Мир без копирайта

[Сергей Строев]

Одна из тем, котрую мы - коммунисты - должны поднять на щит.
Предлагаю вниманию участников форума тематический раздел на Руссоце: http://russoc.by.ru/Copileft.htm

[Сергей С.]

Интеллектуальная собственность - это одна из наиболее значимых примет времени.
Просто отменить ее нельзя. Но, то, что ограничения с ней связанные, - это гири на промышленном производстве и на живых мозгах толковых инженеров, - это тоже сущая правда.
Однако простого решения здесь быть не может. причина в том, на это понятие опирается также и такое понятие в области национальных вооружений, как государственная тайна.

[Челкаш]

А объективно, все идет к тому, что частная собственность начинает саморазрушаться через собственность интеллектуальную.

Пример тому: сообщества по разработке софта с открытыми кодами. Причем административные органы власти в ЕС и США всерьез подумывают о переходе на открытое ПО. М$, конечно, визжит от натуги, смешно читать их статьи о вреде открытого ПО, однако, процесс, похоже уже не остановить.

Первое сообщение - непонятно. при чем тут гостайна и интеллектуальная собственность? Административные ограничения в доступе к определенной информации вполне могут существовать при отсутствии интеллектуальной собственности.

[Сергей С.]

Челкашу!
Когда писал о государственной тайне, имел в виду следующее.
В условиях полной свободы интеллектуальной собственности, уже не отдельные фирмы, а государства могут включиться в процесс ограничения свободы информации.
Самый простой способ – использовать закон о государственной тайне.

Просто и эффективно.

[Мамушкин]

Рад приветствовать Вас, товарищ, на нашем форуме! Вам будет предоставлен режим наибольшего благоприятствования! Пишите больше и чаще!

[БСН]

Челкаш, вы оптимист. Частная собственность через собственность интеллектуальную сама собой не разрушится до тех пор, пока основным мотивом людей будт материальные блага и получение прибыли. А как эту задачу по извлечению прибыли из интеллектуальной соственности решить, найдут. Однозначно совершенно, что сейчас человек не может сидеть и бесплатно писать программы, не поулчая за это ничего, поскольку для нормальной жизни должен иметь собственность не только интеллектуальную, но и материальную. Правильнее сказать так, что развитие интеллектуальной собственности и сферы немателиального производства создаёт предпосылки для отмены сложившейся системы товарно-денежных отношений и частной собственности. Однако для того, чтобы такие предпосылки реализоватлись, надо разрушить всю существующую систему, всю структуру, на которой держится совеременная западная цивилизация. Никто не пойдёт на это. Я на 100% уверен, что западная цивилизация и западное общество рухнет, как в своё время это проиошло с древним римом и античным обществом, а потом только будет построена новая цивилизация и новое общство с новой структурой, в которой интеллектуальная деятелность и сфера нематериального производства будут вещами доминирующими и всеобьемлющими, только тогда можно будет построить всё общество на принципиально иных мотивах, внедрить принципиально иную стурктуру отношений между людьми и т. п., когда современная рыночная экономика, с её логикой потребления навсегда уйдут в прошлое.

[Сергей С.]

БСН!
Вы тоже оптимист.

На обломках Древнего Рима образовалось нечто, жившее в так называемые темные века.
Прямых наследников у Рима не осталось. Только одно название – «Священная Римская империя».

После гибели цивилизации придут новые варвары.
Точнее, я вижу, что они уже пришли. Они уже составляют значительную долю жителей Европы.
И это не только африканцы, это и немцы, и французы, и испанцы, - все, кто не хочет заниматься производительным трудом, живут в виртуальном мире и «работают» в сфере виртуальной экономики.

[БСН]

Конечно, придут! Конечно, уже пришли! А как вы думали, Сергей С? наша задача - не допустить пришествия средневековья и варваров на территорию России.

[Сергей С.]

