файлом.
Иноземцев.
Старику как модератору.
Когда где-то тут (то ли у Вас, то ли непосредственно на форуме КПРФ) приходиться читать оживленную дискуссию по поводу того, что марксизм это "жидовский отстой" , то это конечно прискорбно. Видимо таковы правила форума. Но эти господа поносят марксизм по крайней мере от своего имени. Но когда мне господин Иноземцев начинает доказывать, что у Ленина - он (Иноземцев) точно помнит, не помнит только где- есть утверждение, что марксизм не наука, и что такой теории не существует, то это уже выходит, на мой взгляд, за все рамки, ибо даже буржуазная наука признает Маркса как теоретика мирового уровня (если не ошибаюсь, Маркса недавно признали в таком качестве как человека века). В этой связи Ваше пространное и эмоциональное возмущение моей достаточно взвешенной оценкой такой клеветы на классиков представляется несколько странным.
Что касается, ленинских статей УК в отношении меньшевистской пропаганды, то Ваше право ими возмущаться, но это, как говорят в таких случаях, наша история, и надо понять, что заставило Ленина требовать столь суровых мер. Мое мнение. - именно беспардонная клевета на марксизм его врагов.
Замечу, если бы тот же Иноземцев утверждал сказанное - от своего имени, я бы на него и внимания не обратил, ибо это было бы очевидной чушью.
Дело, видимо, не в "бандитской" форме моих заявлений, а в близости Вашей идейной позиции к позиции самого Иноземцева.
Очень показательна в этом отношении и Ваша дискуссия относительно "предикатов" - эти "опусы" Иноземцева я действительно не читаю, поскольку они относятся к рациональным (формальным) логикам и призваны лишить марксистский метод его главного оружия - материалистической диалектики. Но вряд ли соответствующие рассуждения Иноземцева привлекут внимание рабочих да и остальных "простых трудящихся". Реальной опасности они не представляют, и время на них можно не тратить.
Мамушкин
24.05.2007, 01:18
Уважаемый Хендар!
Вы зациклились на личности Иноземцева, не читая его сообщений. Это в корне не верно. Человек может говорить всё, что угодно. Если это неправда, опровергайте. Если не будет иных мнений, не будет движения вперёд. Будем топтаться на месте. Я с глубоким интересом читаю, что пишет Иноземцев. Выводов пока никаких не сделал.
Уважаемый Мститель!
Наоборот, меня на нем "циклят". Я дал оценку его клевете в отношении не существующих высказываний Ленина. И на сем закончил с ним отношения, поскольку "предикаты" не оставили уже места для моих сомнений в отношении Иноземцева. Но он послал мне по @ письмо, которое я до сих пор не знаю даже, как стереть. Далее, Старик разразился бурным протестом и т.п. Мне все это неинтересно. Свое мнение я высказал, как говорится, прокукарекал, а дальше хоть не рассветай.
Владимир Александрович
24.05.2007, 04:43
Меня надо повесить, что-ли? А за что? - За то, что мои размышления не соответствуют догматам веры? - Так это уже было!
Вы что хотите разогнать от коммунистических идей всяких о них размышляющих? На мой взгляд, да, надо, но только не за размышления, а за ложь в науке. Вот Вы опять нагло лжете.
Уважаемый Хендар!
Вы действительно полагаете, что за ложь в науке надо вешать? Представьте себе, что я – диктатор. Мне нет дела до ученых. Я сам определяю: наука – это есть общественная структура, все функции которой сведены к указанию правильного пути в существовании и развитии людей через посредство истинных знаний. Меня не волнует, как Вы лично относитесь к такому определению. Это я диктатор в нашем предположении, а не Вы.
Я вижу существующий мир с войнами и преступлениями. Тогда я делаю вывод, что человечество не находится на правильном пути в своем существовании и развитии. Почему оно не находится? Оно не находится потому, что у него нет истинных знаний, которые должна дать наука, то есть ученые.
Если Вы обдуманно высказали свою мысль, то я должен повесить ученых? За то, что они не исполняют своих функциональных обязанностей – не выдают истинных знаний.
Не слишком ли Вы жестоки к людям, в том числе и в звании ученых?
Владимир Александрович
24.05.2007, 05:21
Впрочем, врагам марксизма ничего другого и не остается, как только нагло врать, ибо доводов у них нет.
Почему Вы решили, что товарищ Иноземцев (http://www.kprf.org/member-u_150.html) враг марксизма?
А я действительно хочу заново откомпелировать и отредактировать марксистко- ленинскую идеологию, в русле присущей ей доминанты, - стремления к совершенству и красоте.
Как видите, он не является врагом марксизма. Он хочет его сделать совершенным и красивым. Так помогите ему в этом деле. Тушь и пудра не изменяют сути женщины, но привлекают мужчин. Так и здесь, может быть, все люди, как мухи на мед, налетят на марксизм. А, кому сейчас нужен марксизм? Раньше хоть он был обязаловкой. Сейчас никто ему не обязывает. А некоторые товарищи прямо говорят, практика отрицательно оценила марксизм. Вот, сами и докажите, что практика ошиблась. Товарищ хоть пытается что-то изменить в этом в отношении. А Вы лично ничего не хотите делать. Тогда, кто больше враг марксизму?
Уважаемый Владимир Александрович!
Ну Вы "нагородили" три короба и смешали все в кучу - попробуй, разберись!
Во-первых, что такое наука определяет сообщество ученых, а не "директора". Это сообщество путем длительного опыта выработало (и продолжает вырабатывать) некие правила, предохраняющие от глупой работы по проверке заведомо ложных утверждений. Обман однако все еще имет место и в науке.
Далее отделим ложь от заблуждений - заблуждения не наказываются. Ложь - это сознательное деяние, направленное на введение в заблуждение. Уличенный во лжи из сообщества ученых изгоняется. В общественных науках имеется специфика. Например, находится "Сусанин", который говорит - я знаю дорогу к счастью, идемте за мной. Народ пошел и потонул в болоте - большей частью. Что делать с тем, кто сознательно врал, что он знает "дорогу к счастью" . Тут, конечно, возможны варианты, но все они крайне жестокие, если вопрос решают оставшиеся в живых. Для них он враг.
Сегодня, те кто завел нас в болото, пытаясь оправдаться, показывают нам поддельные карты (марксизм) и доказывают, что виноваты не они, о ложная карта - что это вообще не карта, а так - "идеология". Так что защита марксизма-ленинизма от клеветы - задача архиважнейшая, ибо эта "карта" верна и нисколько не устарела. Этим я тоже занимаюсь по мере сил.
Лжецы, как правило, убеждают всех в своих самых "честных намерениях" и "красивых целях". Это, обычно, и должно вызывать подозрение уже в самом начале.
Если я Вас в чем-либо не удовлетворил - пишите.
Что касается, конкретно, данного случая, то я пытался помочь - приведите, просил, цитату, где написано то, что Вы приписываете Ленину. Обсудим - Не помню, говорит! - Тут "медицина" бессильна.
Хендару. Прошу извинить, у меня очень мало времени, потому отвечаю лишь на часть Вашей записки, полнее отвечу позже.
1) Когда где-то тут (то ли у Вас, то ли непосредственно на форуме КПРФ) приходиться читать оживленную дискуссию по поводу того, что марксизм это "жидовский отстой" , то это конечно прискорбно. Видимо таковы правила форума. 1) На нашем форуме такого не видел, иначе бы вмешался.
