Просмотр полной версии : Современный пролетариат- кто он?
В. Иванова
01.07.2007, 16:57
Я , честно скажу, не знаток марксизма, поэтому прошу мне объяснить :
1.Что такое пролетариат с современном мире?
2 Как на практике можно представить диктатуру пролетариата ?
Вот я, буквально в пятницу, решила задать этот вопрос одному, из так называемых пролетариев, -рабочему оператору: Пролетариат ли он? и Хотел бы он, чтобы была диктатура пролетариата? ( это было задано не в лоб, а корректно при обсуждении каких -то политических событий)
На что был категорический ответ его и всех при этом присутствующих . Нам не нужна никакая диктатура. Нам не нужна никакая классовая борьба.
И что была , есть и будет всегда только диктататура тех, у кого деньги: мафия, финансовые группировки и.т.д и.т.п. А с ними должно государство бороться всеми имеющимися для этого способами.
Диктатура пролетарита - это власть завоеванная революционным путем и удерживаемая пролетариатом! Основные её черты: законодательная отмена капиталистической частной собственности на средства производства, только после этого можно считать, что господство класса капиталистов в государстве низвергнуто; даллее власть должна осуществляться непостредственно трудящимися через ситему Советов, которые должны формироваться в трудовых коллективах на производственных единицах (только так!) потому что иначе власть окажется в руках бюрократии, которая не является классом, но является привилигированным слоем лиц специализирующимся на управлении, бюрократия превращает диктатуру пролетариата в фарс, т.к. отнимает политическую власть у пролетариата, а без реальной диктатуры пролетариаит реставрация капитализма неизбежна, как это и произошло в СССР.
Пролетариат - это класс наемных работников (рабочие, служащие, специалисты, батраки-крестьяне), которые не имею своих собственных средств производства, поэтому для того что бы выжить вынуждены продавать свою рабочую силу, умения, знания, навыки капиталистам.
Мамушкин
01.07.2007, 17:47
Андрей! Допустим, я - программист. Средство производства - ПК - имеется. Я пролетарий или буржуй?
В. Иванова
01.07.2007, 17:54
Для начала всё-таки нужно понять кто же всё-таки проллетарии?.
Диктатура пролетарита - это власть завоеванная революционным путем и удерживаемая пролетариатом!
То есть без революции никак нельзя.
А кто революцию будет делать? Пролетариат, которому она не нужна?
Или ешё кто-то..?
[QUOTE]даллее власть должна осуществлятся непостредственно трудящимися через ситему Советов, которые должны формироваться в трудовых коллективах на производственных единицах (только так!) [/QUOTEА кого Вы считаете трудящимися?
И разве у нас не было Советов?
которые должны формироваться в трудовых коллективах на производственных единицах (только так!)
А вот это поподробней, каков механизм, каковы функции. Как эти Советы руководят, принимают решения, входят ли туда специалисты разных направлений.?
потому что иначе власть окажется в руках бюрократии, которая не является классом, но является привилигированным слоем лиц специализирующимся на управлении,
А управленцы значит не трудящиеся?
В. Иванова
01.07.2007, 17:58
Пролетариат - это класс наемных работников (рабочие, служащие, специалисты, батраки-крестьяне), которые не имею своих собственных средств производства, поэтому для того что бы выжить вынуждены продавать свою рабочую силу, умения, знания, навыки капиталистам.
__________________
То есть , если управленцы не имеют собственных средств производства и являются наёмными работниками -тоже пролетариат?
Мамушкин
01.07.2007, 18:23
В век НТР большинство работников занято не в сфере производства. Поэтому пролетариев в прямом смысле слова мало осталось. Меньшинство не сможет установить диктатуру - не дадут. Надо всё переосмысливать заново. Для меня важно два момента:
1. Власть в стране должна находиться у коренного населения. Наместники нам не нужны.
2. Власть в стране должна принадлежать народу. Никто не имеет право присваивать результаты чужого труда и распродавать народные богатства.
Вот за это я дерусь.
Да и Зюганов почти об этом же говорит:
ПОЗИЦИЯ КОММУНИСТОВ
Мы предлагаем обществу следующую программу защиты русской культуры и решения самого «русского вопроса» в современных условиях. Программу, которую КПРФ будет отрабатывать, находясь в оппозиции, и воплощать в жизнь после прихода к власти.
1. Реальное равенство представительства русских, т.е. абсолютного большинства трудящихся (как и всех народов России) в экономике, политике и в государственных органах управления снизу доверху.
2. Устранение всяких препятствий для национально-культурной самоорганизации русских на всей территории страны. Защита русского языка. Прекращение искусственной "американизации" нашей жизни, особенно в прессе и на телевидении. Охрана исторических святынь и памятников русской истории.
3. Адекватное присутствие русских в информационной и культурной сферах. Особенно в средствах массовой информации. Активное противодействие попыткам духовной агрессии против русского народа, его национально-культурных традиций. А также — насаждению тоталитарных сект, других псевдорелигиозных суррогатов «нового мирового порядка», стремящихся подменить собой традиционную православную веру на территории исторической России.
4. Принятие мер, наказывающих по всей строгости закона любые проявления русофобии как экстремистской формы разжигания межнациональной розни. Будь то высказывания первых лиц государства, оскорбляющие русский народ, или бытовые конфликты в общественных местах.
5. Защита наших соотечественников за рубежом. Использование всех возможностей государственного и общественного воздействия на правящие режимы тех государств, где попираются культурные, гражданские и социально-экономические права русских.
Геннадий Зюганов «И вечный бой!», Москва, 18.05.2007 г., стр. 70-71.
Необходима точность определения терминов.
См. об этом:
http://forum.orlovs.pp.ru/viewtopic.php?t=63
В. Иванова
01.07.2007, 18:52
Я с уважением отношусь к классикам марксизма-ленинизма.
В 91 году, когда громили парткомы, мы с приятельницей ,библиотекарем парткомовской библиотеки, вдвоём. своими руками вынесли все ценные книги: Ленина, Маркса и др. Потом, когда стали потихоньку воссоздоваться коммунистические парти, отдали книги в райком.
Но я понимаю, и вижу по жизни, что нужно творчески подходить к учению Маркса и Ленина. Нельзя, просто цитатами из первоисточников, заменить трудный процесс установления власти трудового народа в современном обществе.
Андрей! Допустим, я - программист. Средство производства - ПК - имеется. Я пролетарий или буржуй?
Если вы на своём собственном компьютере создаете программы и продаете их на рынке IT услуг и это является вашим главным источником дохода на который вы живете, то вы принадлежите к классу мелкой буржуазии.
Мелкая буржуазия, класс мелких собственников города и деревни, живущих исключительно или главным образом собственным трудом. При капитализме занимает промежуточное положение между двумя основными классами - пролетариатом и буржуазией. М. б. неоднородна по своему имущественному положению. Верхние её слои приближаются к буржуазии, нижние живут иногда в худших материальных условиях, чем многие квалифицированные рабочие крупных предприятий. Но каким бы плохим ни было материальное положение мелкого буржуа, он отличается от рабочего тем, что имеет в собственности средства производства. Эта собственность может быть ничтожной по своим размерам, включать только рабочее помещение и инструмент, но во всех случаях она составляет основу производства и главный источник существования мелкого буржуа. Классовая принадлежность мелкого буржуа определяется тем, что он выступает на капиталистическом рынке не как продавец своей рабочей силы, а как продавец произведённых им товаров и услуг.
(БСЭ, 3 изд., т. 16, с. 47).
Мелкий буржуа в одно и то же время собственник и труженик. Как труженик, он сочувствует рабочему классу и во многом солидарен с ним в борьбе за лучшую жизнь. Это порождает в М. б. демократизм, стремление к справедливости и равенству, враждебность к крупному капиталу, монополиям. Но как собственник, он завидует положению и богатству буржуа, стремится и мечтает выбиться в привилегированное меньшинство. Положение М. б. как собственника обусловливает её консерватизм, свойственный ей дух мещанства, индивидуализма, страх перед коммунизмом, якобы посягающим на мелкую собственность. Положение мелкого хозяина заставляет мелкого буржуа всячески изворачиваться, приспосабливаться; мелочный характер операций, ограниченность контактов с внешним миром сужают его кругозор. Мелкий буржуа наиболее привержен к устаревшим обычаям и традициям, склонен ко всякого рода националистическим тенденциям. Обычно М. б. старается уклониться от острых классовых столкновений, по возможности быть в стороне от политики. Это приводит к тому, что в период крупных общественно-политических потрясений М. б., пытаясь сохранить "среднюю линию" в политике, фактически колеблется невольно и неизбежно между буржуазией и пролетариатом
(см. В. И. Ленин, Полное собрание соч., 5 изд., т. 32, с. 344).
Для начала всё-таки нужно понять кто же всё-таки проллетарии?.