Хотелось бы верить в выполнимость этой миссии.

Однако, меня терзают сомнения, о том, что варвары уже и в Россию пришли.
Их множество уже и в науке, и в производстве, а про искусство и журналистику и говорить нечего.

[Челкаш]

Частная собственность через собственность интеллектуальную сама собой не разрушится до тех пор, пока основным мотивом людей будт материальные блага и получение прибыли.

И каким образом менять мотив людей?

А как эту задачу по извлечению прибыли из интеллектуальной соственности решить, найдут.

Эту задачу уже нашли, пример тому - MS.

Однозначно совершенно, что сейчас человек не может сидеть и бесплатно писать программы, не поулчая за это ничего, поскольку для нормальной жизни должен иметь собственность не только интеллектуальную, но и материальную.

Однозначно. И между тем, члены сообщества Open-source работают совершенно бесплатно, на общественных началах. При всем желании иметь собственность материальную, у таких людей появилось желание сделать общественно-полезный продукт, т.е. удовлетворить потребность общества в качественном софте и одновремено удовлетворить собственные потребности в труде. Работе ради прибыли такие люди противопоставили труд как удовлетворение потребностей собственных и общественных. Или социалистический способ производства. Результат же труда - это общественный открытый продукт. Это уже не частная собственность. Такой продукт невозможно присвоить, т.к. он никому не принадлежит как общественное достояние.

Правильнее сказать так, что развитие интеллектуальной собственности и сферы немателиального производства создаёт предпосылки для отмены сложившейся системы товарно-денежных отношений и частной собственности.

Можно сказать и так. А вдруг тут ошибка, а, БСН? В чем эти предпосылки?

Однако для того, чтобы такие предпосылки реализоватлись, надо разрушить всю существующую систему, всю структуру, на которой держится совеременная западная цивилизация. Никто не пойдёт на это.

Вы мистик, БСН. Апокалиптик. К чему надо все разрушать? И кто будет разрушать? Капитализм и частная собственность повсюду, а не только на западе. Что могут привнести варвары? Собственный капитализм, зависящий от мирового капитала? Приход варваров в Рим привело цивилизацию не к гибели а к трансформации в новую формацию с более высокой степенью свободы политической и экономической.

Что за варвары, которые по-вашему будут разрушать западную цивилизацию (а может, и Израиль с Японией?)

Я на 100% уверен, что западная цивилизация и западное общество рухнет, как в своё время это проиошло с древним римом и античным обществом, а потом только будет построена новая цивилизация и новое общство с новой структурой, в которой интеллектуальная деятелность и сфера нематериального производства будут вещами доминирующими и всеобьемлющими, только тогда можно будет построить всё общество на принципиально иных мотивах, внедрить принципиально иную стурктуру отношений между людьми и т. п., когда современная рыночная экономика, с её логикой потребления навсегда уйдут в прошлое.

"Потом" - это когда? Цивилизация рухнет, и кто будет строителем?

[БСН]