2) Я как-то подошел к одному лидеру патриотического движения и пытался настроить его на союз с коммунистами, указывая что цели одинаковы. В ответ он мне заметил, чо союз практически невозможен, потому что верхушка КПРФ зажидовлена и лицемерна. Мне нечего было возразить, см. http://russoc.by.ru/Agit/razlozhenie.htm Прошу Вас это прочесть и высказать свое мнение В РАЗДЕЛЕ Борьбы с оппортунизмом (тут и станет ясно, можно ли надеяться в Вас видеть борца за коммунизм). Напоминаю, что проф. Воронцов (лидер РУСО), пытавшийся поставить этот вопрос на Бюро горкома от имени партгруппы ветеранов, был подвергнут унижениям и изгнан с заседаний бюро. Что Вы на это скажете? (Дальнейшее см. в разделе Борьба с оппортунизмом)
3) В сознании миллионов людей марксизм имеет руки, по локоть обагренные кровью сотен тысяч невинных жертв. Гражданская война в России - не забывайте - была творением Ленина. Именно он провозгласил лозунг превращения войны империалистической (против внешнего врага) в войну гражданскую, братоубийственную. Пока Ленин с партией боролся за братоубийство, немцы продолжали наступать и фронт местами (в частности - на Балтике) держали горстки героев, о которых сторонники Ленина вспомнили лишь в 1980-х годах. (См. например, исторические романы Пикуля о моряках - балтийцах).
4) Марксизм по современным понятиям не является наукой. Вот, например, наука механика. Если в соответсвии с ее законами произвести расчеты, то ракета полетит за 10 000 километров и попадет в цель с точностью в десятки метров. А КПСС, в течение 70 лет ТОЧНО следуя законам марксизма - ленинизма (это постоянно подчеркивалось в СССР), провела расчеты и привела страну в сторону, ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ обещанной. Настоящая наука такими свойствами не обладает, все, что она предсказывает и обещает - все исполняется. 19 миллионов коммунистов отказались от этой науки. К 1980 году материально - техническая база коммунизма не быа построена (хотя на зданиях в Ленинграде висел лозунг ''Партия торжественно обещает: нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме'').
5) Хендар, Вы, в силу Вашего образования, Вашего кругозора, видимо, не представляете себе современной науки (точнее - ее аппарата), потому Вам схема Маркса наукой кажется.
6) Увы, должен заканчивать. Время истекло. Продолжу позже. Напоследок: Иноземцев не занимал никакой позиции по политическим вопросам, я ее не знаю. Я сужу о нем по другой стороне. - Он пытается работать над устранением недостатков марксизма. Таковых довольно много описал здесь Челкаш (посмотрите сами по его профилю). У меня сложилось впечатление, что цели Иноземцева благородны. А Вы, извините, на нем просто сорвали Ваше раздражение по поводу трагедии страны. Я уверен, что Вы обязаны перед ним извиниться за горячность. То, что Иноземцев не пытался извратить Ленина, видно из его текста. Читайте внимательнее. Не вижу причин по которым Ленин не мог употребить где-то термин ''схема воззрений Маркса''. Если таковое или похожее Иноземцев видел, - он вполне мог излишне возрадоваться созвучию таких слов своим мыслям, и это могло запечатлеться в его сознании, а вот мелкая деталь ''ГДЕ'' (он это видел) при этом вполне могла стереться из памяти. Приписывая ему УМЫСЕЛ НА ИЗВРАЩЕНИЕ Ленина Вы, я уверен, напрасно его обидели. Цитатничество а этом форуме не играет столь высокой роли, как в ВКП(б), КПСС и СССР. Начетничество здесь также не приветствуют.
Иноземцев
24.05.2007, 12:07
Хендару.
К. Маркс писал : «… было показано, что, когда еврей требует свободы и тем не менее не хочет оказаться от своей религии, он занимается политикой и не ставит никаких условий, противоречащих политической свободе.»
Вопрос Хендару : «Где и по какому поводу выразил эту мысль Маркс?» (Страницу можно не указывать.)
Кроме того, я здесь в принципе не согласен с Марксом. И вот почему.
Евреи, внедряясь в среду того либо другого народа, всегда отказываются участвовать в достижении общественных целей данного народа, а, следовательно, - у них есть собственная и единая общественная цель для всего еврейского племени, и это не религиозная их особенность, как они декларируют, а политическая и следовательно, они уже политически свободны (т.е. их выбор уже состоялся). Это всё равно, что вторжение одного образа жизни в другой, или одной государственности в другую. И противостоит им не «антисемитизм» того либо другого народа, а естественное право на самосохранение самого народа, его образа жизни, его культуры. И так будет до тех пор, пока становящееся сознание еврейского мальчика будут взращивать на основании тезы : «что он еврей, а, следовательно, самый умный», т.к. по Талмуду: «Только евреи являются людьми, не евреи – это животные»; или : «Все дети не евреев животные». – « Ясно дело» - думает «умненький» еврейский мальчик, - «У всех животных все дети животные.» – И теперь, как бы сожалея, но с необходимостью (вывод – то сделал сам), в ряду животных образует новый их класс – класс гоев (не евреев), оставляя самого себя – вне этого ряда и над ним, - с чего и начинается всякий нацизм, в т.ч. и сионизм. А Моисей Хесс, подтверждая эти «тезы», додумался: «Человек, сначала, должен быть евреем и только, во-вторых, - человеком»… – Этими и подобными «духовными ценностями» с самого начала самоидентификации натыкано сознание всякого еврейского ребёнка и которые в дальнейшем становятся базовыми ориентирами выбора «правильных» собственных умозаключений, «правильных» поступков… И не любим не еврея, как такового, а его сионизм, его образ жизни паразита в теле Человечества, за его паразитирование, используя фрейдизм, на нашей всегда несовершенной Духовности, на нашем доверии и доброте. И это будет продолжаться до тех пор, пока мировоззренческий мир еврея будет формироваться на «ценностях» Вавилонского Талмуда, Торы и прочих еврейских «священных» текстов.
А сионистов в Мире не мало, а теперь их становиться слишком много и все они едины своим Моисеем, Торой и Талмудом, по которому не еврей (гоя) создан еврейским богом, как слуга еврея. И разъясняя еврею свой замысел: почему он двуногий, а не четырёх, этот бог говорит, что у двуногого больше возможностей в услужении, чем у четырёх.
Поэтому всегда существовал и существует вопрос: Зачем нам они?
И не заблуждайтесь, с самодовольством сильного, что всё это бахвальство слабого, - целями Талмуда они живут, это их мировоззренческий мир.
И по Моисею всякий гоя (т.е. не еврей), должен быть слугой еврея: «А в городах сих народов, которые отворят тебе свои ворота, все люди будут платить тебе дань и служить тебе. И так поступай со всеми городами, которые от тебя весьма далеко и не из числа народов сих»… Или: «А в городах тех народов, которые, Господь Бог твой, даёт тебе во владение, не оставляй ни одной живой души»…. Или его «завет»: «Давай деньги не еврею в рост». (– Давать деньги в рост еврею – это нехорошо, а не еврею – «благо»)… Ну и прочее…. (А Вы почитайте Талмуд, там такое узнаешь – ужаснёшься. Например, по Талмуду, еврею в среде не евреев, еврейским богом, дозволено всё – любые действия, любое преступление и любым способом… (Обман, лицемерие, ложь, клевета, подлог, лжесвидетельство, воровство и проч., и проч., и даже убийство евреем не еврея – всё это дозволено еврею еврейским Богом в среде не евреев)… И только при одном ограничении – не навредить статусу еврейской общины, достигнутому положению этой общины, в среде того либо другого народа, а Талмуд – это сборник многовекового опыта еврейской «деятельности»).
А, в общем, всё содержание и смысл Талмуда и проч. «священных» текстов и всяких «диспутов» еврейских «мудрецов» стягиваются к одной всеобщей еврейской цели: Сделать всю Землю еврейским Эдемом, а для нас (гой) – их долговой ямой, потому что, по-еврейски, это «так и должно быть».
И это действительно есть, пусть и в неявном виде, но в сознании каждого еврея. И неустранимо из его сознания, без развала структуры его собственного «Я»… – Ну, и как «любить» таких?