То есть без революции никак нельзя.
А кто революцию будет делать? Пролетариат, которому она не нужна?
Или ешё кто-то..?
Задача коммунистов в том и состоит, что бы объяснить пролетариям, что революция им нужна.
Мы в своей стране, где пережили две революции, знаем, что нельзя предсказать хода революции, что нельзя ее вызвать. Можно только работать на пользу революции. Если работать последовательно, если работаешь беззаветно, если работа эта связана с интересами угнетенных масс, составляющих большинство, то революция приходит, а где, как, вкакой момент, покакому поводу, сказать нельзя. "
(Ленин В. И. ПСС. Т. 36. С. 458)
Читайте внимательно подчеркнутое! Коммунистам нужно в Думе не законы улучшающие положение трудящихся принимать (оставьте это социал-демократам http://forum.cprf.info/forum/images/smiles/icon_exclaim.gif ), а использовать парламентскую трибуну для разъяснения трудящимся, что только когда они возьмут власть в свои руки, только тогда их жизнь наладится, нужно не подачки в Думе у капиталистов выбивать, а сплачивать пролетариев на заводах, фабриках в иных трудовых коллективах на борьбу за политическую власть, создавая Советы трудящихся, нужно объяснять трудящимся, что революция это не стрельба и не барикады на улицах, что социалистическая революция - это смена социального строя и её не нужно бояться, а наоборт нужно работать на пользу этой революции, все это нужно для того, что бы когда созреет революционная ситуация, а она обязательно созреет, т.к. сам капитализм неизбежно создает её, трудящиеся были бы морально и идеологически подготовлены к ней.
"Ближайшая цель коммунистов та же, что и всех остальных пролетарских партий: формирование пролетариата в класс, ниспровержение господства буржуазии, завоевание пролетариатом политической власти."
Манифест Коммунистической партии
К.Маркс - Ф.Энгельс (1848)
В. Иванова
01.07.2007, 20:41
Ну допустим, Мамушкин, создаёт программы на собственном компьютере и получает при этом зарплату от работодателя. Кто он ?
А вот такой вариант: многие рабочие( слесари, плотники, штукатуры , маляры и др) используют свой личный инструмент на производстве, такой, который им больше нравиться, а не тот , что выдают на производстве. В таком случае, пролетариат ли он?
А кого Вы считаете трудящимися?
И разве у нас не было Советов?
Трудящиеся это полностью класс пролетариев, а также беднейшие слои мелкой буржуазии.
Советы у нас были, но после отмены формирования Советов через трудовые коллективы в 30-х Советы превратились в обычные парламенты и политическая власть оказалась в руках бюрократов и партийной номенклатуры.
В. И. Ленин отмечал, что Советы, будучи призванными заменить собою государственность и царизма, и буржуазной республики, (а не просто "режима", как разглагольствовал Мартов и другие меньшевики) - суть новый государственный аппарат. Отличительными особенностями этого аппарата (Советов) он считал следующие:
Во-первых, это аппарат "дающий... вооруженную силу рабочих и крестьян, причем эта сила не оторвана от народа, как сила старой постоянной армии, а теснейшим образом с ним связана; в военном отношении эта сила несравненно более могучая, чем прежние; в революционном отношении она незаменима ничем другим".
"Во-вторых, этот аппарат дает связь с массами, с большинством народа настолько тесную, неразрывную, легко проверяемую и возобновляемую, что ничего подобного в прежнем государственном аппарате нет и в помине".
"В-третьих, этот аппарат в силу выборности и сменяемости его состава по воле народа, без бюрократических формальностей, является гораздо более демократическим, чем прежние аппараты".
"В-четвертых, он дает крепкую связь с самыми различными профессиями, облегчая тем самым различнейшие реформы самого глубокого характера без бюрократии".
В-пятых, этот аппарат "дает форму организации авангарда, т.е. самой сознательной, самой энергичной, самой передовой части угнетенных классов, рабочих и крестьян, являясь таким образом аппаратом, посредством которого авангард угнетенных классов может поднимать, воспитывать, обучать и вести за собой всю гигантскую массу этих классов, до сих пор стоявшую совершенно вне политической жизни, вне истории".
В-шестых, этот аппарат "дает возможность соединять выгоды парламентаризма с выгодами непосредственной и прямой демократии, т.е. соединять в лице выборных представителей народа и законодательную функцию и исполнение законов. По сравнению с буржуазным парламентаризмом это такой шаг вперед в развитии демократии, который имеет всемирно-историческое значение"
"Советы — непосредственная организация самих трудящихся и эксплуатируемых масс, облегчающая им возможность самим устраивать государство и управлять им всячески, как только можно. Именно авангард трудящихся и эксплуатируемых, городской пролетариат, получает то преимущество при этом, что он наилучше объединен крупными предприятиями; ему всего легче выбирать и следить за выборными. Автоматически советская организация облегчает объединение всех трудящихся и эксплуатируемых вокруг их авангарда, пролетариата. Старый буржуазный аппарат— чиновничество, привилегии богатства, буржуазного образования, связей и проч. (эти фактические привилегии тем разнообразнее, чем развитее буржуазная демократия), — все это при советской организации отпадает. Свобода печати перестает быть лицемерием, ибо типографии и бумага отбираются у буржуазии. То же самое с лучшими зданиями, дворцами, особняками, помещичьими домами. Советская власть многие и многие тысячи этих лучших зданий отняла сразу у эксплуататоров и таким образом сделала в миллион раз более “демократичным” право собраний для масс, — то право собраний, без которого демократия есть обман. Непрямые выборы в нелокальные, неместные Советы облегчают съезды Советов, делают весь аппарат дешевле, подвижнее, доступнее для рабочих и для крестьян в такой период, когда жизнь кипит и требуется особенно быстро иметь возможность отозвать своего местного депутата или послать его на общий съезд Советов.
Пролетарская демократия в миллион раз демократичнее всякой буржуазной демократии; Советская власть в миллион раз демократичнее самой демократической буржуазной республики.
Не заметить этого мог только либо сознательный прислужник буржуазии, либо человек совершенно политически мертвый, не видящий живой жизни из-за пыльных буржуазных книг, пропитанный насквозь буржуазно-демократическими предрассудками и тем превращающий себя, объективно, в лакея буржуазии.
Не заметить этого мог только человек, который не способен поставить вопроса с точки зрения угнетенных классов:
есть ли хоть одна страна в мире, из числа наиболее демократических буржуазных стран, в которой средний, массовый рабочий, средний, массовый батрак или деревенский полупролетарий вообще (т.е. представитель угнетенной массы, громадного большинства населения) пользовался хоть приблизительно такой свободой устраивать собрания в лучших зданиях, такой свободой иметь для выражения своих идей, для защиты своих интересов крупнейшие типографии и лучшие склады бумаги, такой свободой выдвигать именно людей своего класса на управление государством и на “устраивание” государства, как в Советской России?
Смешно и думать, чтобы господин Каутский нашел в любой стране хоть одного из тысячи осведомленных рабочих и батраков, которые усомнились бы в ответе на этот вопрос."
(В.И. Ленин "Пролетарская революция и ренегат Каутский")
Ну допустим, Мамушкин, создаёт программы на собственном компьютере и получает при этом зарплату от работодателя. Кто он ?
А вот такой вариант: многие рабочие( слесари, плотники, штукатуры , маляры и др) используют свой личный инструмент на производстве, такой, который им больше нравиться, а не тот , что выдают на производстве. В таком случае, пролетариат ли он?
Тогда Мамушкин пролетарий, если з/п является главным источником дохода на который он живет.
Да рабочие эти пролетарии, потому что они работают по найму, то что они используют личный инструмент тут не имеет значения, т.к. они не продукцию продают, которую они произвели использую личный инструмент, работодателю, а свою рабочую силу, свой труд.
В. Иванова
01.07.2007, 20:53
Коммунистам нужно в Думе не законы улучшающие положение трудящихся принимать (оставьте это социал-демократам ), а использовать парламентскую трибуну для разъяснения трудящимся, что только когда они возьмут власть в свои руки, только тогда их жизнь наладится, нужно не подачки в Думе у капиталистов выбивать, а сплачивать пролетариев на заводах, фабриках в иных трудовых коллективах на борьбу за политическую власть
То есть надо жизнь сделать совсем невыносимой, чтобы народ пошёл громить всех без разбору. Они ведь не будут разбираться кто пролетариат, кто мелкий буржуй, у кого есть средства производства, у кого нет.
Мы в своей стране, где пережили две революции, знаем, что нельзя предсказать хода революции, что нельзя ее вызвать. Можно только работать на пользу революции. Если работать последовательно, если работаешь беззаветно, если работа эта связана с интересами угнетенных масс, составляющих большинство, то революция приходит, а где, как, вкакой момент, покакому поводу, сказать нельзя
Ленин говорит о революционерах, а у нас они есть?