Челкаш - почитайте 4хуровневую концепцию http://mirbudushego.ru/istr/4hurovkon.htm , тогда, возможно, моя точка зрения вам будет более понятна.
Менять людей - нужно побуждать их менять свою систему ценностей, мировосприятие с эмоционального на разумное (см. также подробнее на моём сайте).
Во-первых, воуркг опенсорсных проектов есть и много людей и фирм, которые на них всё же зарабатывают, тем или иным образом. Во-вторых, этот проект есть нечто вроде компенсации тех неуёмных аппетитов, которые демонстрируют софтверные фирмы. Скорее всего, не будь бесконечных судебных процессов и нервотрёпки, связанной с постоянными судебными исками по поводу незаконного использования чужих решений, не было бы и open source. Поэтому ваше предположение о том, что здесь реализуется какой-то социалистический способ производства, совершенно неверно. Open Source - такое же закономерное и неизбежное явление в западном мире, как благотворительные фонды, как законы, защищающие беработных и т. д. Всегда есть кто-то, кто не может позволить себе то, что повзоляют себе другие за большие деньги, но совсем лишать их этого нельзя. Поэтому большинство серверов работают под бесплатным юниксом и апачем, поэтому микрософт не стремится во что бы то ни стало уничтожить каждый пиратский виндоуз, и даже разрешает закачивать для них обновления. К тому же никто, заметьте, Челкаш, не создаёт эти проекты полностью самостоятельно и с нуля, обычно берут что-нибудь готовое за основу и потихоньку сообща дорабатывают, так, что никто не тратит на это слишком многих усилий. Иногда даже некоторые фирмы сами выкладывают свои разработки в открытом коде, с целью улучшения свего имиджа.
Мы будем разрушать. Они будут разрушать. Все будут разрушать. А принесут прежде всего новую систему ценностей, новые мировоззренческие установки и жизненные приоритеты и принципы. И на основе этой новой системы и мировззренческих установок будет построено новое общество. Не капиталистическое, а коммунистическое.
Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим,
Кто был ничем, тот станет всем!

Потом.
Лет через 500, чрез 1000, через 2000...
Западная цивилизация рухнет, а строителями будут представители менее упаднических культур. Последователи Мухаммеда и Ахмадинежада или Тупака Амару и Чавеса.

Серегей С. - а не нужно верить, нужно выполнять.

[Сергей С.]

БСН!
Здесь я с Вами во многом согласен.
Но без веры в правоту и успех, ни работать, ни сражаться, не умею.

Что же касается новых варваров, то в России к последователям Мухаммеда и иже с ним уже можно добавить многих выпускников современных российских школ…

[Челкаш]

Челкаш - почитайте 4хуровневую концепцию http://mirbudushego.ru/istr/4hurovkon.htm , тогда, возможно, моя точка зрения вам будет более понятна.

Чтение вашей концепции ничего не дало, т.к. в ней, как и здесь, вы опираетесь лишь на собственные размышления, а не на исторические факты.

Менять людей - нужно побуждать их менять свою систему ценностей, мировосприятие с эмоционального на разумное

Как менять? Только, пожалуйста, если не хотите отвечать на вопрос - не отвечайте. Утомительно каждый раз будет бегать по вашим ссылкам, в которых все ваши размышления также вызывают массу вопросов.
Здесь любопытно: что такое эмоция?
Эмоции франц. émotion, от лат. emoveo - потрясаю, волную), субъективные реакции человека и животных на воздействие внутренних и внешних раздражителей, проявляющиеся в виде удовольствия или неудовольствия, радости, страха и т. д. Сопровождая практически любые проявления жизнедеятельности организма, Э. отражают в форме непосредственного переживания значимость (смысл) явлений и ситуаций и служат одним из главных механизмов внутренней регуляции психической деятельности и поведения, направленных на удовлетворение актуальных потребностей (http://www.rubricon.com/partner.asp?aid=%7BED20A4A4-D294-4E1E-BDF4-2CB6A590031C%7D&ext=0) (мотивации).

Т.о. вы ставите совершенно нереальную задачу: заменять эмоциональное мировосприятие человека на разумное. Эмоции - неотъемлемое свойство человеческого организма. И соответственно, любое явление будет получать оценку эмоциональную и разумную.

Во-первых, воуркг опенсорсных проектов есть и много людей и фирм, которые на них всё же зарабатывают, тем или иным образом.

И что? Люди, которые зарабатывают, есть возле любых проектов. Война, мягко говоря, не совсем коммерческое предприятие, однако масса народа крутится вокруг театра военных действий с надежой подзаработать. Также и Open source, являясь некоммерческим предприятием, но выпускающим продукт, имеющий спрос, является объектом вожделения различного рода коммерсантов и прощелыг.