Так что бороться надо не столько с самим евреем, сколько за изъятие, при становлении его сознания, а затем – мировоззрения , «священных» еврейских текстов, - ибо без Моисея, Торы и Талмуда – нет и еврея-мироеда, а будет обыкновенный нормальный мальчик, а повзрослев, - станет нормальным человеком с мировоззрением той культуры, в которой он обитает.
Кроме того скажу ещё Хедару.
Марксизм - не Святое Писание, а вполне светский текст. И если следовать Вашим требованием, то любая тематика любой дискуссии затеряется в спорах: "А где и на какой странице выражена та либо другая мысль "классиков". Марксизм - ленинизм не есть набор догм, а, как они утверждают, - "живое учение" (опять не знаю где написано), а, следовательно, - развивается и доступно критике.
Владимир Александрович
24.05.2007, 13:07
Во-первых, что такое наука определяет сообщество ученых, а не "директора". Это сообщество путем длительного опыта выработало (и продолжает вырабатывать) некие правила, предохраняющие от глупой работы по проверке заведомо ложных утверждений. Обман однако все еще имет место и в науке.
Во-первых, определять то, что есть в действительности, имеет право любой человек. Лишь бы эти определения были бы правильными по форме и верными по содержанию.
Далее отделим ложь от заблуждений - заблуждения не наказываются. Ложь - это сознательное деяние, направленное на введение в заблуждение. Уличенный во лжи из сообщества ученых изгоняется.
Во-вторых, любая ложь, исходящая от людей является объективным явлением. Говоря иначе, не является значимым то, осознанно лжет человек или неумышленно, случайно, по своему недоразумению. Мы можем именовать случайную, неумышленную ложь заблуждением. Но от этого суть лжи не меняется.
В-третьих, если высказывание «Уличенный во лжи из сообщества ученых изгоняется» является истинным по существу, то Маркс должен быть изгнан из сообщества ученых на том основании, что он лжец.
Действительно, Маркс утверждает в качестве закона так называемый им «закон единства и борьбы противоположностей». Но такого закона нет в действительности. Есть закон «единства и взаимодействия противоположностей». Следовательно, Маркс лжец.
Но, в силу того, что Маркс не изгнан из ученого сообщества, а вы утверждаете, что лжецы изгоняются из этого сообщества, то и Вы – лжец. Прямо и откровенно.
Если Вы не согласны с таким выводом, то Вам следует доказать истинность закона Маркса о единстве и борьбе противоположностей. Докажите, что противоположности борются между собой. Больше от Вас ничего не требуется.
Иноземцеву. У меня нет желания вести с вами дискуссию. Вы это можете понять?
Читателям замечу, что мне на семинарах по МЛТ приходилось сталкиваться с одним товарищем, который, извращая классиков, что называется, "по черному", оправдывал это "невинным": я так его (классика) прочел, (т.е. понял)! Долго я не мог найти противоядия, пока не начал сам извращать этого товарища, приписывая ему несусветную чушь, а когда он начинал возмущаться, повторял ему его же - я так вас прочел. Это существенно помогло.
Старику. Ваш ответ говорит сам за себя. Я оказался прав - Вы с Иноземцевым единомышленники. Это первое. Второе то, что я, будучи убежденным сторонником КПРФ, ни в какой мере не собираюсь и не буду вмешиваться (участвовать) в Ваши внутрипартийный разборки. Третье. Есть тема и дискуссия, вот тут я по мере сил хотел бы участвовать.
Сам я физик по образованию, сотрудник РАН, автор более 30 научных работ. Спасибо, как говориться, за внимание.
если ..., то Маркс должен быть изгнан из сообщества ученых...
Насколько известно, предложений подобного рода было немало, но мировое сообщество ученых с этим не согласилось. Маркс остается признанным мировым гением.
определять то, что есть в действительности, имеет право любой человек
Любой человек имеет право делать все, что ему заблагорассудится, в рамках УК, конечно. Но существенно при этом лишь то, в какой мере это будет значимо для других людей.
от этого суть лжи не меняется.
Возможно, но меняется степень ответственности.
Маркс утверждает ...
Приводите ссылку, попробуем разобраться.
Прямо и откровенно...Вы – лжец.
А я как-то наплевательски на это посмотрел - прямо и откровенно.
Если бы умный (или хотя бы профессионал) это сказал, а так - не впечатляет. Извините уж. С этими "логическими" сентенциями к Иноземцеву - "предикаты" по его части.
Прошу участников дискуссии посмотреть предыдущий пост Хендара и пост, на который он ''отвечает''. Товарищи, Вам не кажется, что он вообще не понимает того, что ему пишут? Причем причина непонимания - неспособность объединить в одно целое несколько высказываний.
Мамушкин
24.05.2007, 23:22
Вообще-то, Хендар - единомышленник. Но мне не понятно, по какой причине он так плохо относится к постам Иноземцева. Ведь и Иноземцев - единомышленник. Просто они по-разному смотрят на мир. Чем больше различных идей, тем большая вероятность того, что мы наткнёмся на нужную. Недьзя воспринимать в штыки попытки осмыслить мир, в котором мы сегодня живём.
Мамушкин
24.05.2007, 23:28
Хендар, взгляните на репутацию. У Иноземцева она выше, чем у Вас. Не можете сказать, почему это?
Я пока никому из вас баллы не добавлял и не отнимал. Но мне более нравятся размышления Иноземцева, чем Ваша агрессивность. Пока я не смог определиться - к кому как из вас относиться.
Мститель
Хендар, взгляните на репутацию. У Иноземцева она выше, чем у Вас. Не можете сказать, почему это?
Мне Ваш вопрос напомнил известный еврейский анекдот: "Дора, кто такой Маркс? - Он экономист. -А, как тетя Сара. - Нет, что ты - она же старший экономист". Я - просто марксист, а Иноземцев - старший марксист. Что тут непонятного. Старика следует, по-видимому, отнести к Главному марксисту...
Со своей стороны я хотел бы спросить: как называется данная тема? -Что такое социализм? или Что такое Хендар? Я же уже объяснял, что не собираюсь ни в какой мере никому мешать наслаждаться постами Иноземцева. Могу я сам себя лишить такого удовольствия? - Это правилами не возбороняется? На том и перейдем к данной теме о социализме.
Недьзя воспринимать в штыки попытки осмыслить мир, в котором мы сегодня живём.
Если это ко мне, то не по адресу. Единственое, что я здесь воспринимаю в штыки - это приписывание классикам того, чего они не говорили. Почему это простая мысль никак не воспринимается, вернее, воспринимается в штыки?
Мамушкин
25.05.2007, 00:59
Единственое, что я здесь воспринимаю в штыки - это приписывание классикам то, что они не говорили.
Приведите, пожалуйста, ещё раз цитату, с которой Вы не согласны.
Иноземцев
По В.И. Ленину - марксизм не теория, а система взглядов К. Маркса.
Перед этим Иноземцев привел мои цитаты Маркса и Сталина в следующем виде
"Есть два определения марксизма. Одно дал Маркс:
социалисты и коммунисты являются теоретиками класса пролетариев.
Марксизм есть научное выражение коренных интересов рабочего класса.
Как видим, оба определения соответствуют друг другу."
При этом Иноземцев умудрился исказить и меня, опустив слова: второе - Сталин.
Как видим, у Иноземцева Ленин не только извращен, но и противопоставлен Марксу и Сталину.
Лучше было бы скопировать весь пост, но у меня не получилось.
Иноземцев
25.05.2007, 14:32
Почему Вы решили, что товарищ Иноземцев (http://www.kprf.org/member-u_150.html) враг марксизма?