То есть надо жизнь сделать совсем невыносимой, чтобы народ пошёл громить всех без разбору. Они ведь не будут разбираться кто пролетариат, кто мелкий буржуй, у кого есть средства производства, у кого нет.
Ленин говорит о революционерах, а у нас они есть?
"Жизнь сделать невыносимой" - обычно так говорили и говорят противники коммунистов. На самом деле коммунисты не делают жизнь трудящихся невыносимой - жизнь невыносимой делает капитализм, поскольку "капиталистическое общество было и всегда является ужасом без конца", так писал В.И. Ленин, именно это и должны объяснять коммунисты пролетариям.
Мамушкин
01.07.2007, 21:06
Андрей, вот я и говорю, что пролетариат в Вашем понимании на сегодняшний день составляет малую долю, а народ диктатуру меньшинству не отдаст. Надо искать другие пути. Объективные условия изменились Теорию надо развивать, а вы тут опять цитатником машете. Новаые условия - новые движущие силы, а осмыслить некому. Зюганов пытается, так его неотроцкисты с грязью мешают, говорят, что патриотизм - бяка, а космополитизм - конфетка. Именно по этой причине я и покинул русофобскую ИП!
Раз уж на то пошло, то победа пролетариата (в Вашем понимании) возможна только в тесном союзе с мелкими буржуями (в Вашем понимании) и с патриотами.
И ещё интересный момент - приобрёл ПК - приобрёл средство производства. Ты уже потенциальный мелкий буржуй. Вся страна - буржуи: мелкие или крупные. А пролетариев 2,5 штуки.
Нужен новый грамотный анализ текущего момента. Но это так трудно! Для этого нужны гении, а они куда-то запропастились.
Закиньте свои цитатники и жизнь наблюдайте, делайте свои выводы. Может, в Вас тот гений пропадает, а Вы чужие мысли как попугай повторяете!
Ленин говорит о революционерах, а у нас они есть?
Так коммунисты должны ими быть, иначе они не коммунисты!
Для подтверждения соответствия коммунистической идеологии своего сообщения цитирую вам заключение Манифеста Коммунистической партии (К.Маркс - Ф.Энгельс):
Одним словом, коммунисты повсюду поддерживают всякое революционное движение, направленное против существующего общественного и политического строя. Во всех этих движениях они выдвигают на первое место вопрос о собственности, как основной вопрос движения, независимо от того, принял ли он более или менее развитую форму. Наконец, коммунисты повсюду добиваются объединения и соглашения между демократическими партиями всех стран. Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир. ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!
Андрей, вот я и говорю, что пролетариат в Вашем понимании на сегодняшний день составляет малую долю, а народ диктатуру меньшинству не отдаст. Надо искать другие пути. Объективные условия изменились Теорию надо развивать, а вы тут опять цитатником машете. Новаые условия - новые движущие силы, а осмыслить некому. Зюганов пытается, так его неотроцкисты с грязью мешают, говорят, что патриотизм - бяка, а космополитизм - конфетка. Именно по этой причине я и покинул русофобскую ИП!
Раз уж на то пошло, то победа пролетариата (в Вашем понимании) возможна только в тесном союзе с мелкими буржуями (в Вашем понимании) и с патриотами.
И ещё интересный момент - приобрёл ПК - приобрёл средство производства. Ты уже потенциальный мелкий буржуй. Вся страна - буржуи: мелкие или крупные. А пролетариев 2,5 штуки.
Нужен новый грамотный анализ текущего момента. Но это так трудно! Для этого нужны гении, а они куда-то запропастились.
Закиньте свои цитатники и жизнь наблюдайте, делайте свои выводы. Может, в Вас тот гений пропадает, а Вы чужие мысли как попугай повторяете!
Пролетариат в марксистском понимании, а значит и в моем составляет большинство: это все наемные рабочие материального производства; это все наемные работники сферы услуг и торговли; это специалисты, т.е. ИТР и иная интелллигенция, которая работает по найму; это служащие предприятий работающие по найму, т.е секретари, машинистки, кассиры, табельщики, экспедиторы, агенты по снабжению и т.д.; это сельскохозяйственные рабочие (батраки).
Все что Зюганов делает Ленин называл одним словом - оппортунизм.
Космополитизм - это буржуазный интернационализм, коммунисты же выступают за пролетарский интернационализм.
Приведите хоть одно русофобское высказываение какого-нибудь члена ИП, которое четко и бесспорно покажет, что данный человек ненавидит русский народ.
Я думаю вы согласны, что Ленин был гением? А он цитировал Маркса и Энгельса очень много, когда боролся с оппортунистами:
"С учением Маркса происходит теперь то, что не раз бывало в истории с учениями революционных мыслителей и вождей угнетенных классов в их борьбе за освобождение. Угнетающие классы при жизни великих революционеров платили им постоянными преследованиями, встречали их учение самой дикой злобой, самой бешеной ненавистью, самым бесшабашным походом лжи и клеветы. После их смерти делаются попытки превратить их в безвредные иконы, так сказать, канонизировать их, предоставить известную славу их имени для "утешения" угнетенных классов и для одурачения их, выхолащивая содержание революционного учения, притупляя его революционное острие, опошляя его. На такой "обработке" марксизма сходятся сейчас буржуазия и оппортунисты внутри рабочего движения. Забывают, оттирают, искажают революционную сторону учения, его революционную душу. Выдвигают на первый план, прославляют то, что приемлемо или что кажется приемлемым для буржуазии. Все социал-шовинисты нынче "марксисты", не шутите! И все чаще немецкие буржуазные ученые, вчерашние специалисты по истреблению марксизма, говорят о "национально-немецком" Марксе, который будто бы воспитал так великолепно организованные для ведения грабительской войны союзы рабочих!
При таком положении дела, при неслыханной распространенности искажений марксизма, наша задача состоит прежде всего в восстановлении истинного учения Маркса о государстве. Для этого необходимо приведение целого ряда длинных цитат из собственных сочинений Маркса и Энгельса. Конечно, длинные цитаты сделают изложение тяжеловесным и нисколько не посодействуют его популярности. Но обойтись без них совершенно невозможно. Все, или по крайней мере все решающие, места из сочинений Маркса и Энгельса по вопросу о государстве должны быть непременно приведены в возможно более полном виде, чтобы читатель мог составить себе самостоятельное представление о совокупности взглядов основоположников научного социализма и о развитии этих взглядов, а также чтобы искажение их господствующим ныне "каутскианством" было доказано документально и показано наглядно. "
Государство и революция
В.И. Ленин (1917)
http://www.marxists.org/russkij/lenin/works/lenin007.htm
В. Иванова
01.07.2007, 21:35
Ну Вы прям фанатик, так и сыплите цитатами. Вы что же так и собираетесь агитировать современный рабочий класс, рассказывая им о чём там разлагольствовал Мартов, или в чём заблуждался Каутский.
И будете за собой таскать тома Ленина.?Вы так распугаете последних сторонников.
Вернитесь в наше время, ведь эта тема о современном пролетариате и современной буржуазии и они совсем другие, чем во времена Ленина.
Ну Вы прям фанатик, так и сыплите цитатами. Вы что же так и собираетесь агитировать современный рабочий класс, рассказывая им о чём там разлагольствовал Мартов, или в чём заблуждался Каутский.
И будете за собой таскать тома Ленина.?Вы так распугаете последних сторонников.
Вернитесь в наше время, ведь эта тема о современном пролетариате и современной буржуазии и они совсем другие, чем во времена Ленина.
Я уже написал кто является современным пролетариатом, только вы упорно не хотите этого замечать: это все наемные рабочие материального производства; это все наемные работники сферы услуг и торговли; это специалисты, т.е. ИТР и иная интелллигенция, которая работает по найму; это служащие предприятий работающие по найму, т.е секретари, машинистки, кассиры, табельщики, экспедиторы, агенты по снабжению и т.д.; это сельскохозяйственные рабочие (батраки).
Мамушкин
01.07.2007, 21:47
А Вы никак не хотите понять, что таковых меньшинство, да и многие перечисленные Вами не считают себя пролетариями, а, главное, не читают Маркса и читать не будут. А вот Зюганова могут и почитать. Нужны новые теории, осмысливающие нынешнее время, творчески, а не догматически, развивающие учение Ленина-Сталина.
В. Иванова
01.07.2007, 21:55
Ну так давайте без Каутских и Мартовых поговорим о
это все наемные работники сферы услуг и торговли; это специалисты, т.е. ИТР и иная интелллигенция, которая работает по найму; это служащие предприятий работающие по найму, т.е секретари, машинистки, кассиры, табельщики, экспедиторы, агенты по снабжению и т.д.; это сельскохозяйственные рабочие (батраки).
Я с этим согласна. Теперь поговорим о том кто есть буржуй, только без цитат.