Во-вторых, этот проект есть нечто вроде компенсации тех неуёмных аппетитов, которые демонстрируют софтверные фирмы.

Это всего лишь ваше ничем не подкрепленное предположение.

Скорее всего, не будь бесконечных судебных процессов и нервотрёпки, связанной с постоянными судебными исками по поводу незаконного использования чужих решений, не было бы и open source.

И что? С таким же успехом можно сказать: не будь частной собственности не было бы судебных исков о незаконном использовании вещей. Судебные иски о незаконном использовании продуктов - неотъемлемая часть права частного собственника на защиту собственности. Вся история просто заполнена примерами защитой частной собственности. Однако, к чему вы это сказали?

Поэтому ваше предположение о том, что здесь реализуется какой-то социалистический способ производства, совершенно неверно.

Вы этого не доказали.

Open Source - такое же закономерное и неизбежное явление в западном мире, как благотворительные фонды, как законы, защищающие беработных и т. д. Всегда есть кто-то, кто не может позволить себе то, что повзоляют себе другие за большие деньги, но совсем лишать их этого нельзя. Поэтому большинство серверов работают под бесплатным юниксом и апачем, поэтому микрософт не стремится во что бы то ни стало уничтожить каждый пиратский виндоуз, и даже разрешает закачивать для них обновления. К тому же никто, заметьте, Челкаш, не создаёт эти проекты полностью самостоятельно и с нуля, обычно берут что-нибудь готовое за основу и потихоньку сообща дорабатывают, так, что никто не тратит на это слишком многих усилий. Иногда даже некоторые фирмы сами выкладывают свои разработки в открытом коде, с целью улучшения свего имиджа.

Здесь вы неправы. Благотворительность носит адресный характер, благотельность всегда направлена на определенный круг лиц (бедные, безработные и пр.) Благотворительность не предполагает участие неимуущих в пополнении фондов.
Open source - это производство продукта, предназначенного для всего общества. Каждый желающий может внести посильный вклад в совершенствование продукта. Пользователи OS - люди далеко не бедные (к примеру, целые правительственные учреждения БОГАТЫХ стран ЕС переходит на продукты Open source)

Конечно, я допускаю предположение, что такие собщества изначально созданы специально для разрушения монополии MS.
А то, что проект не создается с нуля, это ни о чем не говорит. Продукт уже стал общественным достоянием. Из ничего мало вырастает что-то, так почему необходимо разработчикам было начинать с нуля?
Но сам тип производства является принципиально новым типом производства, отличным от капиталистического способа производства. Авторы программ не являются наемными работниками, а имеют фактическое и формальное равенство в производстве продукта.
Результаты труда не являются собственность частной, но являеются общественным продуктом. Это принципиально новые черты производства, а никакая не благотворительность.

Мы будем разрушать. Они будут разрушать. Все будут разрушать. А принесут прежде всего новую систему ценностей, новые мировоззренческие установки и жизненные приоритеты и принципы. И на основе этой новой системы и мировззренческих установок будет построено новое общество. Не капиталистическое, а коммунистическое.

БСН, ваши предположения неосуществимы лишь потому, что вы не признаете преемственность, последовательность исторических событий. На пустом разрушенном месте только в песне можно что-то построить. Реально же любой социальный взрыв не влечет резкое изменение сознаия человека, изменять улучшать надо будет старое, люди будут прежние, страгого склада ума. У вас же получается как в сказке.

Западная цивилизация рухнет, а строителями будут представители менее упаднических культур. Последователи Мухаммеда и Ахмадинежада или Тупака Амару и Чавеса.

Чавес и Ахмадинежад - этот продукт противостояния западной цивилизации в рамках самой же цивилизации. Приципиально новых позиций они не несут: они не предлагают миру нового способа производства, нового мировоззрения, они только противостоят западу.
Кстати, перс исповедует и пропагандирует ислам. Чавес - смесь хроистианства с коммунизмом прошлого века. Какой же тут разум, БСН?