Как видите, он не является врагом марксизма. Он хочет его сделать совершенным и красивым. Так помогите ему в этом деле. Тушь и пудра не изменяют сути женщины, но привлекают мужчин. Так и здесь, может быть, все люди, как мухи на мед, налетят на марксизм. А, кому сейчас нужен марксизм? Раньше хоть он был обязаловкой. Сейчас никто ему не обязывает. А некоторые товарищи прямо говорят, практика отрицательно оценила марксизм. Вот, сами и докажите, что практика ошиблась. Товарищ хоть пытается что-то изменить в этом в отношении. А Вы лично ничего не хотите делать. Тогда, кто больше враг марксизму?
Владимир Александрович, Вы меня извените, что мой ответ явит себя вырезками из моих текстов. И что наше и всем нам (в т.ч. и Хендару) присущее стремление к совершенству и красоте, - не тушь и пудра, а свойство нашего Разума. Конечно, здесь необходимо дать определение Разума. - И если по Канту : "Разум есть способность, дающая нам принципы априорного знания". (Априори по Канту - это знания общего и необходимого.) То я, в развитие этого определения, считаю, что : "Разум есть способность нашего мозга самопроизвольно обобщать (структурировать) накопленную информацию в целях минимизации энерго. затрат на её хранение". т.е. соответствует принципу «минимального действия» в работе нашего Мозга (разума), как физической структуры (голографического компьютера, обладающего только оперативной памятью), т.е. некая модификация принципа «минимального действия»[1] (http://www.kprf.org/newreply-do_postreply-t_501.html#_ftn1) в среде взаимодействий электромагнитных колебаний есть Разум , следовательно, всякой структуре предшествует устойчивый её волновой пакет. (Здесь не утверждается, что это присуще природе вещей, но наше представление, существующее в нашем сознании как голографический образ предмета представления (сущности, обстоятельств, события, явления и проч.), - устойчивый волновой пакет предшествует его внешней реализации, в т.ч. предшествует и формализации представления
[1] (http://www.kprf.org/newreply-do_postreply-t_501.html#_ftnref1) Возможно, если учесть, что несоизмеримых частот электромагнитных колебаний в природе не существуют (постоянная Планка), то минимальное число гармоник, порождающих голографическую картину поля деятельности и его операционного состава, мыслимую достаточной для достижения цели, - и есть суть абстрагирования, суть кантовского рассудка, - т.е. разум, ограниченный целевой практической проблемой, есть рассудок . (Между прочим, - эта соизмеримость волновых пакетов вполне может быть основанием нашего чувства всеобщей взамосвязности.)
-----------------------------
Далее вырезки.
---------------
И «таким образом», произведённое нами «настоящее обсуждение», «заставляет нас признать и прийти к заключению», что Зигмунд Фрейд своим великолепным и «несомненным» творческим даром, и всеми своими «спекулятивными» и «синтетическими» текстами, наукообразной их формой, сознательно ввёл в ранг «науки» свои, а в некоторой мере и наши, инфантильные бредни, «обосновав» их действительность и их единство в человеческом «Я» через ту же, что и у христианства, сакральную, но нижнею «потусторонность», т.е. через самовольное и бессознательное «Оно». А всем «бессознательным» христианством, а то и всем «бессознательным» человечеством (исключая, конечно же, «сознательных» евреев), «несомненно» и, якобы, в «реальной действительности», движет : не Зрелость, а Инфантильность;[1] (http://www.kprf.org/newreply-do_newreply-p_7339.html#_ftn1) не Мудрость, а Глупость;[2] (http://www.kprf.org/newreply-do_newreply-p_7339.html#_ftn2) не Знания и Умения, а Невежество… А если кто и считает, что всё наоборот, - то, по Фрейду, это и есть «иллюзорный» мир христианства, «иллюзорный» мир культуры. И если христианская потусторонность – это обитель наших абстрактных обобщений, эйдосов и идей, без которых немыслимы ни наука и ни культура, опосредствующие собой наше стремление к совершенству и красоте, которые, в свою очередь, являются ничем иным, как метафорами (предикатами) наших поступков как деятельности, ведущей к бессмертию Земной Жизни; тогда как фрейдовская потусторонность – это обиталище бесов Достоевского, видящих своё индивидуальное бессмертие в реинкорнации своих «высококачественных» душ.
И нельзя сказать, что среди нас нет прослойки, движимой инфантильными первичными позывами, страстями и соблазнами, стремлением к удовольствиям и «любовью» к деньгам, т.е. приверженцев технологий паразитирования, иначе, без них, евреям не удалась бы ни одна манипуляция с деньгами, не была бы реализована ни одна программа по оболваниванию нашего обывателя. Но мы - люди Земли: и индоиранцы, и арабы, и тюрки, и китайцы, и прочие народы, очищаемые благословенным ветерком нашей Религии, нашей Культуры и, в конце концов, всё-таки, - движимы стремлением к совершенству, тогда как еврей, поощряемый своей «Религией» и своей «Культурой», - движим изощрённостью. Именно, поэтому им нет никакого дела ни до Шекспира, ни до Толстого и прочих достижений мировой культуры, которая, собственно, и опосредствует собой наше стремление к совершенству, и указывает путь к нему, и разрабатывает способы его достижения. И пусть, - «Совершенство», как таковое, - не достижимо, но бесконечный путь к нему для нас свободен и открыт – и это наша стезя, стезя производящих и творящих, стезя хранителей Земной Жизни. Тогда как паразитирующим на нашей духовности, на наших представлениях о милосердии, сострадании, совести, любви, бескорыстии, добропорядочности и проч., изощрённо использующим их через СМИ в своих целях, она не только недоступна, но и не может быть ими понята и обладать каким-нибудь целевым или содержательным смыслом. А, следовательно, «тёплый» еврей может быть изощрённым, но совершенным стать не может. Да, и всё содержание нашей Религии и Культуры учит и призывает нас к совершенству[3] (http://www.kprf.org/newreply-do_newreply-p_7339.html#_ftn3), тогда как еврейская «Религия» (не знаю, есть ли и может ли быть еврейская «Культура», наверное, нет) учит и призывает еврея быть изощрённым, - а это жизненно необходимо всякому паразиту. (Они теперь умеют паразитировать так, что жертва воспринимает вред, ими нанесённый, как собственное недомогание, как собственную нравственную или интеллектуальную ущербность.)
Это они изобрели Разум Паразитирующий. Тогда как нам, как и нашему Богу, присущ Разум Творящий. И об этом свидетельствуют все наши тексты, вся история нашего материального и духовного становления. Это нашими усилиями воздвигнуты города, плотины, заводы и фабрики. Это мы и наша тяга к совершенству и красоте создали живопись, музыку, архитектуру, философию, поэзию и математику. Это наша фантазия и устремление к прекрасному вывела нас в Космос. Это нам предстоит оградить Земную Жизнь от Космической катастрофы, тем самым доказать себе и всему живому, что их жертвенность была не напрасной… И мы можем это сделать и сделать так, что Земля станет Домом, Родиной для каждого из нас, а не долговой ямой еврея или негодяя. А для этого необходимо действовать и действовать непромедлительно… При этом необходимо всегда иметь в виду, без всяких сомнений, что ортодоксальный иудаизм и его элита может явить себя, - как только жид почувствует свою безнаказанность, своё преимущество над нами, - крайне наглым и бесцеремонным, беспредельно коварным и беспощадным. И, будьте уверены, - предъявит нам для «расчёта» с процентом все свои счета, без прав опротестования: и за использование без «компенсации», якобы, их идеи «единого бога», и за полный реестр принятых ими от нас «страданий», и за использование, «без оплаты», общезначимых научных и прочих достижений, осуществлённых рождёнными евреями либо к ним причисляемым и проч., и проч. Как будто, сделанное евреем, либо однажды принадлежащее еврею, может и должно принадлежать в будущем только евреям. Поскольку их «Бог» отдал нас им во владение, под общим именем «гои», - как животных в ряду других животных и без всяких преимуществ и отличительных качеств от баранов и ослов. И нельзя считать, с самодовольством сильного, что вся еврейская мотивация и все «обоснования» их целей, опосредствованные Талмудом, Ветхим Заветом и прочими еврейскими мифологическими текстами, являются бахвальством слабого, мол, - пусть тешатся, нам от этого не холодно, не жарко. Но даже слабый ветерок, дующий непрерывно и в одном направлении, способен, за конечное время, обточить и разрушить скалы. А в нашем случае, этот еврейский «ветерок», из века в век, наращивает свою силу, используя наши представления о сострадании, милосердии и проч., не на йоту не изменяя свою цель. Кроме того, еврейскому самосознанию, «свободному» от всяких «мерзостей» культуры, кроме мифологических, крайне необходимы действительные доказательства своего превосходства над нами. А, следовательно, они ни перед чем не остановятся, как только решат, что смогут это сделать, поскольку «цель оправдывает средства», или «история прощает преступления, но не прощает ошибок»…
Но и мы в силах остановить всякое жидовство, избавить себя от всяких технологий паразитирования и не только на себе подобном, но и на всяком живом. Необходимым и достаточным условием нашего устойчивого как духовного, а, следовательно, технологического становления и развития, является наша решительная воля к деятельности, целеустремлённой и одухотворённой общезначимыми Идеалами Человечества, порождённых историческим опытом наших предков и нашей тягой к совершенству, нашей тягой к деятельности во имя становления Всеобщего Блага и Справедливости … Тем самым, не стать неблагодарными наследниками результатов трудов и усилий наших отцов и дедов, и явить себя своими целями и делами достойными продолжения в целях и деятельности наших потомков.