Вот у нас завод- акционерное предприятие ОАО- все мы акционеры. т.е собственники средств производства и наёмные работники в одном флаконе. И кто у нас пролетариат , а кто буржуй?
...заключение Манифеста Коммунистической партии (К.Маркс - Ф.Энгельс):
Одним словом, коммунисты повсюду поддерживают всякое революционное движение, направленное против существующего общественного и политического строя. Во всех этих движениях они выдвигают на первое место вопрос о собственности, как основной вопрос движения...
Понятно, что некоторые вещи, о чем писал Ленин, сейчас не актуальны и уже устарели, но главное, это ВОПРОС О СОБСТВЕННОСТИ. Пока средства производства находятся в частной собственности, ОАО в том числе, это является чистым капитализмом.
А Вы никак не хотите понять, что таковых меньшинство, да и многие перечисленные Вами не считают себя пролетариями, а, главное, не читают Маркса и читать не будут. А вот Зюганова могут и почитать. Нужны новые теории, осмысливающие нынешнее время, творчески, а не догматически, развивающие учение Ленина-Сталина.
Какая разница считают они себя пролетариатом или нет - они им являются, и задача коммунистов объяснить им это!!!
Цитирую:
"Ближайшая цель коммунистов та же, что и всех остальных пролетарских партий: формирование пролетариата в класс, ниспровержение господства буржуазии, завоевание пролетариатом политической власти."
Манифест Коммунистической партии
К.Маркс - Ф.Энгельс (1848)
Ну так давайте без Каутских и Мартовых поговорим о
Я с этим согласна. Теперь поговорим о том кто есть буржуй, только без цитат.
Вот у нас завод- акционерное предприятие ОАО- все мы акционеры. т.е собственники средств производства и наёмные работники в одном флаконе. И кто у нас пролетариат , а кто буржуй?
Тут все очень просто, если вы можете выжить только на дивиденды, то вы капиталист, если нет - то полупролетарий, которых тоже можно включить в класс пролетариев, если обобщить, т.к. без зарплаты, т.е. без продажи свое рабочей силы они выжить не могут, несмотря на то, что являются держателями акции, т.е. формально имеют в собственности средства производства.
Мамушкин
02.07.2007, 08:24
Виноградов, как быстро и легко Вы лепите штампы. Только жизнь не по штампам идёт, даже если это штампы гениев.
А вы ничего объяснить не можете, т.к. у вас аргументов нет. И зачем все усложнять? Когда все четко написано! Ленин писал, что в политике могут быть компромиссы, но не в идеологии, в идеологии все должно быть четко и понятно, именно так я и пытаюсь объяснить.
Мамушкин
02.07.2007, 08:55
Учтите раз и навсегда: простых решений в жизни не бывает. Даже если они кажутся простыми. А идеология постоянно совершенствуется и изменяется. Что Вы ка ребёнок? Хотя, я в Вашем возрасте такой же упрямый был!
Cовременный пролетарий-это как правило антикоммунист,хорошо работающий-получающий около 40 000..
В. Иванова
02.07.2007, 22:26
А вы ничего объяснить не можете, т.к. у вас аргументов нет. И зачем все усложнять? Когда все четко написано
Когда всё чётко написано-
Я Вам поражаюсь, Вы думать -то сами можете?
Жизнь изменилась и отношения в обществе тоже. Через 50-100 лет мы вообще не знаем что будет. Сейчас есть всякие АО, ЗАО. ОАО и неизвестно что ещё будет впереди.
Вам говорят, вот у нас на заводе нет одного собственника на средства производства и все наёмные работники : от уборщицы до директора завода. Выходит что все они и уборщица и рабочий и инженер и директор, и все высшие чины - все пролетарии, потому как все наёмные работники. И есть Совет акционерного общества, куда все пролетарии входят : а именно - директор и вся верхушка, и чем это не Совет, и чем не диктатура пролетариата по Вашему?
Так какому в таком случае пролетариату нужно объяснять, что они пролетариат и формировать их в класс против буржуазии.
Где эта Буржуазия ?
Кто в данном конкретном случае является буржуазией?
Может это специально и было придумано образование этих АО, ЗАО и.т.д, чтобы невозможно было распределить их по классам и не дать определения по ленински.
Вот об этом я и говорю, что общество меняеться, взаимоотношения меняются и будут видоизменяться далее. И нельзя цитатами из прошлого века отпугивать людей. Надо развиваться, а не догматически повторять, как попугай цитаты, вместе с Каутскими и Мартовыми,
Для современного общества- это не подходит. Надо творчески и с умом подходить к работам Ленина.
Все современные АО, пусть там даже только рабочие собственники-акционеры, это всё равно не коммунистическое формирование. Этот завод стоит на народной земле, загрязняет народный воздух, использует народные ресурсы, воду, сырьё, а обогащает при этом только группу акционеров. Таких форм собственности не должно быть при социализме.
антиК (http://www.kprf.org/member-u_249.html)
хорошо работающий-получающий около 40 000..
Это где столько получают?
По зомбоящику наверно наслушались, там и не то скажут.
Мамушкин
03.07.2007, 01:52
Сергей, не отвечайте на дурацкие заявления антика. Он на это и рассчитывает!
Я Вам поражаюсь, Вы думать -то сами можете?
Жизнь изменилась и отношения в обществе тоже. Через 50-100 лет мы вообще не знаем что будет. Сейчас есть всякие АО, ЗАО. ОАО и неизвестно что ещё будет впереди.
Вам говорят, вот у нас на заводе нет одного собственника на средства производства и все наёмные работники : от уборщицы до директора завода. Выходит что все они и уборщица и рабочий и инженер и директор, и все высшие чины - все пролетарии, потому как все наёмные работники. И есть Совет акционерного общества, куда все пролетарии входят : а именно - директор и вся верхушка, и чем это не Совет, и чем не диктатура пролетариата по Вашему?
Так какому в таком случае пролетариату нужно объяснять, что они пролетариат и формировать их в класс против буржуазии.
Где эта Буржуазия ?
Кто в данном конкретном случае является буржуазией?
Может это специально и было придумано образование этих АО, ЗАО и.т.д, чтобы невозможно было распределить их по классам и не дать определения по ленински.
Вот об этом я и говорю, что общество меняеться, взаимоотношения меняются и будут видоизменяться далее. И нельзя цитатами из прошлого века отпугивать людей. Надо развиваться, а не догматически повторять, как попугай цитаты, вместе с Каутскими и Мартовыми,
Для современного общества- это не подходит. Надо творчески и с умом подходить к работам Ленина.
Я вам своими словами про АО все расписал, но вы по-прежнему ничего не хотите замечать. Вы только пишите про творческое развитие, но все ваше творческое развитие сводится к оппортунизму и ревизии учения марксизма-ленинизма и разглагольствованием о творческом развити вы свой оппортунизм прикрываете, вот и все.
Мамушкин
03.07.2007, 10:54
Андрей, по совести сказать, Вы уже начали раздражать своим упрямством. Не хотите видеть, что другие говорят, именно Вы. А все Вам говорят, что непрывы именно Вы. Не можеи же так быть, что один прав, а остальные не правы. Задумайтесь!
Просто на данном форуме собрался определеный контингент участников, я не первый раз сталкиваюсь с такой ситуацией, тоже самое у меня было и на форуме националистов и на форуме черносотенцев Назарова, теперь и здесь мне вы говорите задуматься. Над чем? Я задумался уже над тем, что очень показательно то,что мне говрят, что я не прав: националисты, черносотены и участники форума сторонников КПРФ - социал-шовинисты и оппортунисты по сути. Ну а если я вас раздаражаю, то это видимо вам правда глаза колет. Националистов я тоже раздражал.
Мамушкин
03.07.2007, 11:42
Если вам и на всех других форумах говорят, что Вы не правы, то так оно и есть в действительности. С вами соглашаются только барановцы? Но в ЦК с барановцами тоже не согласны. Опять приходим к выводу, что Вы не правы.
Мамушкин
03.07.2007, 11:44
Да, я устал. Прошу прощения у участников форума за описки. Я стал делать их достаточно много. А править сил уже не хватает.
Владимир Александрович
03.07.2007, 12:21
Я , честно скажу, не знаток марксизма, поэтому прошу мне объяснить :
1.Что такое пролетариат с современном мире?
2 Как на практике можно представить диктатуру пролетариата ?
Пролетариат (нем. Proletariat, от лат. proletarius — пролетарий), один из двух основных классов буржуазного общества; класс лишённых собственности на орудия и средства производства наёмных рабочих, единственным источником существования которых является продажа ими своей рабочей силы капиталистам — другому основному классу буржуазного общества. См. в ст. Рабочий класс (mmdtp://$170498).
