По труду или по прибыли?

[Kuznez]

Вчера спорили до хрипоты с друзьями
К общему мнению не пришли,
(мы тоже в своей среде спорим, хотя все одной православной веры)
Так справедлива оплата труда по конечному результату труда.
Результат предлагаем измерять в соответствии с законами
Рынка - прибылью.
Чем работник нерентабельного предприятия, хуже
работника рентабельного предприятия.
Ведь прибавочная стоимость прибыли образуется за
Счёт эксплуатации наемного труда в виде прибавочной стоимости.
Если капиталист нанимая рабочего за одну заработную плату, пользуется тем, что
Работник своим трудом создаёт новую стоимость, эквивалентную большей сумме денег.
То есть работник часть времени работает на себя, за заработную плату, а другую часть времени на капиталиста.
Спор возник на основании того, что работник честно выполняющий
Свои обязанности должен получать ровно столько, сколько стоит его труд, где бы
он не работал, и если предприятие обанкротится и человек останется без работы,
пособия по безработицы должно хватить на то время, пока работник не найдёт
другую работу.
Что нового в политэкономии у вас коммунистов, что ожидать от вас,
нам простым гражданам России.
Просим вас всех кто может, высказать свое мнение по этому вопросу,
как можно кратко, ( большинство моих друзей имеют Советское высшие образование).
Заранее благодарны.
Kuznez.

[Мамушкин]

Вопрос интересный и трудный, и нигде и никогда справедливо не решался.
На мой взгляд, все люди, не зависимо от того, где они работают, не работат ли совсем, не зависимо от возраста, должны получать одинаковую сумму денег из общего котла. Чем больше котёл, тем больше денег. Но это почти уже коммунизм. От каждого по способностям, каждому одинаково.

[Иноземцев]

.
Спор возник на основании того, что работник честно выполняющий
Свои обязанности должен получать ровно столько, сколько стоит его труд, где бы он не работал, Kuznez.
Такого не было и не может быть!..И вот почему.
Что есть Зло - Добро и что есть Справедливость.
Движение к основаниям определений зла и добра от общего к частному, от абстрактного к конкретному чётко прослеживается в «Капитале» Карла Маркса. Именно в «Капитале» чётко показано, что источником всяких богатств (т.е. блага) является не компенсируемый (неоплачиваемый) труд работника, производящего средства и условия нашей жизни (потребительскую стоимость). И нет ни в природе, ни в корпусе общественно необходимой деятельности, ни в науке, ни в религии, ни в деньгах и проч., проч., источника потребительской стоимости, кроме труда сельского и промышленного рабочего. И это действительно так: единственное существо, которое может производить и производит больше, чем потребляет – это мужик. И именно на этом избытке («а-а-а, - сделаю ещё!») существуют и семья, и общество, и государство. Так было, есть и будет всегда, всё остальное только обслуживает, охраняет, побуждает стимулом этот труд и делают его более продуктивным, т.е. всё меньшую часть рабочего времени работник работает на себя, с чем он молчаливо соглашается, пока есть для него убедительные доводы о рациональном использовании этого избытка. И никакими ухищрениями невозможно извлечь этот факт из экономической жизни общества и из нашего сознания, – о нём можно только злонамеренно умалчивать и организовывать завальную шумиху при его явлениях в СМИ. Так что навряд ли осознающие этот факт работники, да и всякое, «добывающее хлеб свой насущный в поте лица своего», сознание, найдут оправдание расточительному использованию их добавочного труда для обустройства сортиров «оглохеров»… И если Маркс считает несправедливым (т.е. Злом) присвоение результатов этого прибавочного труда частными лицами, а не обществом, то так же посчитали и Ленин, и Сталин. (Интересно, а как Вы считаете?) И не их вина, что они были первопроходцами по неизведанной области нашего бытия. Не их вина, что они использовали средства и способы из наличных (т.е. капиталистических) технологий, - других, просто, не было. И не их вина, что им не удалась попытка вывести нашу духовность на следующий и будущий её уровень, - слишком жесткой оказалась пуповина, связывающая нас с животной нашей сущностью (уж очень сильно мы соскучились по себе любимому, в этом самом, и как оказалось в избыточном для нас - коллективизме)… И навряд ли возможны вне преемственности (т.е. не опираясь на опыт прошлого) развитие и становление наших представлений о Справедливости и Всеобщем благе, развитие наших высоких целей и благих порывов. А марксизм и есть чёткое развитие, в рамках преемственности, духа христианства, духа Прометея (а не Моисея), духа наших мифов, сказок и легенд; следующей и будущей ступенью Справедливости в отношениях Раба и Господина (производящего и делящего[1] (http://www.kprf.org/newreply-do_newreply-p_11435.html#_ftn1)) и, конечно же, не интересов церковного клира.