«И это мы сможем, следовательно, - должны!» - В.И Ленин…
[1] (http://www.kprf.org/newreply-do_newreply-p_7339.html#_ftnref1) не Дух, а Тело.
[2] (http://www.kprf.org/newreply-do_newreply-p_7339.html#_ftnref2) не Общее, а Частное.
[3] (http://www.kprf.org/newreply-do_newreply-p_7339.html#_ftnref3) Достигнутый либо уже возможный уровень на пути к совершенству, реализованный или реализуемый нашей разумной как материальной, так и духовной деятельности – есть Культура. Тогда как Духовность, с одной стороны, – есть мера интенсивности усилий индивидуума противостояния позывам своей животной сущности (чем она меньше, тем выше духовность), с другой, - как следствие, легко преодолеваемый барьер от либидиозных сил стремления к «телесным (животным) удовольствиям» к «удовольствию от истины», которую индуцирует, в полном соответствии с теорией З.Фрейда, снижение энергетических затрат нашего Мозга (Разума) на хранение накопленной информации в результате её обобщения, либо резонанса между представлением и результатом его внешней реализации, т.е. между представлением и ставшей, в результате разумной деятельности (творчества), или наличной действительностью.
...А сущностей ровно два класса - мира материи и мира духа, и они не пересекаются, точно так же, как утверждения : "Бытие есть, небытия нет" и "Бытия нет, небытие есть". - Первый - для мира материи, второй - для мира духовного...
Вот в этом - то и заключается главный грех марксистско-ленинской философии. Никто не может отнести ВСЕ на свете к одной из двух сущностей. Число по - Вашему материально или нет? А мысль? Вот Ваши мысли в Вашем сознании объективно существуют помимо моего сознания и даны мне в ощущениях. Следовательно, они материальны. Но, увы, все мы смертны. Когда-то придет и наш черед. И в чем тогда будет заключаться доказательство того, что Ваши мысли материальны? Ведь даже если Вы их запишете, читатель сможет их трактовать по-своему! КОРОЧЕ: все ''сущности'' Вселенной НЕ делятся на материальные и идеальные. Это огрубление. И чем длинее построенная на них идеология, тем вероятнее незаметное для ее создателя появление в ней его произвола, не следующего ниоткуда, кроме его личных привычек.
Уже само использование слова ''сущность'' есть произвол. Дайте сначала инструмент отделения сущностей от НЕ сущностей, а потом уж делите их на два класса.
Иноземцев
25.05.2007, 16:14
Уже само использование слова ''сущность'' есть произвол. Дайте сначала инструмент отделения сущностей от НЕ сущностей, а потом уж делите их на два класса.
Пожалуйста. - Сущность есть предикат, в составе которого в наличии и хоть один элемент, но из состава всех категорий. (Количества, качества, отношений и модальностей).
Вы меня извните, но Вы невнимательно читаете мои тексты.
У меня есть "Власть, как общественная идея", - там ответы почти на все возможные вопросы, но текст сложен и требует напряжённого чтения. Если готовы, то могу выслать файлом, в сопровождении идеологической среды, выраженной в письме Солженицину по поводу экранизации его "романа" "В круге первом".
Если готовы и Вы действительно не равнодушны к судьбе максизма-ленинизма, то сообщите по емеле: aki37@mail.ru
С уважением, Иноземцев.
------------------------
Я, кажется, понял в чём наша разноголосица в употреблении слова «сущность». – Я использую его в общепринятом в философии содержании, т.е. то, что обладает формой и содержанием или для обозначения предмета исследования, т.е., - существительные, кроме отглагольных и от прилагательных их форм (например, бежать - бег или белый - белизна). Тогда как Вы используете «сущность», как внутреннюю суть предмета исследования. И с моих позиций сущностей ровно два непересекающихся множества : материального мира (камень, атом, нуклон, Солнце и проч.) и идеального (я, мы, семья, община, племя, коллектив, общество и т.д. , вплоть до человечества, ну и всякие производные этих идеальностей : стоимость, социальность, справедливость, любовь и проч, в т.ч. и число).
А в общем, - автономное, целое и единичное есть сущность.
Насчёт принципа "минимального действия" - более общепринятая его форма - это : "всё, что происходит в природе, происходит по линии наименьшего сопротивления" - было бы смешно, если это не так. В социальном мире - это принцип минимума приведеных затрат.
И здесь, - если это не так, то зачем нам разум?
Владимир Александрович
20.06.2007, 06:23
Вообще-то, Хендар - единомышленник. Но мне не понятно, по какой причине он так плохо относится к постам Иноземцева. Ведь и Иноземцев - единомышленник. Просто они по-разному смотрят на мир. Чем больше различных идей, тем большая вероятность того, что мы наткнёмся на нужную. Недьзя воспринимать в штыки попытки осмыслить мир, в котором мы сегодня живём.
Уважаемый Мститель, действительно, «нельзя воспринимать в штыки попытки осмыслить мир, в котором мы сегодня живем». Да, «чем больше идей, тем большая вероятность того, что мы наткнемся на нужную». С этим нельзя не согласиться.
Но вся проблема в том, что любая новая идея противоречит, в большей или меньшей части, а то и полностью, какой-то старой идее. А источниками, носителями и приверженцами идей являются люди. Естественно, противоречие идей приводит к конфликтам людей. Почему-то так традиционно сложилось, что мы люди, не столько ищем и пытаемся доказать истину, сколько пытаемся доказать свою правоту. Но правота человека не является аргументом при доказательстве истины. Тот, кто сильный, независимо от того, физически или в слове, тот всегда прав. Очевидно, сначала надо доказать истину, а лишь потом утверждать свою правоту. Лишь истина является аргументом правоты. Правота это функция от истины. Но не наоборот. Но этому нас почему-то не учат в школах, нас этому не воспитывают. Почему?
Есть два определения марксизма. Одно дал Маркс:
Точно так же как экономисты служат учеными представителями буржуазного класса, социалисты и коммунисты являются теоретиками класса пролетариев.
Второе - Сталин:
Марксизм есть научное выражение коренных интересов рабочего класса.
Как видим, оба определения соответствуют друг другу.