В этом энциклопедическом толковании я не вижу никакого антагонизма. Факт, что у наемных рабочих нет права собственности на орудия и средства производства, не утверждает безвозмездной эксплуатации труда этих рабочих и не отрицает ее. Равно, факт продажи ими своей рабочей силы капиталистам, другому основному классу буржуазного общества, не утверждает данной эксплуатации, так как капиталист покупает, платит деньги, и не отрицает ее.
Действительно, зачем мне, рабочему, в своей собственности станки, цеха, заводы? Мне необходимо отработать положенное время и получить соответствующую заработанную плату. Больше мне ничего не надо. В экономическом плане правильной экономики станки, цеха и заводы не нужны и капиталисту. К чему лишние хлопоты? Доход, все равно, будет в соответствии с полезностью результатов твоего труда. Весь вопрос упирается не классы людей, а факты безвозмездного отчуждения результатов труда из содержания собственности людей. Говоря иначе, в преступление.
Возможно, внедряя в мозги людей мотив о классах, их антагонизме, Маркс скрывал фактор преступления, но уже иного фигуранта в истории людей, отвлекал от этого фигуранта внимание и, одновременно, толкая людей на новые преступления против самих себя, ради благополучного существования этого фигуранта. Возможно, и так.
Независимо от всей грандиозности и масштабности преступления против рабочих и крестьян, это всего лишь частный случай преступления. Так же частным случаем преступления являются и преступления против так называемой буржуазии. Преступлениями являются и все действия людей, направленные на их рознь и на разрушение их общественного обустройства, а не на укрепление его за счет разумного видоизменения и приведения в состояние, соответствующее жизни людей без войн и преступлений.
Любой нормальный и здравомыслящий человек легко понимает, что рабочий или крестьянин уже по всему своему существу не могут быть диктаторами. У диктатора – иная суть, чем у рабочего и крестьянина. Если какой-либо рабочий переходит в род диктаторов, то он теряет статус рабочего и становится диктатором, а его место, место рабочего должен занять другой человек и быть рабочим. Поэтому, чтобы сбить с толка мышление людей Маркс и вводит термин «пролетариат», чем и подталкивает рабочих классовой борьбе за власть. Действительно, рабочий не может быть диктатором, но пролетариат, смутно понимаемый не всеми рабочими, но близкий к рабочим, вероятно, может. Пролетариат, не рабочий, но диктатор. В действительности же никакой диктатуры, власти и господства пролетариата быть не может по той причине, что это термин пустой, под него можно подвести кого угодно. Но, применяя его, можно толкнуть рабочих на кровопролитие. И, установить свое собственное господство и власть.
Вне всяких сомнений, но только для меня, Маркс и марксизм нанесли колоссальнейший ущерб всему человечеству, в том числе и коммунистическому движению. Не следует считать, что это движение зародилось в марксизме, а Маркс – патриарх этого движения. Маркс лишь использовал то, что стихийно порождалось и без его помощи, использовал это, опережая события, ради своего собственного народа, всегда устремленного к власти и господству над миром. Но это пока понятно только мне. Но, может быть, уже и не только мне.
Маркс и марксизм нанесли предельно возможный ущерб и советскому народу, и советскому коммунистическому движению, КПСС. Именно марксизм превратил рабочих и крестьян в СССР в рабов, используя подлог в экономических величинах. Ну, а дальше, как говориться, пошло и поехало, по принципу домино. Все люди, в том числе и руководство, и КПСС стали рабами. В результате, был ликвидирован Советский Союз, а народ Маркса, установил в России свою власть и господство. И лучшие люди из подневольной многонациональной российской среды во главе с самым лучшим рабом – Президентом страны под присягой стали исполнять эту власть, удовлетворяя всем требованиям господства над страной, истребляя свой собственный народ, распродавая свою страну. Ничего особенного и парадоксального во всем этом нет. Так бывает. Так есть.
Но, Ленин, большевики, Советский Союз, Сталин, советский народ, коммунисты и беспартийные, самая лучшая и самая рациональная советская социалистическая система хозяйствования плюс мировой экономический опыт, практика, – это тоже реальность. Которая уже вписана в мозги людей. Советская школа жизни ни для кого не прошла бесследно. Есть КПРФ, и есть ее лидер, и есть уже все возможности, чтобы плодотворно изменить общественное обустройство в России, не прибегая к насилию, кровопролитию, к хаосу и неразберихе.
Есть закон, говорящий, все то, что порождается, то порождается из подобного себе. Советский Союз породил свое собственное советское коммунистическое движение. Не следует срывать плод раньше времени, надо дать ему созреть, но и не нужно давать ему перезреть, и загнить.
Конечно, рабочие и крестьяне России не пойдут за КПРФ, пока в ней доминирует марксизм. Никто из рабочих в стране не считает себя пролетарием, никому не нужна классовая борьба, антагонизм, ненависть. Так считают лишь теоретики марксизма, и этим самым отпугивают от КПРФ рабочих и крестьян. Да, и миллионы еще советских коммунистов по этой же причине не пойдут за КПРФ. Но это не значит, что в КПРФ должна быть развернута борьба против марксизма. Не надо никакой борьбы, туман и наваждения, миражи растают сами по себе. Наоборот, всем нужно сплачиваться вокруг лидера КПРФ, марксистам и не-марксистам.
Чтобы видоизменить существующее общественное обустройство России, привести его в положение, исключающее любое преступление, на основе дружбы, товарищества и братства всех людей, надо ввести в действительность всего три вещи. Единую советскую коммунистическую идеологию, новую российскую Конституцию и свою собственную российскую экономическую теорию, соединив все это с целенаправленной деятельностью всех людей. А для этого у коммунистов России есть все организующие способности.
Не получится все это сейчас, то и не надо. Получится позднее. Но уже всегда получится. И, никакого пролетариата нет, и никакой диктатуры пролетариата быть не может.
Второй ответ на http://kprf.org/showpost-p_10681-postcount_138.html
Таким образом: «Пролетарий умственного труда» - это ни что иное, как извращение М.Л.учения с целью предотвращения возможности построения социализма.
Ну спасибо. Не знал, что я - извращение МЛ учения и существую, можно сказать, вопреки законам природы .
=)))
У меня зарплата 3300 (три тысячи триста) и стаж преподавания неск. десятков лет...
Так я пролетэр или нет?
Не забывайте закон «Бытие определяет сознание». Т.е. став И.Т.Р. Вы изменили своё бытие, а оно изменяет Ваше сознание. Поэтому Вы никак не пролетариат, пока не встаните за станок и т.п.
Но тогда откуда же в среде дворянства взялись декабристы? Откуда взялся Некрасов? (Он, кстати, как теперь пишут, свое состояние приобрел на игре в карты, и потратил его на возвеличивание крестьянина!)
Откуда тогда взялись Ленин, Сталин, Маркс, Энгельс - ведь ни одного пролетария в верхушке РСДРП, в ленинском правительстве и т.д.
Вывод: Ваш закон противоречит практике, его исправлять надо.
И вообще - смешно мне смотреть, как яйца пытаются курицу учить, ссылаясь на Маркса....
Да, я устал. Прошу прощения у участников форума за описки. Я стал делать их достаточно много. А править сил уже не хватает.
Пора в отпуск, на грядки. там небось все пересохло и заросло
=))
Просто на данном форуме собрался определеный контингент участников, я не первый раз сталкиваюсь с такой ситуацией, тоже самое у меня было и на форуме националистов и на форуме черносотенцев Назарова, теперь и здесь мне вы говорите задуматься. Над чем? Я задумался уже над тем, что очень показательно то,что мне говрят, что я не прав: националисты, черносотены и участники форума сторонников КПРФ - социал-шовинисты и оппортунисты по сути. Ну а если я вас раздаражаю, то это видимо вам правда глаза колет. Националистов я тоже раздражал.
Эх, Владимир Васильевич, не умеете Вы брать быка за рога!
Ну - ка, Red-Rus (якобы красный якобы русский) выразите свое отношение к конкретному материалу:
http://russoc.by.ru/Agit/razlozhenie.htm
Только без болтовни, ладно?
А то уж надоело читать, каким хорошим Вы себя себе воображаете.
ОПРЕДЕЛИТЕСЬ Red-Rus
Ну а если я вас раздаражаю, то это видимо вам правда глаза колет.
Хватит, Red-Rus, натягивать на себя хитон правдолюба и правдоруба.
Ну-ка, выскажитесь по конкретному материалу!
Тогда и люди, наконец, смогут понять, правдивы Вы или лживы.
А Вы, Владимир Васильевич, дайте ему сутки на ответ, если уж Вам такого признания
Юрик, кстати, как и я тоже против постановления ЦКРК..
недостаточно.
Не ответит - значит он такой же, как Борзенко. Тогда - вон его с форума и больше никаких с ним разговоров. Замаскированный враг. И надо кончать здесь позволять ему расхваливать самого себя.
А осудит он Борзенко - следующим вопросом будет: почему помалкивал, а не боролся?