[марксист]

Мы будем разрушать. Они будут разрушать. Все будут разрушать. А принесут прежде всего новую систему ценностей, новые мировоззренческие установки и жизненные приоритеты и принципы. И на основе этой новой системы и мировззренческих установок будет построено новое общество. Не капиталистическое, а коммунистическое.

Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим,
Кто был ничем, тот станет всем!

Сначала небольшое замечание по поводу моего догматического цитирования источников полуторавековой давности.
Приведенная Вами цитата с призывом разрушить мир насилья до основания находится в "Интернационале", сочиненном Эженом Потье (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D1%8C%D0%B5%2C_%D0%AD%D0%B6%D0% B5%D0%BD) (1816 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1816)—1887 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1887)), то есть современником Карла Маркса (1818 -1883) и Фридриха Энгельса (1820-1995), и аккурат во время сочинения ненавистного Вам "Капитала".
Почему же Вам можно приводить догматические цитаты стопятидесятилетней давности, а мне нельзя? Только потому, что Вы априори считаете себя умнее меня? :D

А теперь немного об истории Интернационала и его полном содержании.

Интернационал (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B3% D0%B8%D0%BC%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D 0%B8%D0%B8)(1918–1943)

«Интернационал» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86%D 0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB_%28%D0%B3%D0%B8%D0%BC %D0%BD%29) — Государственный гимн РСФСР (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%A1%D0%A4%D0%A1%D0%A0) (1918—1943), а после образования Советского Союза (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0) (1922 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1922)) он же стал гимном СССР (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0) (1922–1943).
Утверждён Советом народных комиссаров (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%BD%D0%B0%D1%80% D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D 0%B8%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2) 10 (23 н.с. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D 0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0 %B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8C)) января 1918 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1918) года.
Куплеты 3 и 4 не вошли в гимн.
Слова Эжен Потье (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D1%8C%D0%B5%2C_%D0%AD%D0%B6%D0% B5%D0%BD) (перевод А. Я. Коц (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%BE%D1%86%2C_%D0%90%D1%80 %D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B9_%D0%AF%D0%BA%D0%BE% D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&action=edit), 1902 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1902)), музыка Пьер Дегейтер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B5%D1%80%2 C_%D0%9F%D1%8C%D0%B5%D1%80).

Вставай, проклятьем заклейменный,
Весь мир голодных и рабов!
Кипит наш разум возмущенный
И в смертный бой вести готов.

Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим, —
Кто был ничем, тот станет всем.

Припев:
Это есть наш последний
И решительный бой;
С Интернационалом
Воспрянет род людской!

Никто не даст нам избавленья:
Ни бог, ни царь и ни герой.
Добьемся мы освобожденья
Своею собственной рукой.

Чтоб свергнуть гнет рукой умелой,
Отвоевать свое добро, —
Вздувайте горн и куйте смело,
Пока железо горячо!

Припев.

Лишь мы, работники всемирной
Великой армии труда,
Владеть землей имеем ПРАВО,
Но паразиты — никогда!

И если гром великий грянет
Над сворой псов и палачей, —
Для нас все так же солнце станет
Сиять огнем своих лучей.

Припев.

Я надеюсь , что Вам не составит труда понять, при КАКИХ условиях может быть разрушен до основания ВЕСЬ мир насилья, если Вы не сочтете за труд обратить внимание на слова, выделенные в полном тексте "Интернационала" крупным шрифтом.
Есть ли сегодня такие условия во всем мире или нет? Если нет, то и неча здесь воду мутить с призывом к разрушению всего и везде.
Сначала разрушьте в своей голове тот воздушный замок, который Вы построили для всех в качестве земли обетованной. Тем более, что сделать это Вам будет совсем не трудно: ломать - не строить.;)

[БСН]