Из цитаты следует, что Маркс не определяет марксизма. Маркс лишь доводит до сведения, сообщает, что экономисты служат учеными представителями буржуазного класса, а социалисты и коммунисты являются теоретиками (учеными представителями) класса пролетариев. И, это очень интересно.
Во-первых, не в укор Хендару будет сказано, что мы все не видим разницы между определением, толкованием, сообщением, информацией, описанием. Но, это не столь важно, не видим, то и не видим. Значение имеет другое. А, именно тот факт, что Маркс делит и ученых на два класса. Но, Бог с ним, с Марксом, делит, так делит. Но, интересно то, что социалисты и коммунисты являются учеными. И, никак иначе, согласно Марксу.
Тогда, что может означать, при условии истинности Маркса, например, словосочетание «коммунист – рабочий, или рабочий – коммунист»? Это значит, что в СССР многие рабочие, будучи коммунистами, были учеными, теоретиками класса пролетариев. Уходя в бой: прошу считать меня ученым, теоретиком класса пролетариев? Или, слова Маркса не следует понимать буквально?
Интересно, все очень интересно. В СССР были ученые-экономисты. Не змеи ли это подколодные? Буржуазные холуи. Согласно Марксу. Не они ли это погубили советскую экономику. А где сейчас рабочие-коммунисты, ученые и теоретики? Попрятались, спиваемся? И все это согласно Марксу. Очевидно, согласно Марксу, коммунистам надо гнать экономистов, ученых представителей буржуазного класса. Увы, это не я придумал, это придумал Маркс. Так и надо говорить, что экономисты враги социалистического отечества. Их еще надо было в советское время расстрелять и повесить. Шутка, конечно. Но Маркс не применяет термина «некоторые экономисты», следовательно, он говорит, что все экономисты, в том числе и советские, служат учеными представителями буржуазного класса.
«Вот, и верь после этого людям». Марксистам. Надо прямо направлять рабочих на экономистов, давить их. Что ходить вокруг и около? Расплодились они еще в советское время. Никакой определенности до конца.
Во-вторых. Сталин действительно дает четкое, ясное и однозначное по форме определение марксизма. Но соблюдение формы определения это первое и обязательное условие определения чего-либо. Но истинным, верным и правильным должно быть и содержание этой формы, соответствовать существу.
Отображает ли сталинское определение, верное по форме, сущность марксизма? Все это, конечно, интересно. Но на сытый желудок, а что делать тем, кто сейчас шарит под моим окном в контейнерах с наименованием «За чистоту города»? Время 05:23 утра. Кто раньше встает, тому и Бог подает. Мне забавы от бессонницы, кому-то – слезы, кладбища и могилы. Одно утешение – все там будем. Все чисто в марксизме, пора спать. Ни один мститель не отомстит. И все же настоящие коммунисты это не марксисты, ученые или не ученые, рабочие или не рабочие, в партии или не в партии, но они есть, советская школа жизни не прошла даром. Нет сильнее науки, чем жизненный опыт людей.
Вот в этом - то и заключается главный грех марксистско-ленинской философии. Никто не может отнести ВСЕ на свете к одной из двух сущностей. Число по - Вашему материально или нет? А мысль? Вот Ваши мысли в Вашем сознании объективно существуют помимо моего сознания и даны мне в ощущениях. Следовательно, они материальны. Но, увы, все мы смертны. Когда-то придет и наш черед. И в чем тогда будет заключаться доказательство того, что Ваши мысли материальны? Ведь даже если Вы их запишете, читатель сможет их трактовать по-своему! КОРОЧЕ: все ''сущности'' Вселенной НЕ делятся на материальные и идеальные. Это огрубление. И чем длинее построенная на них идеология, тем вероятнее незаметное для ее создателя появление в ней его произвола, не следующего ниоткуда, кроме его личных привычек.
Да уж...:eek: , да вы понятия не имеете, что такое материализм и идеализм!
"Религия есть фантастическое отображение внешнего мира в голове человека". Вот суть материализма! Т.е. материализм не отрицает идею и не говорит, что мысли материальны, материализм лишь заключает, что идея, это продукт работы человеческого разума (мозга), что идея - это отражение материального мира преобразованное человеческим мозгом, что нет никакого сознания кроме человеческого, т.е материя первична, а идеализм говорит, что идея вечна, что существуют некий сверхразум - Бог, который ввиде откровения даёт людям идеи, т.е. материя в идеализме вторична.
В своем сочинении «Людвиг Фейербах», в котором Фр. Энгельс излагает свои и Маркса взгляды на философию Фейербаха и которое Энгельс отправил в печать, предварительно перечитав старую рукопись свою и Маркса 1844 — 1845 гг. по вопросу о Гегеле, Фейербахе и материалистическом понимании истории, Энгельс пишет: «Великим основным вопросом всякой, а особенно новейшей философии является вопрос об отношении мышления к бытию, духа к природе... что чему предшествует: дух природе или природа духу... Философы разделились на два больших лагеря, сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы, и которые, следовательно, так или иначе признавали сотворение мира, составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма». Всякое иное употребление понятий (философского) идеализма и материализма ведет лишь к путанице. Маркс решительно отвергал не только идеализм, всегда связанный так или иначе с религией, но и распространенную особенно в наши дни точку зрения Юма и Канта, агностицизм, критицизм, позитивизм в различных видах, считая подобную философию «реакционной» уступкой идеализму и в лучшем случае «стыдливым пропусканием через заднюю дверь материализма, изгоняемого на глазах публики».
(с) из работы "Карл Маркс" (Краткий биографический очерк с изложением марксизма) В.И. Ленин (1914)
Но Маркс не применяет термина «некоторые экономисты», следовательно, он говорит, что все экономисты, в том числе и советские, служат учеными представителями буржуазного класса.
Хорэ мозги людям пудрить. Разве в СССР был буржуазный класс, которому советские экономисты служили?
Да уж... , да вы понятия не имеете, что такое материализм и идеализм!
Нет, Вы поторопились с этим выводом. Различие между материализмом и идеализмом мне начали преподавать много десятилетий назад. И поначалу я воспринял идеи материализма как естественные, не подлежащие сомнению и вносящие порядок в мой разум. Причиной этого, как я теперь понимаю, была недостаточность кругозора, данного мне тогда нашей школой. Нам ведь внушали законы Ньютона, концепцию Дарвина подавали как закон природы и т.д.
НА ТАКОЙ основе, при таком аппарате видения Природы материализм кажется прочным и незыблемым. Однако стоило моему кругозору расшириться за счет обучения в университете, как я начал понимать, что в материализме ''что-то не то''. Нас ведь на занятиях по марксистско-ленинской философии довольно долго упражняли в темах ''философские категории'', ''материализм и идеализм'' и вот там-то, на разборе конкретных примеров, вопреки стараниям преподавателей, мне и стало ясно, что они сами принимают желаемое за действительное. (И часто потому, что плохо знают понятие, которое пытаются классифицировать)
В итоге я был вынужден прийти к выводу, что НЕ ВСЯ Вселенная делится на материальное и нематериальное. В ней есть что-то такое (тов. Иноземцев напрасно подумал, что я в слово ''сущности'' вкладываю иной смысл), что обладает свойствами И материального И нематериального, или же, что еще понятнее, не обладает свойствами, которые были бы достаточны для соотнесения с материальным или нематериальным.
Я Вам уже предлагал проанализировать понятие ''число''. Материально оно или нет?
Ну, например ''корень квадратный'', - материален он или нет?
Вот примерно в таких случаях определения Маркса (для материального) оказались недостаточны для однозначного вывода.
Наши преподаватели были изобретательны и приводили нам более изощренные примеры. Они стремились нам показать, что все в мире подлежит делению на материальное и идеальное. Ну и преуспели в обратном. )))
Поймите, я не отрицаю пользы идей Маркса. Но я возражаю против того, чтобы им приписывать всеохватность, достаточность. Пищевая соль, например, тоже полезна для здоровья. Но если Вы ее будете потреблять хотя бы столовую ложку в день - Вы погибнете от заболевания почек. ''Все хорошо в меру'' - говорит народная мудрость.