[1] (http://www.kprf.org/newreply-do_newreply-p_11435.html#_ftnref1) Делёж, совместно произведённого продукта, без деспота (господина) невозможен. И если производство коллективного продукта невозможно без технолога (без первенства), то и делёж без наличия совести у делящего (господина) тоже невозможен. И, по существу, всю человеческую историю, как прошлого так и будущего духовного становления и развития, можно представить, как становление Справедливости в отношениях между Рабом и Господином, между производящим и делящим… Вне Дележа Справедливости нет… А в общем, - две вечные и базовые общественные проблемы: «производство» и «делёж» и породили двойственность нашего бытия: 1. Общественное производство средств и условий нашей жизни (корпус общественно необходимой деятельности), проблемы которого не выходят за рамки мира материи, т.е. рационального и оптимального и требуют первенства технолога, - власть знания; 2. И дележ результатов этого производства, проблемы которого полностью принадлежат нашей духовности, т.е. области разумного и справедливого и требуют господства духа над телом, - власть мудрости.
--------------------------
Так что не по труду и не по прибыли, а по обстоятельствам, состояние которых оценивает делящий и по его совести.
-----------------------------
Так было, есть и будет всегда, пока совместную ответственность за защиту от внешних обстоятельств будет нести на себе делящий.

[Kuznez]

Вот мнение некоторых граждан
Работник честно делающий своё дело,
Должен получать ровно столько,
сколько стоит труд его квалификации,
где бы он ни работал.
Руководители и специалисты,
Определяющие экономическую политику предприятия,
От прибыли должны и получать. Это будет оплата по их труду.

А это мнение других граждан
не которые капиталисты
При росте доходов повышали оплату труда на своих предприятиях,
Чтобы привлечь на них лучшие кадры.
Доход быстрее всего растет в технологически развивающихся отраслях
Промышленности, тогда работники других сфер переходят в число
неполно оплачиваемых, как найти баланс?
(Кроме повышения цен на их продукцию и услуги)
ведь это все временно по отношению уровня цен и уровня прибыли.

Третьи граждане считают
Что нельзя повышать заработки в связи
с квалификацией труда, а с ростом
Прибыли и не настаивать на увеличении
Заработка в связи ростом инфляции.
Это примерное содержание вчерашнего спора.

[В. Иванова]

Согласна с первым мнением:

"Работник честно делающий своё дело,
Должен получать ровно столько,
сколько стоит труд его квалификации,
где бы он ни работал.
Руководители и специалисты,
Определяющие экономическую политику предприятия,
От прибыли должны и получать. Это будет оплата по их труду."

При этом обязательно следующее утверждение:
"Доход быстрее всего растет в технологически развивающихся отраслях"

[Иноземцев]

,
Должен получать ровно столько,
сколько стоит труд его квалификации,

А сколько стит труд его квалификации?... А?... Кто знает, поделитесь.
И где и кем (или чем) определяется эта стоимость?
В тарифном справочнике? А кто его составляет? Маркс именно об этой стоимости говорил, как о фантоме.

[В. Иванова]

А сколько стит труд его квалификации?... А?... Кто знает, поделитесь.
И где и кем (или чем) определяется эта стоимость?
В тарифном справочнике? А кто его составляет? Маркс именно об этой стоимости говорил, как о фантоме.
Согласна, да этого не знает никто.