Вот так надо!
Конкретнее!
А то горрячие рррэволюционнэрры, паньмаш...
Все руководство для них - оппорутнисты...
А сами-то что?!
Одного борзенки испугались?
Если вам и на всех других форумах говорят, что Вы не правы, то так оно и есть в действительности. С вами соглашаются только барановцы? Но в ЦК с барановцами тоже не согласны. Опять приходим к выводу, что Вы не правы.
Со мной соглашаются марксисты. А националисты, социал-шовинисты, черносотенцы, фашисты, нацисты, со мной не согласны на всех форумах и я с ними не согласен.
Вы русский Старик? Вы мою фамилию знаете, а я вашу нет и не надо мне указывать, я не первый раз с националистами вроде вас сталкиваюсь, я даже ссылки давал, где вы могли почитать мои дискусси на бывшем форуме рустрана.ру. А вот вы темная личность.
Мамушкин
03.07.2007, 14:48
Ну, да! А "марксисты" только с форума имени Баранова!
Мамушкин
03.07.2007, 14:52
Грядками я не занимаюсь. Здоровья нет. Осиливаю только "Клаву"!
Не ответит - значит он такой же, как Борзенко. Тогда - вон его с форума и больше никаких с ним разговоров. Замаскированный враг. И надо кончать здесь позволять ему расхваливать самого себя.
А осудит он Борзенко - следующим вопросом будет: почему помалкивал, а не боролся?
Я даже ругался с Борзенко, Мамушкин должен помнить это, мне не нравится его буржуазно-извращенный способ работы с молодежью, я об этом писал ему на форуме, я поддерживал Анку, когда Борзенко хотел её выгнать из сторонников, но это не значит, что я встал на вашу сторону, на сторону социал-шовинистов и это не значит, что я на стороне Борзенко.
Ну, да! А "марксисты" только с форума имени Баранова!
Здесь их не видно.
Мамушкин
03.07.2007, 15:05
Андрей Виноградов (http://javascript<b></b>:putName('Андрей Виноградов'))
Интернет Первичка
Зарегистрирован: 21.11.2005
Сообщения: 3583
Добавлено: Вс Июн 24, 2007 10:31 pm
В ЦК писать надо!
Обращение к ЦК КПРФ
Уважаемые члены ЦК КПРФ!
Мы, члены общественной организации "Интернет-первичка КПРФ", осуществляющей администрирование и модерирование Открытого форума КПРФ, выражаем свою возмущение ошибкой в тексте постановления Пленума ЦКРК КПРФ "Об опасности неотроцкистских проявлений в КПРФ".
В тексте постановления содержится следующая фраза:
"...Интернет ресурсы КПРФ (центральный и региональные сайты, интернет-первички (выделено ИП) ) используются руководителем сайта Барановым А.Ю, не для организации выполнении решений партийных органов, а в целях дискредитации программной установки КПРФ на единство и неразрывную связь социализма и патриотизма...."
Мы ответственно заявляем, что никаких установок от А.Ю.Баранова на проведение дискредитации КПРФ не существовало. Модерирование и администрирование Открытого форума КПРФ проводится на основании Регламента Открытого форума КПРФ, утвержденного Редакционным советом сайта "КПРФ.ру" (под руководством И.И.Мельникова). Главный редактор сайта А.Ю.Баранов фактически не контролирует "Интернет-первичку КПРФ" и Открытый Форум КПРФ и более того - даже не зарегистрирован на нем и публикует сообщения крайне редко. До последнего времени контакты ИП с А.Ю.Барановым были крайне нерегулярны. ИП несколько раз обращалась к Редакционному совету КПРФ.ру с просьбой исправить данную ситуацию. В итоге в апреле 2007 года Редакционным советом сайта был утвержден Регламент Открытого форума, в котором были четко прописаны права и обязанности членов администрации форума. Никаких упоминаний о троцкизме в тексте Регламента не содержится.
Поэтому мы требуем исключить упоминание нашей организации из текста постановление ЦКРК КПРФ.
С уважением,
секретарь ИП
Ян Лельчук
Добавлено: Вт Июн 26, 2007 1:07 pm Подписываюсь: Андрей Викторович Виноградов, г. Ишимбай, член ИП.
Э нет, Андрей, не уклоняйтесь.
Вам задан вопрос о Вашем отношении вот к этим фактам:
http://russoc.by.ru/Agit/razlozhenie.htm
КОНКРЕТНО, пожалуйста.
Считаете ли Вы, что такие люди могут быть членами партии?
Мамушки и что это сообщение значит? Что вы хотели им сказать?
Мамушкин
03.07.2007, 15:34
Констатирую факты.
Мамушкин
03.07.2007, 15:45
Андрей Виноградов (javascript:putName('Андрей Виноградов'))
Интернет Первичка
цитировать (javascript:quoteSelection('Андрей Виноградов'))
file:///C:/8/templates/subSilver/images/icon_minipost.gif (file:///C:/8/viewtopic.php?p=312743#312743)Добавлено: Вс Июн 24, 2007 12:58 pm Заголовок сообщения: Я еще раз убеждаюсь, что по знаменем борьбы с неотроцкизмом в партии вызревает оппортунизм и социал-шовинизм, который выражается в отказе от подготовки коммунистами масс трудящихся к социалистической революции.
Мамушкин, я могу и сам это написать и не от одного слова не отказываюсь, поскольку это мои убеждения.
Э нет, Андрей, не уклоняйтесь.
Вам задан вопрос о Вашем отношении вот к этим фактам:
http://russoc.by.ru/Agit/razlozhenie.htm
КОНКРЕТНО, пожалуйста.
Считаете ли Вы, что такие люди могут быть членами партии?
Как я могу доверять этим "фактам", после того как вчера убедился как Строев умело подтасовал факты в отношении ИП. Я сказал то, что сказал, я не поддерживаю Борзенко исходя из того, что сам с ним спорил, т.к. по разным вопросам с ним не соглашался.
Как я могу доверять этим "фактам", после того как вчера убедился как Строев умело подтасовал факты в отношении ИП. Я сказал то, что сказал, я не поддерживаю Борзенко исходя из того, что сам с ним спорил, т.к. по разным вопросам с ним не соглашался.
1) Уточните, в каких фактах, по Вашему мнению, Строев что-то исказил.
Это уже серьезно.
2) Скан какой страницы из опубликованного Строевым материала подполковника Кириченко (секретарь Центрального райкома Петербурга) Вы желаете видеть? Заказывайте, если Вам уже опубликованных сканов мало - сделаем еще.
Я не ухожу от вопроса, но вам не кажется, что это обсуждение не по теме, меня не интересует моральный облик Борзенко, пусть им занимается его партячейка, меня идеология интересует. К тому же нет аргументов самого Борзенко, что бы делать выводы какие-то. А вот по вопросу идеологии у меня претензии к вам, я не вижу в ваших сообщениях ни грана марксизма, что очень странно для модератора форума сторонников коммунистической партии.
Нет, очень даже по теме. Вот Вам еще горяченьких...
_________________
Добавление.
3) Кстати, чуть не забыл. Медведский ведь тоже в интернете сканы выкладывал. Из другого номера журнала ''Ваш досуг'' - из спецвыпуска, из Справочника для туристов и гостей Петербурга. Справочник появился на прилавках через несколько месяцев после того, как Борзенко заявил, будто ДАВНО ушел из журнала (чему нет подтверждений, но есть косвенные доказательства противного). Вот в этом справочнике - реклама гей лесби клубов, публичных домов рядом с Русским музеем, Авророй и т.п. А главным редактором там - Борзенко. А вторым - Комолова.
И сканы этого выложил Медведский.
Вы, Виноградов, и против Медведского что-то имеете? У Вас есть основания и ему в чем -то не верить? У Вас есть основания думать, что выложенные им сканы - подделка? Вы знаете способы создатьтакую подделку?
4) Вы полагаете, что Борзенко великодушно не разоблачает ''подделки'' против него уже два года? И чего ради он терпит, позвольте узнать? И если он ни разу за два года не заявил о подделке - то чего ради Вы-то выступаете вместо него? Да еще при этом делаете вид, что он Вам никто и Вы с ним якобы несогласны в каких-то там пустяках? Если он Вам так безразличен, то чего ради Вы клевещене на честных людей. выложвших в интернете ДОКУМЕНТЫ, вещественные доказательства? А, Виноградов? Что-то Вы запутались в Ваших словах и действиях. Одно с другим у Вас не вяжется.
В общем, как ни выкручивайтесь, ясно одно: Вы с Борзенко из одной компании.
Я не ухожу от вопроса, но вам не кажется, что это обсуждение не по теме, меня не интересует моральный облик Борзенко, пусть им занимается его партячейка, меня идеология интересует.
Забавно. Это же активнейший участник закрытого форума ИП.