"Религия есть фантастическое отображение внешнего мира в голове человека". Вот суть материализма!
Вы этим высказыванием продемонстрировали еще одну ошибку правоверных марксистов. Они (не все, но многие из числа энтузиастов) почему-то считают, что марксизм и идеализм не только противоположны, но и взаимодополнительны (т.е. все, что не является марксизмом, является идеализмом и наоборот). Вот Вам образное описание этой ошибки. Марксист говорит: я имею нечто металлическое, во что наливают воду. Докажем, что это кастрюля. Доказательство: при ближайшем рассмотрении оказалось, что это ''нечто'' не имеет носика, следовательно, это не чайник, следовательно, это кастрюля. )))
К Вашему определению (в кавычках) я бы добавил поправку: современные люди стали умнее и занют, сколь многого они не знают. Эпоха заносчивых ''покорителей природы'' ушла в прошлое. Теперь многие понимают, что современная наука в принципе тоже является религией, просто более развитой. Не исключение здесь и концепция Маркса.
... материализм лишь заключает, что идея, это продукт работы человеческого разума (мозга), что идея - это отражение материального мира преобразованное человеческим мозгом, ...
В качестве примера разберите нам, пожалуйста, идею Кеплера о вращении планет вокруг Солнца по эллиптическим орбитам. Ждем-с.
... никакого сознания кроме человеческого, т.е материя первична, а идеализм говорит, что идея вечна, что существуют некий сверхразум - Бог, который ввиде откровения даёт людям идеи, т.е. материя в идеализме вторична.
По-моему в среде образованных людей эти споры угасли еще в начале прошлого века. Спорить о том, что важнее - планеты сами по себе или орбиты, по которым они движутся, - уподобляться остроконечникам и тупоконечникам Джонатана Свифта. На самом деле они неотделимы! Орбит не было бы, если бы по ним не летали планеты и планетезимали, а планеты не были бы планетами, если бы не летали по орбитам. Спора нет в природе, зачем же его выдумывать? Этот спор есть отголосок научных заблуждений далекого прошлого, когда люди знали намного меньше, только и всего.
Великим основным вопросом всякой, а особенно новейшей философии является вопрос об отношении мышления к бытию, духа к природе... что чему предшествует: дух природе или природа духу...
Точно так же великим когда-то был вопрос: что раньше появилось - курица или куриное яйцо?
Хорэ мозги людям пудрить. Разве в СССР был буржуазный класс, которому советские экономисты служили?
1) Прошу придерживаться норм вежливости. Владимир Александрович сущесвенно старше Вас.
2) А откуда ж и когда появились все эти абрамовичи? В одночасье такой мощный слой паразитов не возникает из якобы ничего.
_________________________
P.S. Еще раз: полезность материализма (марксизма) здесь никто НЕ отрицает. Речь о том, что он не всемогущ и не всеобъемлющ, а примитивная версия идеализма XIX века для него - не дополнение до истины. Можно грубо сказать, что Природа крива, а материализм - как касательная к ней в некоторой точке - прямолинеен, строг, понятен, научен, удобен, но хорош лишь до тех пор, пока далеко не отошли от точки касания.
Я Вам уже предлагал проанализировать понятие ''число''. Материально оно или нет?
Ну, например ''корень квадратный'', - материален он или нет?
Вот примерно в таких случаях определения Маркса (для материального) оказались недостаточны для однозначного вывода.
Наши преподаватели были изобретательны и приводили нам более изощренные примеры. Они стремились нам показать, что все в мире подлежит делению на материальное и идеальное. Ну и преуспели в обратном. )))
Ваши преподаватели были кретины, я без всяких преподавателей разобрался в вопросе материализма, я раньше путался также как и вы пока не прочитал вот это:
В своем сочинении «Людвиг Фейербах», в котором Фр. Энгельс излагает свои и Маркса взгляды на философию Фейербаха и которое Энгельс отправил в печать, предварительно перечитав старую рукопись свою и Маркса 1844 — 1845 гг. по вопросу о Гегеле, Фейербахе и материалистическом понимании истории, Энгельс пишет: «Великим основным вопросом всякой, а особенно новейшей философии является вопрос об отношении мышления к бытию, духа к природе... что чему предшествует: дух природе или природа духу... Философы разделились на два больших лагеря, сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы, и которые, следовательно, так или иначе признавали сотворение мира, составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма». Всякое иное употребление понятий (философского) идеализма и материализма ведет лишь к путанице. Маркс решительно отвергал не только идеализм, всегда связанный так или иначе с религией, но и распространенную особенно в наши дни точку зрения Юма и Канта, агностицизм, критицизм, позитивизм в различных видах, считая подобную философию «реакционной» уступкой идеализму и в лучшем случае «стыдливым пропусканием через заднюю дверь материализма, изгоняемого на глазах публики».
(с) из работы "Карл Маркс" (Краткий биографический очерк с изложением марксизма) В.И. Ленин (1914)
Материализм не делит мир на материальное и нематериальное, Материализм заключает, что вся Вселенная материальна, а все что человек считает духом - это лишь продукт человеческого разума, никакого духа вне человеческого разума не существует. Короче говоря в материализме Бог - есть продукт богатого воображенния верующего. И число это тоже продукт человеческого разума, число это лишь попытка человеческого разума классифицировать многоообразый материальный мир.
Теперь многие понимают, что современная наука в принципе тоже является религией, просто более развитой. Не исключение здесь и концепция Маркса.
Отличие науки от религии в том, что наука опирается на факты которые человек замечает в материальном мире, а религия это вера в чудеса, то есть в то, чего нет в материальном мире, а есть лишь в воображении человека.
В качестве примера разберите нам, пожалуйста, идею Кеплера о вращении планет вокруг Солнца по эллиптическим орбитам. Ждем-с.
Я не настолько хорошо знаю идею Кеплера, что бы вам что-то объяснять.
Точно так же великим когда-то был вопрос: что раньше появилось - курица или куриное яйцо?
Это уже схоластика.
1) Прошу придерживаться норм вежливости. Владимир Александрович сущесвенно старше Вас.
По-моему он обычный провокатор. Слишком хорошо он рассуждает.
2) А откуда ж и когда появились все эти абрамовичи? В одночасье такой мощный слой паразитов не возникает из якобы ничего.
Вот это прочитайте, тогда и поговорим:
"Диктатура пролетариата есть самая свирепая, самая острая, самая беспощадная война нового класса против более могущественного врага, против буржуазии, сопротивление которой удесятерено ее свержением (хотя бы в одной стране) и могущество которой состоит не только в силе международного капитала, в силе и прочности международных связей буржуазии, но и в силе привычки, в силе мелкого производства. Ибо мелкого производства осталось еще на свете, к сожалению, очень и очень много, а мелкое производство рождает капитализм и буржуазию постоянно, ежедневно, ежечасно, стихийно и в массовом масштабе. По всем этим причинам диктатура пролетариата необходима, и победа над буржуазией невозможна без долгой, упорной, отчаянной, войны не на живот, а на смерть, -- войны, требующей выдержки, дисциплины, твердости, непреклонности и единства воли...