Челкаш и марксист - вы догматики. Вы не умеете думать, вы не ищете смысла и не ищете ответов. Всё, на что вы обращаете свою деятельность - это выдивнуть неике абстрактные, ничего не значащие тезисы, и всяким схоластическим путём утверждать, что эти тезисы являются правильными. Вы тешите свою эмоциональную сферу, и ничего более.
Чтение вашей концепции ничего не дало, т.к. в ней, как и здесь, вы опираетесь лишь на собственные размышления, а не на исторические факты.
Челкаш, меня глупость подобных заявлений добивает. Во-первых, исторические факты в качестве доказательств как раз там и перечислены. Или вы слепы, Челкаш, и не замечаете некоторых частей текста? А во-вторых, вы полагете, что размышления, особенно собственные - это что-то совершенно вредное и излишнее? Вы полагаете, что каждый человек должен быть дураком, не должен думать, а должен брать пример с вас, тупо талдыча лишь одно и то же, из книжек, написанных 150 лет назад (хорошо, хоть не 2500)?
Как менять? Только, пожалуйста, если не хотите отвечать на вопрос - не отвечайте. Утомительно каждый раз будет бегать по вашим ссылкам, в которых все ваши размышления также вызывают массу вопросов.
Здесь любопытно: что такое эмоция? Путём воздействия на разум, Челкаш, путём воздействия на разум.
Т.о. вы ставите совершенно нереальную задачу: заменять эмоциональное мировосприятие человека на разумное. Эмоции - неотъемлемое свойство человеческого организма. И соответственно, любое явление будет получать оценку эмоциональную и разумную. А вы какие задачи ставите? Вы вообще никаких задач не ставите. И ничего не понимая в чужих мыслях, выносите глупые вердикты. Это замена не только реальная, но и неизбежная. Переход к разумному мировосприятию неизбежен, Челкаш, хотите ли вы этого или нет.
А вам вообще ничего нельзя дорказать, потому что вы ничего не хотите понимать. Ваша личность, погрязшая в эмоциональных оценках и предпочтениях, которые вы стаивте выше здравого смысла, всегда даёт вам указание - отрицать и не пытаться понять ничего, что потивоерчит вашим любимым эмоциональным оценкам. Вы вообще эгосит, Челкаш, вы это знаете? Почему Я должен вам чего-то доказывать? С ЧЕго это вы решили, что я должен вас разубеждать? Это ваша проблема - наличие у вас догм, на которых вы зациклились и поэтому любой диалог сопровождаете словами: а я вот не верю, докажите мне, что это не так. Я не обзяан с вами нянчиться и доказывать вам неправильность ваших догм, и бессмысленность ващих заявлений о похожести open source на принципы социализма и т. п. Вам просто хочется, чтобы что-то было похоже на принципы социализма, поэтому вы и утверждаете, что оно похоже. Ни на чём это ваше заявление не основано. Если хотите, давайте спросим у кого-нибудь, кто занимается open source на западе, считают ли они себя сторонниками социализма, и считают ли он, что то, что они делают, есть движение к социализму. Я не думаю, что они подтвердят вашу точку зрения.
БСН, ваши предположения неосуществимы лишь потому, что вы не признаете преемственность, последовательность исторических событий. На пустом разрушенном месте только в песне можно что-то построить. Реально же любой социальный взрыв не влечет резкое изменение сознаия человека, изменять улучшать надо будет старое, люди будут прежние, страгого склада ума. У вас же получается как в сказке.Да неужели? А вы что-нибудь признаёте? Вы какую-ниубдь преемственность видите? да вы вообще ничего не видите и вообще ничего не понимаете. А яв от прекрасно вижу и понимаю и логику этих процессов, и преемственность между ними, и причины, по которым всё идёт именно в таком направлении. Вы же погрязли в иллюзиях и пытаетесь из сегодняшней реальности, которая никоим образмо не вписывается в дурацкие теории вашего Маркса, выцарапывать искуссвтенно кусочки, типа open source, подтверждающие её хоть в чём-то, не обращая никакого внимания на все остальные детали картины.
Чавес и Ахмадинежад - этот продукт противостояния западной цивилизации в рамках самой же цивилизации. Приципиально новых позиций они не несут: они не предлагают миру нового способа производства, нового мировоззрения, они только противостоят западу.
Кстати, перс исповедует и пропагандирует ислам. Чавес - смесь хроистианства с коммунизмом прошлого века. Какой же тут разум, БСН?Чушь. Вы переоцениваете запдную цивилизацию. Может, сейчас они и кажутся кому-то частью западной цивлизации, но уверяю вас, существовать они будут и после того, как западная цивилизация рухнет, точно так же, как вравары, которые служили римлянам, потом римлян послали подальше и основали на территории империи свои враварские королевства. А то, что вы не видите в их взглядах ничего нового - это не их проблемы и вина, а ваши. Вы догматик, поэтому ничего нового, кроме как то, что описано у Маркса, и не видите. Перестаньте быть догматиком - возможно и увидите.