Мы говорим пока о методе.
Но если не знаем , то это не значит, что это плохой метод.
Тарифные справочники, даже те которые есть из социалистических времён, давно устарели, к ним применяются коэффициенты, как кому вздумается.
Оценки интеллектуального труда и вовсе нет.
Считаю, что такие вопросы должна взять на вооружение партия, чтобы придя к власти смогла вести преобразования грамотно и всем понятно, чтоб не было отторжения, а была поддержка хотя бы среди какой-то части населения. И этим нужно начинать заниматься уже сейчас , собрав специалистов и разработав свои предложения и постараться огласить их В Думе.
Такие наработки важны и принесут пользу в предвыборной ситуации.

[Yuri_P]

От каждого по способностям, каждому одинаково.
Очень хорошо!
Вообще крайне редко встречаешь коммунистов на "коммунистических" сайтах.

Единственно, сформулировал бы "каждому по возможностям общества", поскольку, по разным причинам, одинаково - не всегда справедливо (например, один живет в Краснодаре, другой - в Мурманске). Также общество будет вознаграждать наособицу свои таланты, при обязательном лишении их какой-либо власти.

[Иноземцев]

Хорошей метафорой общественного производства служит наше представление “Дерева”, у которого есть Корни (разведка и добыча полезных ископаемых, других природных ресурсов и технологии их осуществления), Ствол (энергетика, транспорт и их технологии), Ветви (средства производства, станки, оборудование и их технологии) и Листья (главная доля производства товаров употребления и их технологии). Вообще, товарами являются все то, что употребляют, т.е. удовлетворяют некоторый, установленный обществом ряд с некоторой мерой для каждого элемента этого ряда, необходимых, либо “разумных” потребностей, причем состав ряда и мер потребления могут быть существенно различны для различных социальных слоев сообщества, которые в свою очередь разделены на полы и возрастные группы. А всякое подобное разделение (и неважно считаем мы это справедливым, либо несправедливым), все равно, пусть “стихийно”, но существует в каждом сознании и которое отображает меру сложности труда, как в операционном составе, так и в информационном при производстве всякой единицы продукции, поэтому оно (разделение общественной значимости видов работ) должно быть формально обосновано и представлено текстом. Наличие этого бинарного ряда потребностей и их мер является общественно необходимым, т.к. вне его рамок невозможна никакая формализация человеческого общежития, никакое непротиворечивое писаное Право. А если это так, то тем самым мы получили основание для определения понятия “Справедливость”. В частности, “Социальная Справедливость” - это процесс выравнивания относительных средневзвешенных удельных весов, при общем их росте, значимостей труда различных социальных классов и их видов, т.е. возникший прирост средств потребления на душу населения, должен быть распределен так, чтобы их (удельных весов) отношения стремилось к единице. Вне этих рамок Справедливости как таковой нет. (Вне Дележа Справедливости нет.)

[Kuznez]

"В.Иванова"
"Согласна, да этого не знает никто.

Мы говорим пока о методе.
Но если не знаем , то это не значит, что это плохой метод.
Тарифные справочники, даже те которые есть из социалистических времён, давно устарели, к ним применяются коэффициенты, как кому вздумается.
Оценки интеллектуального труда и вовсе нет.
Считаю, что такие вопросы должна взять на вооружение партия, чтобы придя к власти смогла вести преобразования грамотно и всем понятно, чтоб не было отторжения, а была поддержка хотя бы среди какой-то части населения. И этим нужно начинать заниматься уже сейчас , собрав специалистов и разработав свои предложения и постараться огласить их В Думе.
Такие наработки важны и принесут пользу в предвыборной ситуации.""




Я тоже такого же мнения,
И так уже трое против пятерых
Но у них разлад во взгляде на эту тему (пятеро это мои друзья)
Сидят ухмыляются (редиски), шестой за меня.
Думаю что только специалисты коммунисты должны справится
С этой непростой задачей
С Уважением

[Иноземцев]

Живой физический труд является источником всякой стоимости. Как и "первосущность", не имеет своей причины, - нет ничего, что бы ему предшествовало. Это универсальная "физическая" единица измерений всяких результатов труда. Это всё равно, что измерять метрами миллиметр.