Уничтожить классы значит не только прогнать помещиков и капиталистов-это мы сравнительно легко сделали-это значит также уничтожить мелких товаропроизводителей, а их нельзя прогнать, их нельзя подавить, с ними надо ужиться, их можно (и должно) переделать, перевоспитать только очень длительной, медленной, осторожной организаторской работой. Они окружают пролетариат со всех сторон мелкобуржуазной стихией, пропитывают его ею, развращают его ею, вызывают постоянно внутри пролетариата рецидивы мелкобуржуазной бесхарактерности, раздробленности, индивидуализма, переходов от увлечения к унынию. Нужна строжайшая централиация и дисциплина внутри политической партии пролетариата, чтобы этому противостоять, чтобы организаторскую роль пролетариата (а это его главная роль) проводить правильно, успешно, победоносно. Диктатура пролетариата есть упорная борьба, кровавая и бескровная, насильственная и мирная, военная и хозяйственная, педагогическая и администраторская, против сил и традиций старого общества. Сила привычки миллионов и десятков миллионов -- самая страшная сила. Без партии, железной и закаленной в борьбе, без партии, пользующейся доверием всего честного в данном классе, без партии, умеющей следить за настроением массы и влиять на него, вести успешно такую борьбу невозможно. Победить крупную централизованную буржуазию в тысячу раз легче, чем «победить» миллионы и миллионы мелких хозяйчиков, а они своей повседневной, будничной, невидной, неуловимой. разлагающей деятельностью осуществляют те самые результаты, которые нужны буржуазии, которые реставрируют буржуазию. Кто хоть сколько-нибудь ослабляет железную дисциплину партии пролетариата (особенно во время его диктатуры), тот фактически помогает буржуазии против пролетариата...
После первой социалистической революции пролетариата, после свержения буржуазии в одной стране, пролетариат этой страны надолго остается слабее, чем буржуазия, просто уже в силу ее громадных интернациональных связей, а затем в силу стихийного и постоянного восстановления, возрождения капитализма и буржуазии мелкими товаропроизводителями свергнувшей буржуазию страны. Победить более могущественного противника можно только при величайшем напряжении сил и при обязательном, самом тщательном, заботливом, осторожном, умелом использовании как всякой, хотя бы малейшей, «трещины» между врагами, всякой противоположности интересов между буржуазией разных стран, между разными группами или видами буржуазии внутри отдельных стран, -- так и всякой, хотя бы малейшей, возможности получить себе союзника, пусть даже временного, шаткого, непрочного, ненадежного, условного. Кто этого не понял, тот не понял ни грана в марксизме и в научном, современном, «цивилизованном»*) социализме вообще. Кто не доказал практически, на довольно значительном промежутке времени и в довольно разнообразных политических положениях, своего уменья применять эту истину на деле, тот не научился еще помогать революционному классу в его борьбе за освобождение всего трудящегося человечества от эксплуататоров. И сказанное относится одинаково к периоду до и после завоевания политической власти пролетариатом."
Детская болезнь "левизны" в коммунизме
ОПЫТ ПОПУЛЯРНОЙ БЕСЕДЫ О МАРКСИСТСКОЙ СТРАТЕГИИ И ТАКТИКЕ
В.И. Ленин (1920)
Еще раз: полезность материализма (марксизма) здесь никто НЕ отрицает. Речь о том, что он не всемогущ и не всеобъемлющ, а примитивная версия идеализма XIX века для него - не дополнение до истины. Можно грубо сказать, что Природа крива, а материализм - как касательная к ней в некоторой точке - прямолинеен, строг, понятен, научен, удобен, но хорош лишь до тех пор, пока далеко не отошли от точки касания.
Вы наглядное подтверждение слов Маркса о том, что агностицизм, критицизм, позитивизм в различных видах - это реакционная уступка идеализму и в лучшем случае «стыдливым пропусканием через заднюю дверь материализма, изгоняемого на глазах публики».
И опять ничего не показано, и ничего не доказано. Не понятно, могут ли коммунистические партии быть без Маркса? Или, не могут? Простые вопросы. Если могут, то объясните. Если не могут, то тоже объясните. Ведь, не все люди сведущи в марксизме.
Не могут однозначно! Потому что отрицание марксизма - это отрицание классовой сущности государства.
Коммунизм - это бесклассовое общество, что бы построить коммунизм нужно ликвидировать разделение общества на классы, а как можно ликвидировать классы, если ничего не хочешь знать о их существовании???
Владимир Александрович
20.06.2007, 11:22
Но Маркс не применяет термина «некоторые экономисты», следовательно, он говорит, что все экономисты, в том числе и советские, служат учеными представителями буржуазного класса.
Хорэ мозги людям пудрить. Разве в СССР был буржуазный класс, которому советские экономисты служили?
Уважаемый Red-Rus! Я не утверждаю, что в СССР был буржуазный класс. Это утверждают марксисты. Если Вы марксист, то это утверждаете Вы.
Действительно. Хендар приводит: «Точно так же как экономисты служат учеными представителями буржуазного класса, социалисты и коммунисты являются теоретиками класса пролетариев». Есть здесь мои слова? Их нет. Возможно, Хендар ошибочно цитирует Маркса. Но это надо тогда к нему претензии предъявлять. Я же не говорю ни слова.
Согласно приведенной цитате Хендаром, экономисты – это есть ученые представители буржуазного класса.
Советские экономисты это часть объема экономистов. Все то, что присуще общему, то присуще и частному в объеме общего.
Экономистам присуще быть учеными представителями буржуазного класса.
Следовательно, в силу подчинения частного общему, советским экономистам присуще быть учеными представителями буржуазного класса.
Но представители класса могут быть тогда и только тогда, когда может быть и сам класс. Действительно, как можно представить первоклассника в каком-либо месте, если в этом месте первого класса не существует? Если есть первоклассник, то есть и первый класс.
В таком случае, если есть экономисты, то есть буржуазный класс. Это следует от марксистов. Марксисты, ведь, не утверждают, что лишь некоторые экономисты являются учеными представителями буржуазного класса, потому, что этого не утверждает Маркс. Следовательно, если есть советские экономисты, то есть и советский буржуазный класс. И это согласно Марксу и марксизму, а в силу того, что Вы марксист, то согласно и Вам. Я же ничего утверждаю.
Это Вы лично утверждаете советский буржуазный класс, и одновременно отрицаете его. По этой причине вопрос: Был и или не был советский буржуазный класс?
Если Вы скажите, что никакого буржуазного класса в СССР не было, то этим самым Вы покажите, что Маркс лжет, утверждая всех экономистов научными представителями буржуазного класса.
Дело Ваше, как хотите, так и поступайте. А про меня не следует говорить, что я мозги пудрю кому-то. Я вообще ничего не утверждаю, что Хендар дал, то я и принял в дар. С ним разбирайтесь, если хотите.
Да ... улыбнуло... продолжайте в том же духе. Вам, конечно, спасибо за первоклассный бред.
P.S.Неужели ещё у кого-то остались сомнения в отношениии данного субъекта?
В. Иванова
20.06.2007, 19:38
Да ... улыбнуло... продолжайте в том же духе. Вам, конечно, спасибо за первоклассный бред.
P.S.Неужели ещё у кого-то остались сомнения в отношениии данного субъекта?
Вот это и весь ответ?
Жаль, очень хотелось почитать грамотную дисскусию.
Мамушкин
20.06.2007, 20:06
Уважаемые товарищи!
Вынужден ещё раз повторить позицию администрации форума по выяснению отношений на форуме в связи вот с этим письмом:
Пользователь Red-Rus ( mailto:andrei-vinograd@mail.ru (andrei-vinograd@mail.ru) ) пожаловался на это сообщение:http://www.kprf.org/showthread.php?p=9453#post9453 (http://www.kprf.org/showthread.php?p=9453#post9453)
Причина, указанная отправителем:
"Уважаемый Red-Rus! Я не утверждаю, что в СССР был буржуазный класс. Это утверждают марксисты. Если Вы марксист, то это утверждаете Вы." (с) Владимира Александровича
Прошу сделать замечание за заведомо ложное утверждение, сему господину провокатору.
1. Любой человек может высказывать свои мысли и пытаться доказывать свои утверждения, даже если они противоречат, например, теории марксизма. Лишь бы не б