марксист - меня ваши не относящиеся к теме копания в истории "интернационала" не интересуют. А вот принципиальные вопросы, на которые я вам указывал, как на вопросы, неправильно освещённые в теории Маркса, вы обсуждать не хотите, потому что боитесь потерять вашу любимую догму.

[Челкаш]

Челкаш и марксист - вы догматики. Вы не умеете думать, вы не ищете смысла и не ищете ответов. Всё, на что вы обращаете свою деятельность - это выдивнуть неике абстрактные, ничего не значащие тезисы, и всяким схоластическим путём утверждать, что эти тезисы являются правильными. Вы тешите свою эмоциональную сферу, и ничего более.

БСН, в вас эмоции просто бурлят. Не кипятитесь вы так! Иначе вы не сможете обратить своем эмоыциональное воззрение в разумное. Вспомните хотя бы свою теорию!!!

Во-первых, исторические факты в качестве доказательств как раз там и перечислены. Или вы слепы, Челкаш, и не замечаете некоторых частей текста?

Если бы все в качестве доказательство своей теории приводили бы единичные случаи из истории, то БСНов было бы гораздо больше и жить было бы гораздо тяжелее. БСН, я вас понимаю. Помнится, в споре со мной вы никак не могли понять как из единичного может сложиться общее, как образуется понятие, что такое абстрация. Оттого вы и пользуетесь только единичными фактами.

Путём воздействия на разум, Челкаш, путём воздействия на разум.

Ответ, конечно, для вас исчерпывающий.

Если хотите, давайте спросим у кого-нибудь, кто занимается open source на западе, считают ли они себя сторонниками социализма, и считают ли он, что то, что они делают, есть движение к социализму. Я не думаю, что они подтвердят вашу точку зрения.

Давайте. Я заглядываю на их форумы и примерно представляю, о чем они толкуют. Подборка ссылок вас устроит как доказательство? Или предпочитаете личное знакомство с авторами Open Source?

Вы переоцениваете запдную цивилизацию. Может, сейчас они и кажутся кому-то частью западной цивлизации, но уверяю вас, существовать они будут и после того, как западная цивилизация рухнет, точно так же, как вравары, которые служили римлянам, потом римлян послали подальше и основали на территории империи свои враварские королевства. А то, что вы не видите в их взглядах ничего нового - это не их проблемы и вина, а ваши. Вы догматик, поэтому ничего нового, кроме как то, что описано у Маркса, и не видите.

Я не переоцениваю западную цивилизацию Это вы, по моему скромному мнению, переоцениваете Чавеса и Ахмадинежада с Моралесом.