К тому же нет аргументов самого Борзенко, что бы делать выводы какие-то.
Их много. И особенно много лжи от него. И Вам это известно.
А вот по вопросу идеологии у меня претензии к вам, я не вижу в ваших сообщениях ни грана марксизма, что очень странно для модератора форума сторонников коммунистической партии.
Ну, это стандартное для сионофилов криводушие. Надо Вам - пройдите по моему профилю. Не видите - так увидьте.
В. Иванова
03.07.2007, 18:48
Прошу вернуться к обсуждаемой теме. Иначе все сообщения не соответствующие теме будут удалены.
Обсуждение форума КПРФ, и всё что с ним связано, в других темах.
В. Иванова
Забавно. Это же активнейший участник закрытого форума ИП.
Их много. И особенно много лжи от него. И Вам это известно.
Ну, это стандартное для сионофилов криводушие. Надо Вам - пройдите по моему профилю. Не видите - так увидьте.
Считаю это оскорблением! Мамушкин, а почему Старику можно назвать других сионофилами не имея на то ни малейших оснований, а Старика фашистом или нацистом называть нельзя? Это у вас правила такие?
Замечание: следующее сообщение не по теме будет удалено.
В. Иванова
03.07.2007, 20:49
Все современные АО, пусть там даже только рабочие собственники-акционеры, это всё равно не коммунистическое формирование. Этот завод стоит на народной земле, загрязняет народный воздух, использует народные ресурсы, воду, сырьё, а обогащает при этом только группу
В данном случае речь идёт не о каком-то современном АО -однодневке, а о крупном промышленном предприятии, которому более 100 лет и которое выпускает продукцию государственной важности. В годы разрухи оно выжило может быть и потому, что было преобразовано первоначально в ЗАО ( закрытое) , чтобы не могли захватить и разорить завод жулики. Если бы оно осталось в тот период государственным, когда распродовалось всё направо и налево за бесценок,- тоже неизвестно что бы с ним стало.
Вот поэтому меня интересует вопрос интерпретации Маркса и Ленина к современным условиям.
Red-Rus много сказал правильного, когда говорил своими словами,( это и было современное понимание Маркса и Ленина), но он не захотел разговаривать в таком тоне , навешал ярлыки и ушёл, обидившись.
А ведь, по моему правильно определил: если человек живёт только на дивиденды- это одно, а если на зарплату, то это другое, хоть и тот и другой акционер.
Но вот у нас практически нет дивидендов, потому что всё идёт на развитие, и я задаю конкретные вопросы, разбирающимся: кто в таком случае пролетариат, а кто буржуазия.
Понимаете, получается парадокс: все акционеры , наёмные работники, все живут не на дивиденды, а на зарплату- значит все пролетариат. Есть Совет акционеров, где собралась вся верхушка( тоже вроде как пролетариат) и диктует нам условия работы, отнюдь не социалистические- но ведь по определению это тоже диктатура пролетариата?, если таковыми их считать.
Для меня эта тема не праздные рассуждения, а именно желание разобраться и грамотно объяснить людям их положение. Поэтому и был вопрос обращён к знатокам марксизма, каковым себя назвать не могу.
Владимир Александрович
03.07.2007, 23:45
Для меня эта тема не праздные рассуждения, а именно желание разобраться и грамотно объяснить людям их положение. Поэтому и был вопрос обращён к знатокам марксизма, каковым себя назвать не могу.
К сожалению, я не марксист, а противник марксизма. Очевидно, Вам от меня объяснений не требуется. Но мыслите сами.
Финансовый директор – зарплата 200 000 – 400 000 рублей.
Водитель – 30 000 – 50 000 рублей.
Рабочий – 7 000 – 12 000 рублей.
Все они наемные люди в одном предприятии. Все не являются собственниками этого предприятия ни под каким предлогом. Все получают зарплату на законных основаниях. Что Вам требуется доказать? Пойдет ли финансовый директор на баррикады? Пойдет ли его водитель? Вероятно, «работягу» можно с агитировать. Но ради чего и кого, он прольет кровь, свою и чужую? И так уж он бедный сводит концы с концами, но давайте, товарищи марксисты толкнем, чтобы он еще и кровь свою пролил.
Мотив об антагонизме классов и классовости общества людей, вообще, является провокационным мотивом марксизма, толкающим людей на преступление. Все можно решать иным способом, особенно в настоящее время.
Чтобы видоизменить существующее общественное обустройство России, привести его в положение, исключающее любое преступление, на основе дружбы, товарищества и братства всех людей, надо ввести в действительность всего три вещи. Единую советскую коммунистическую идеологию, новую российскую Конституцию и свою собственную российскую экономическую теорию, соединив все это с целенаправленной деятельностью всех людей. А для этого у коммунистов России есть все организующие способности.
Вот, пусть и опровергнут меня уважаемые марксисты. А флудить мое предыдущее сообщение 23-мя сразу своими сообщениями, не имеет смысла. Легче от этого не будет ни КПРФ, ни советскому народу.
Наверное во времена Маркса подобных структур не было, поэтому у него Вы не найдёте ничего по этому вопросу, хотя не смею категорично утверждать, я Маркса не всего прочитал. Но если бы такие структуры были, то Маркс бы их охарактеризовал как прогрессивые для капитализма и регрессивные для социализма, т.к. они не отвечают концепции всенародной собстванности на СП, более того могут появиться тут рабочие по найму, но не акционеры, тогда вы становитесь автоматически буржуями.
В. Иванова
04.07.2007, 00:12
более того могут появиться тут рабочие по найму, но не акционеры, тогда вы становитесь автоматически буржуями.
Да, так и есть. Но они не буржуи. Кто не захотел купить акции, они также работают рядом, на тех же должностях и с той же зарплатой. И когда происходят увольнения, по сокращению, никто не вспоминает акционер ты или нет, то есть никаких преимуществ нет.
То есть , ещё раз повторюсь, многое изменилось в обществе и будет постоянно меняться. Поэтому зря навешиваются обвинения в ревизионизме, здесь другое. Надо просто реальнее смотреть на жизнь,на взаимоотношения в обществе и разбираться, кто действительный враг трудового народа.
Так что у вас могут уволить акционера? А что с его акциями, дивидендами? Скорее всего это "акционерство" обычное запудривание мозгов. Скорее всего простой рабочий не участвует в управлении предприятием, а есть люди, кто реально контролируют весь бизнес, и у них основной доход, не переживайте, есть много технологий прямого и косвенного "увода" денег .
В. Иванова
06.07.2007, 20:10
Так что у вас могут уволить акционера? А что с его акциями, дивидендами? Скорее всего это "акционерство" обычное запудривание мозгов. Скорее всего простой рабочий не участвует в управлении предприятием, а есть люди, кто реально контролируют весь бизнес, и у них основной доход, не переживайте, есть много технологий прямого и косвенного "увода" денег .
Да нет, это нормальное акционерное предприятие, созданное строго в соответствии с нашим законодательством.
А акции можно оставить себе при увольнении. Можно продать, их с удовольствием скупает верхушка руководства. Но наиболее принципиальные акционеры их всё же не продают, чтобы не дать возможности именно кому-то скупить контрольный пакет.А деньги предлагают при этом неплохие.
Переживать пока тоже нечего, предприятие работает, профиль не поменялся, выпускаем нужную всем продукцию.
Все финансовые дела, отчёты и планы (на что потратить прибыль и.т.д ) всё утверждаетсяна собрании акционеров.
Но разделить работающих на классы в классическом понимании, на примере нашего предприятия , одного из вариантов капиталистических отношений, невозможно.
В. Иванова
07.07.2007, 13:07
Все они наемные люди в одном предприятии. Все не являются собственниками этого предприятия ни под каким предлогом. Все получают зарплату на законных основаниях. Что Вам требуется доказать? Пойдет ли финансовый директор на баррикады? Пойдет ли его водитель? Вероятно, «работягу» можно с агитировать. Но ради чего и кого, он прольет кровь, свою и чужую? И так уж он бедный сводит концы с концами, но давайте, товарищи марксисты толкнем, чтобы он еще и кровь свою пролил.
Да, я с Вами согласна.
Владимир Александрович
12.07.2007, 16:14
Да, я с Вами согласна.
Действительно, уважаемая товарищ В. Иванова, не следует толкать людей на баррикады, противопоставлять их друг другу. Тогда возникает вопрос, а как вернуть собственность народу, рабочему классу, крестьянству, трудовой интеллигенции? Тот, кто взял, за просто так ее не отдаст.