[Kuznez]

Который месяц жду от марксистов – ленинцев
Вразумительного ответа на вопрос:
Так как по труду или по прибыли?
Молчок!
О чём это говорит?
А, вот о чём, что вы не понимаете и не знаете
учения Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина и других.
Читаешь таких марксистов, как «Рэм Трифонов», «Red-Rus»
и т.д. и думу думаешь.
Как эти сказать люди собираются убеждать, рабочих
в своей истине?
Какую работу они проводят в жизни в смысле(агитации).
Нет, не на форумах, (а в живую), я предполагаю, никакой.
То есть вывод один: Обычные заурядные балаболки!
Да сунься один из них к рабочим, с этой агитацией
Точно в «глаз» бы получили!
Я, то знаю эту среду, каждый день веду беседы.
Грош цена вам Марксисты!
Сторонник Коммунизма
Kuznez.

[Иноземцев]

Вам же объсняют, что делёж (т.е. оплата) совместно произведённого продукта без деспота невозможен. Хотя бы и по прибыли. Поэтому всякий делёж происходил и будет происходить по мере Совести у делящего. По-существу, всю нашу историю социального бытия, все его факты, можно истолковать в рамках становления Справедливости при дележе между производящим и делящим (Рабом и Господином). И этот процесс вечен.
И для того, чтобы он развивался в нужном для раба направлении, прежде всего нужна бинарная таблица, по всем социальным слоям, меры труда и потребления, чему служат, собственно, тарифные справочники. Так вот, Справедливость, с точки зрения раба, там и только там, где соотнесённая мера дележа прироста продукции, по всем социальным групам, имела бы тенденцию стремления к единице.
Т.е. прирост, призведённого продукта, должен поделен так, при общем росте стоимости всякого труда, чтобы сотношения стоимости всяких видов работ, в пределе стремились к единице, или, когда-то в бесконечности - всем поравну. - Это и есть становление социальной Справедливости

[Kuznez]

Почему я поднял этот вопрос?
Сегодня при ежедневном обходе всего комплекса АСУТП
вёл беседу с бригадой слесарей, о нашей замечательной
жизни в современной России.
Мне был задан вопрос: « Как там коммунисты, разобрались
с нашим вопросом по труду мы должны получать «бабло»
или по прибыли».
Ответить я им не смог, перевели всё в шутку (с матом).
Ребята грамотные, есть среди них и историк, и бывший офицер,
геолог. Вот такие слесаря, такая действительность современного
пролетариата. Люди что бы выжить работают не по специальности.
Все как один злы на КПСС, но с ностальгией вспоминают Советскую власть.
Слесарь – агитатор.
Kuznez.






ЗЫ: «Иноземцев» это не ответ, за это можно точно в «глаз» получить, не дай Бог, разговор начнёшь о Справедливости, да помянешь
ещё и Совесть, про раба молчу!

[Иноземцев]

Зы: Ну. ты чистый правокатор. - Смотри-ка какой "работник". Я со строителями и монтажниками почти 30 лет проработал. А твою иммитацию "разгловора" с рабочими и с матом сразу видно.

[Kuznez]

Беда у вас коммунистов одна! и видно на века
эта болезнь! поэтому вас народ как огня, боится.
Чуть что не так не по вашему, всё враг народа, провокатор,
шпион и т.д.
Выход один расстрелять, в ссылку, в лагеря.
«Иноземцев» ты ещё провокаторов не видел.
Работал он, в том то и дело что работал.
Давно был на производстве ?
Я, сейчас пойду в ванну, если не отмоюсь от слова провокатор.
Придётся напиться чаю до одурения и спеть песню
«Вот, умру я, умру, похоронят меня, и некто не узнает где могилка моя»
после чего буду долго плакать, как ты меня обидел, как обидел ты меня.


Слесарь – провокатор 1 категории.

Kuznez.

[Владимир Александрович]

Беда у вас коммунистов одна! и видно на века
эта болезнь! поэтому вас народ как огня, боится.
Чуть что не так не по вашему, всё враг народа, провокатор,
шпион и т.д.

Уважаемый Кузнец!

Только сейчас прочитал Вашу тему. Вы правы, коммунисты вышли из доверия простых людей, рабочих, крестьян. Евреи-марксисты и просто марксисты сделали все, что возможно, для этого. Простые люди не понимают, что марксист и коммунист это совершенно разные люди. Да, и сами многие коммунисты не понимают этого.

Я, сейчас пойду в ванну, если не отмоюсь от слова провокатор.
Придётся напиться чаю до одурения и спеть песню
«Вот, умру я, умру, похоронят меня, и некто не узнает где могилка моя»
после чего буду долго плакать, как ты меня обидел, как обидел ты меня.

Что Вы уж так расстроились? Это же нормально с учетом того, что на всех политических форумах, в том числе и на православных, и на русских националистических, евреев всегда где-то в среднем 90%. Кто-то тонко работает под русских, кто-то против русских, кто-то под коммунистов и так далее. Денег для такой работы у них хватает.

Русским же не платят, это во-первых. Во-вторых, русские бедны, компьютеров у них нет, а если у кого-то есть, то им в пожилом возрасте уже сложно обучиться, молодежь же одурманивается школьными и институтскими программами обучения, деньгами, машинами, телевидением. И все это под контролем и умелым воздействием на поведение людей.

Но, ничего страшного. Лично я холодно и трезво оцениваю ситуацию. Принято решение отцепить марксистов от коммунистов, и это будет сделано. Процедура довольно сложная и трудоемкая, протяженная во времени, но исполнимая. И когда люди поймут, что причины всех наших бед и неудач, всех ошибок не в коммунистах, а в марксистах, то люди пойдут за коммунистами.

Сегодня при ежедневном обходе всего комплекса АСУТП
вёл беседу с бригадой слесарей, о нашей замечательной
жизни в современной России.
Мне был задан вопрос: « Как там коммунисты, разобрались
с нашим вопросом по труду мы должны получать «бабло»
или по прибыли».

Уважаемый Кузнец, с этим вопросом не разберется ни один грамотный человек, независимо от самых высших ступеней образования. Какой грамоте здесь уж обучили, так он и смыслит в вопросах оплаты труда людей. А грамота бывает кривой, кривдой. Слышали это русское слово? Откуда пришла на Русь православную, на Русь, славящую правильность, это кривда? Кто принес к нам кривду? Кто у нас кривославит? Конечно же, не коммунисты.

Как Вы выражаетесь, «бабло» или «пятаки», как выражается один мой знакомый, люди должны получать и по затратам своего труда и по прибыли, которая исходит от роста производительности их труда и коэффициенту полезности результатов их труда. Но такого пока не будет. Не будет по той причине, что нет науки об экономике, а есть кривда об экономике. Так и объясните своим слесарям, пусть пока никакой справедливости не ждут. И дело не в коммунистах, а дело в марксистах, с их кривдой.

Но, сейчас, в предвыборный период, все же надо настраивать людей голосовать за КПРФ, не бояться коммунистов. Все нормально. Люди уже работают по вопросам истинной экономики.

Скажите своим слесарям, что осталось потерпеть совсем немного. Справедливость восторжествует. Но надо всем идти голосовать за КПРФ, рабочим, крестьянам, верующим православным людям, мусульманам и всем остальным религиозным представителям, всей интеллигенции, всем. Надо наполнять ряды КПРФ. Это обязательное условие для торжества социальной справедливости, для восстановления СССР, который еще де-факто не рухнул, ведь, еще советские люди живы, живы еще и миллионы советских коммунистов. Будет все по-новому, будет все ради человека, и во имя человека. С паразитацией одной группы людей на всем населении России будет покончено, и без революций, а через посредство экономики.

КПРФ вернет себе и братским коммунистическим партиям собственность КПСС и собственность советского народа советскому и только советскому российскому народу, других способов возврата этой собственности нет. Любую собственность, потерянную или украденную, можно возвращать только ее собственнику. В остальных случаях возможен лишь раздел и передел чужой собственности. Советский народ, собственник был при коммунистах, и поднимется этот народ только при коммунистах, все экономические ошибки исправимы, в том числе и ошибки в заработной плате – как результат марксистского подлога в экономических расчетах. Надо очень сильно поддержать в настоящее время КПРФ.

Поверьте мне, уважаемый Кузнец, я не ошибаюсь. Хотя, ярые марксисты и назвали меня нацистом. Да, разве на чужой роток набросишь платок, на то он и чужой роток. Не свой… Чужой.

[хар]

Вопрос сформулирован неправильно.Все зависит от нескольких факторов и того кто делит.Факторы-особенности мировозрения задающих задающих и характера труда.Четко сформулируй-получишь четкий ответ,а не болтологию вокруг да около.