[БСН]

Челкаш, вы просто высокмерный тип. Вы похожи на тех неправильных интеллигентов, разваливших СССР, которые пустое умничание принимают за показатель и считают инструментом показать свою образованность, знания, интеллект и т. д. Также и в ваших словах не ни грамма смысла, одно лишь пустое умничание.
Во мне не эмцоии бурлят. Во мне разум бурлит. А вот в вас вообще ничего не бурлит, потому что Вы пассвиный догматик.
Какие нафиг единичные случаи из жизни, Челкаш, что за наглое враньё? Вы точно, должно быть, сошли с ума, Челкаш. Я как раз никаких единчиных случаев не привожу, а обобщаю максимально тенденции в развитии общества и цивилизации.
Ответ для меня вполне достаточный. И конкретен не менее, чем вопрос.
Давайте вашу подборку.
Вы себя в первую очередь переоцениваете. Переоцениваете своё право считать обоснованными такие оценки, которые явлются чисто субъективными и не из чего, кроме сомнительных догм не вытекают. А моё мнение обосновано и не явлется пустой оценкой, подкреплённой на 99% высокомерием и догмами.

[Челкаш]

Челкаш, вы просто высокмерный тип. Вы похожи на тех неправильных интеллигентов, разваливших СССР, которые пустое умничание принимают за показатель и считают инструментом показать свою образованность, знания, интеллект и т. д. Также и в ваших словах не ни грамма смысла, одно лишь пустое умничание.
Во мне не эмцоии бурлят. Во мне разум бурлит. А вот в вас вообще ничего не бурлит, потому что Вы пассвиный догматик.
Какие нафиг единичные случаи из жизни, Челкаш, что за наглое враньё? Вы точно, должно быть, сошли с ума, Челкаш. Я как раз никаких единчиных случаев не привожу, а обобщаю максимально тенденции в развитии общества и цивилизации.
Ответ для меня вполне достаточный. И конкретен не менее, чем вопрос.
Давайте вашу подборку.
Вы себя в первую очередь переоцениваете. Переоцениваете своё право считать обоснованными такие оценки, которые явлются чисто субъективными и не из чего, кроме сомнительных догм не вытекают. А моё мнение обосновано и не явлется пустой оценкой, подкреплённой на 99% высокомерием и догмами.

БСН, ваш ответ конкретен для вас же: все дураки, я умный. Меня такой ответ не устраивает, как впрочем, и массу людей, с которыми вы общаетесь в том же духе.

[Мамушкин]

БСН, Вы, действительно, сильно горячитесь. Вы же можете отвечать логично (как в диспуте, напрмер)! Зачем нужны лишние слова типа "дурак" и "догматик"? Можно и помягче сказать, без оскорблений.

Я Вашу терию пока так и не осилил. Сомневаюсь, что и остальные вникли в Ваши теоретические построения. Наш бешеный мир устроен так, что на всё не хватает времени. Будьте терпеливее.

[Мамушкин]

Оно, конечно, остроумно вы БСН ответили. Но такой ответ вызовет и реакцию соответствующую. Вам это нужно?
Говорю об этом как модератор форума.

[БСН]

Да, именно так Челкаш. Только я устанавливаю это по факту, а не априори.
Марксист - у вас несколько преувеличенное мнение о значимости тех представлений, которыми забит ваш котелок. Вы всё время лезете и поучаете всех то цитатами вашими, то текстами интернационалов, а вы не думали, что другим людям этот хлам интересен в значительно меньшей мере, и они не воспринимают его как некую однозначную истину?

[Челкаш]

Да, именно так Челкаш. Только я устанавливаю это по факту, а не априори.

Вы глупец, БСН! Если бы в вас была капля разума, вы бы не вели себя соответствующим образом. Как же вы собрались влиять на людей, менять их мировосприятие, когда вы не знаете как с ними общаться? Вы же просто вызываете раздражение своей неуместной хвастливостью! Мало того, вы не собираетесь и изменить свое отношение к людям! А ведь верна народная поговорка: "Умные на ошибках учатся, а дураки мучатся".