Но, почему не отдаст? Те, кто взяли, отдадут, за просто так. Нельзя брать чужое, не свое. А некоторые отдадут, да еще получат вознаграждение за, что сохранили собственность советского народа. Ну, а кто-то сядет в тюрьму… Но, пока этого народа нет. Отдавать-то некому…
Отдавать, скажем, Иванову, Петрову, Сидорову и миллионам и миллионам других – это глупость. Все, что имела Россия и сама страна принадлежали советскому многонациональному российскому народу. Отдельно взятые разобщенные Петров, Иванов, Сидоров и миллионы, миллионы других людей это уже не народ. Это население. Очевидно, сначала нужно всех людей сформировать в народ. Тогда появится законный собственник, которому и придется все вернуть. Поставить все на свое место. Против советского народа нет никакой силы в мире. Вопрос лишь в том, как возродить этот народ?
Надо решить этот вопрос, и никого не толкать на какую либо борьбу друг против друга. Забыли советские люди про классы. Пока еще у КПРФ есть все возможности для сплочения советских людей в народ. Завтра уже их не будет. Советские коммунисты вымрут, как последние динозавры. И тогда придется все начинать с начала, с нуля.
Но сейчас есть еще возможности для советского общества советских людей под контролем и управлением коммунистов в их существовании и развитии на пути к коммунизму, к своему совершенству, в дружбе, товариществе и братстве. И тогда уже никакая сила не остановит Россию. Советская школа ни для кого не прошла даром. И в силу этого в никакой классовой борьбе нет необходимости. Споткнулись мы все маленько, упали лицом в грязь. Ничего страшного поднимемся, и поднимемся все вместе, в одном единстве. Времени еще немного есть, чтобы полежать в этой грязи, все обдумать. Но его уже немного, наступает время вставать. Нет для советских людей, для коммунистов и беспартийных, неразрешимых задач. И у меня есть надежда, что КПРФ под руководством Геннадия Андреевича Зюганова справится со всей своей исторической миссией.
vladimir_
12.07.2007, 16:52
Забыли советские люди про классы. Пока еще у КПРФ есть все возможности для сплочения советских людей в народ. Завтра уже их не будет. Советские коммунисты вымрут, как последние динозавры. И тогда придется все начинать с начала, с нуля. Поностью согласен, расслоение идёт и это уже видно невооружённым глазом,разные социальнае слои населения всё меньше общаются между собой.меньше понимают друг друга.И как бы не смеялись одно время над понятием "советский народ"-оно было ,и все беды начались с разобщения.
Владимир Александрович
17.07.2007, 00:59
И как бы не смеялись одно время над понятием "советский народ"-оно было ,и все беды начались с разобщения.
Уважаемый vladimir_!
Понятие есть и сейчас, но уже нет советского народа. Но еще есть советские люди, рожденные в СССР. В таком случае, этих людей необходимо сплотить в советский народ. Здесь нет покушения на личную свободу каждого человека, но многие люди понимают, что в народе жить легче, в народе люди защищенные. Надо это сделать. Но вопрос о пролетариате.
Понятно, что к пролетариату относят наемных рабочих, у которых нет в собственности орудий и средств производства. Но такой тупой вопрос, что современным людям, вообще, о нем не следует говорить. Какая разница в том, есть у рабочего средства производства или их нет. Он все равно рабочий.
Допустим, человек умеет молоть муку. Кто он? Он мельник. Есть у него мельница или нет, то значения не имеет. Он только и мелет муку. Какая, в принципе, разница в том, на чьей мельнице он мелет муку? Он всего лишь мельник. Рабочий, тело которого является частью мельницы, а мельница частью этого тела. Естественно, только лишь в рабочее время.
Вопрос о классах (пролетариат и буржуазия) является надуманно-иллюзорным. Что значит надуманно-иллюзорным? Мы знаем, что Земля круглая? Знаем. Утром, где мы видим солнце? На востоке. Вечером – на западе. Движется солнце относительно Земли? Движется. Но это же иллюзия. Фокус, самообман. При этом надуманная нами иллюзия, как бы обоснованная и доказанная. Такая иллюзия создается, когда наблюдатель на поверхности Земли, а Земля вращается вокруг своей оси. Такой же иллюзией является и вопрос о классах. Нет в действительности никаких классах.
Чтобы понять и легко представлять, что Земля вращается вокруг своей оси, а не солнце вращается вокруг Земли, надо знать всего лишь элементарную физику. А, чтобы понять отсутствие в действительности каких-либо классов, надо знать элементарную экономику. Где такая экономика? Маркс и воспользовался таким положением вещей. И воспользовался для того, чтобы люди уничтожали бы друг друга, брат убивал бы брата, чтобы крушились и рушились общественные обустройства людей, государства, вместо того, чтобы все это совершенствовать, доводить до такого совершенства, чтобы и буржуй и пролетарий были счастливы в связях и отношениях друг с другом. И не нужна будет буржую мельница, как и пролетарию, она станет общей, и забота о ней станет общей.
Допустим, мы научились запускать ракеты и выбрасывать спутники в космос, не зная, при этом, ничего о том, что Земля вращается вокруг солнца. Такое легко представить, многие люди и весьма продвинутые не имеют никакого представления о схеме такого вращения. Но имеют представление, например, о реактивном двигателе, или двигателе ракеты. И, куда бы у нас летели бы спутники, и куда бы у нас падали болванки с боевых ракет с высоты 400 – 600 км? Интересно бы посмотреть. А вот куда падают не болванки, а деньги при отсутствии у нас нормальных элементарных экономических знаний, мы уже точно знаем. И знаем, что они падают совсем не в те карманы. Но вновь речи о пролетариях и буржуях. Но обогащается один и тот же народ, народ Маркса. Нам иллюзии, обман и самообман, нам классовую борьбу, а им наши деньги. Они и так уже сказочно богаты, как утверждает Березовский. Хорошую религию придумали… Марксизм. И всякие там «экономиксы», и все они исходят, практически, от представителей одного и того же народа. И все одно и то же. Люди вращаются вокруг экономики и вокруг одного народа.
Все беды у нас, уважаемый Владимир, не с разобщения начались. Разобщение это уже результат, это уже беда. Все беды начались с марксистского нормирования труда и заработной платы. Будь это нормирование труда и заработной платы правильным, то мы давно жили бы при коммунизме. И никогда бы США не догнали нас.
Но, надо исправлять положение, и без какого-либо деления людей на классы. Пролетариат, буржуазия все это уже пройденный этап. Нет никакого пролетариата, нет и никакой буржуазии, есть лишь преступление в связи с сокрытием экономических истин. Исходя из этого, и надо объединить всех людей в России в национальные народы, а все эти народы в один многонациональный российский народ. Только в народе люди могут решать предельно масштабные задачи, и быть защищенными. Рабочие и крестьяне должны быть в центре народа. Без рабочих и крестьян российского народа быть не может. И они должны быть под всеобщей защитой.
В данном случае речь идёт не о каком-то современном АО -однодневке, а о крупном промышленном предприятии, которому более 100 лет и которое выпускает продукцию государственной важности. В годы разрухи оно выжило может быть и потому, что было преобразовано первоначально в ЗАО ( закрытое) , чтобы не могли захватить и разорить завод жулики. Если бы оно осталось в тот период государственным, когда распродовалось всё направо и налево за бесценок,- тоже неизвестно что бы с ним стало.
Вот поэтому меня интересует вопрос интерпретации Маркса и Ленина к современным условиям.
Red-Rus много сказал правильного, когда говорил своими словами,( это и было современное понимание Маркса и Ленина), но он не захотел разговаривать в таком тоне , навешал ярлыки и ушёл, обидившись.
А ведь, по моему правильно определил: если человек живёт только на дивиденды- это одно, а если на зарплату, то это другое, хоть и тот и другой акционер.
Но вот у нас практически нет дивидендов, потому что всё идёт на развитие, и я задаю конкретные вопросы, разбирающимся: кто в таком случае пролетариат, а кто буржуазия.
Понимаете, получается парадокс: все акционеры , наёмные работники, все живут не на дивиденды, а на зарплату- значит все пролетариат. Есть Совет акционеров, где собралась вся верхушка( тоже вроде как пролетариат) и диктует нам условия работы, отнюдь не социалистические- но ведь по определению это тоже диктатура пролетариата?, если таковыми их считать.
Для меня эта тема не праздные рассуждения, а именно желание разобраться и грамотно объяснить людям их положение. Поэтому и был вопрос обращён к знатокам марксизма, каковым себя назвать не могу.
Вот хорошая статья:
Проблема с рабочим классом - В.Шапинов
http://communist.ru/root/kommunisty.i.rabochiy.klass/shapinov
Прочитайте!
Мамушкин
21.07.2007, 18:39
Шапинов - идеолог Глазьева? И накой он нам сдался?
Шапинову не доверяю.
Шапинов - идеолог Глазьева? И накой он нам сдался?
Шапинову не доверяю.
Автор статьи В.Шапинов - это марксист с Украины, к Глазьеву отношения не имеет, насколько я знаю. Может у вас другие данные?
Работает на vBulletin® версия 3.7.2. Copyright ©2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot