Материя и Сознание

[СТРЕЛЕЦ]

МАТЕРИЯ И СОЗНАНИЕ.
«Слышавшие сие сказали: кто же может
спастись? Но Он сказал: невозможное
человекам возможно Богу».
Библия, Евангелие от Луки 18:26,27


Коммунизм часто рассматривают с политэкономической точки зрения, с классовой, с революционной и прочих позиций. Но, давайте взглянем на коммунизм в другом ракурсе – в духовно-психологическом аспекте. Как известно, коммунизм основан на атеизме, то есть на отрицании религиозного Бога - высшего сверхъестественного существа. Однако, коммунизм – это отнюдь не безверие. Коммунизм является верой в человека как в форму жизни и, соответственно, верой в прогрессивно-творческие идеалы человечества – научного и прочего творческих гениев. Эта вера взаимосвязана с интеллектуальными взглядами, но главное, что проистекает она из определённого мироощущения, состояния внутреннего мира, души; которое принципиально отличается от религиозного. Главное его отличие заключается в том, что человек сам ощущает себя Творцом, Создателем, Спасителем, а не униженным, беспомощным, порабощённым и презренным существом, нуждающимся в защите всемогущего религиозного образа. Как отмечено в работе К.Маркса и Ф.Энгельса «К критике гегелевской философии права»: «…религия есть самосознание и самочувствование человека, который или ещё не обрёл себя, или уже снова потерял». Следовательно, мироощущение, сопряжённое с верой в человека как в форму жизни, не только является самоценным для человека, как психоэнергетика высшего уровня, но оно и крайне важно для всего человечества, движение которого вперёд по пути прогресса может опираться лишь на это – созидательное по своей сути - состояние души. Не говоря уж о социальной важности такого мироощущения, где вера в человека неизбежно сопряжена с любовью к самому человеку - любовью и уважением к себе и себе подобным.
Тем не менее, необходимо понимать, что на сегодняшний день идея коммунизма, как идея научности, требует своей корректировки в соответствии с продвинувшимися вперёд научными познаниями и опытом развития цивилизации. Одним из основных пунктов, требующих пересмотра, является классический постулат диалектического материализма о первичности материи и вторичности сознания. Он в свете современной науки звучит уже нелепо. Связано это с тем, что данный постулат формировался под воздействием главенствовавшего тогда механистического мировосприятия и миропознания, проще говоря, на уровне Ньютоновской Механики, которая сейчас является уровнем развития детей-школьников ранних классов. Современная же наука, прошедшая этап Теории Относительности и Релятивистской Механики, уже давно знает, что время - понятие абстрактное и условное, и, следовательно, класть его в основу мировоззренческой концепции, оценивая первичность или вторичность, даже вечность, чего-либо, ошибочно. Говорить о времени можно лишь условно - с тех позиций, в которых это допустимо. Иначе говоря, мировоззренческая концепция должна оставлять простор для науки, чтобы та могла сама определять, с каких позиций допустимо проводить оценку во временных критериях, а с каких нет. Более того, постулат первичности материи и вторичности сознания вообще ничего не говорит о таком важном элементе внутреннего мира, как душа, оставляя её на откуп религиозным идеям. И это притом, что некоторые научные концепции уже давно вплотную подошли к анализу духовной сферы; в частности к таким концепциям относится Трансперсональная Психология. Кроме того, психологи уже давно знают, что внутренний мир с его духовно-чувственной сферой, с его автономными архетипическими комплексами не зависит от сознания, и, следовательно, как объективный, он подпадает под критерий материальности. Впрочем, сам этот критерий также формировался под воздействием механистического мировосприятия, и современная мировоззренческая концепция не должна ставить его во главу угла. Ей правильнее стоять на позициях деления мира на внутренний и внешний, так же оставляя простор для науки в определении каких-либо субстанций и простор в их классификациях. Что особо важно, позиции деления мира на внутренний и внешний поставят в центр общего мировоззрения человека, так как именно через него и проходит граница внутреннего и внешнего, и, как следствие, эти позиции поставят человека в центр науки и всех создаваемых ею систем, включая социальные, правовые и политико-экономические. В результате, всё будет создаваться на благо человека, его истинных потребностей, а не ради каких-либо догм, превращающихся в самоценность.
Итак, исходя из прогресса науки, а также горького опыта разрушения СССР, очевидно, что идея коммунизма требует своего обновления, что неизбежно превратит её в идею Нового Коммунизма. Но, не углубляясь в конкретные детали ревизии коммунистических взглядов, соотнесения истинности и ошибочности их пунктов, попробуем лишь описать общий подход к обновлению идеи коммунизма. Этот подход должен быть эволюционным. То есть, он должен исходит из того, что все идеи, включая религиозные, создаются человеком на том или ином рубеже эволюции и отражают заложенные в человеке, его природе законы мироздания; но отражают, естественно, в соответствии с существующими в момент их создания познаниями и эволюционным уровнем развития человека, в том числе и в соответствии с политико-экономическими реалиями и потребностями. Проще говоря, идеи тоже эволюционируют вместе с человеком. И последующие, более совершенные идеи, неизбежно наследуют определённые жизненно важные элементы, имевшие место у идей-предшественниц, но при этом отбрасывают всю их примитивно-варварскую шелуху. Следовательно, идея коммунизма, как пик идеологической эволюции, неминуемо является правопреемницей и наследницей всех предыдущих идей. Соответственно, в ней должны отражаться взгляды на мироздание и его законы, но в преломлении современного – научного – уровня развития человека. При этом в ней неизбежно должны иметь место и общечеловеческие ценности, нашедшие отражение и в ранних идейных формах. Возьмём, к примеру, такие библейские заповеди, как: не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй -, которые уже давно отражены человечеством в юридических законах. Разве могут эти заповеди противоречить идеи коммунизма? Ну а как может остаться за рамками коммунизма то, что лежит в основе исполнения этих заповедей - принцип человеческих взаимоотношений, который в Библии описан, как любовь к ближнему своему как к самому себе? Как уже отмечено выше, такой принцип взаимоотношений прямо вытекает из коммунистической веры в человека как в форму жизни. Более того, эта формулировка давно уже перешагнула религиозную сферу и превратилась в научное - социально-психологическое понятие. Для пояснения добавлю, что под библейской любовью к ближнему подразумевается совесть, сочувствие, милосердие, сострадание, уважение, доверие, нравственность и прочая чувственная привязанность, влекущая бескорыстную жертвенность человека: это состояние души противоположное эгоизму. Но, другое дело, необходимо различать пути достижения библейской любви к ближнему. Так, в частности, религия предлагает достигать её посредством указа и волевого акта: возьми и возлюби - и не важно, что душа человеческая давно исчерпала в условиях всеобъемлющей буржуазной агрессии и эгоизма вообще способность любить. Кончилась у неё эта важная для жизни энергетика. Да и с точки зрения здравой логики, как любить, если библейская любовь порождает жертвенность, альтруистичность, и, следовательно, в условиях рынка, где главное правило успеха - «греби под себя» - на твоей же любви и будут паразитировать? И тот, кто и воспользуется твоей любовью для обогащения, он же и объявит себя успешным, а тебя – неудачником, неконкурентоспособным и т.п. Вот здесь-то и очевидна двойная мораль капитализма: церковь призывает быть жертвенным - буржуазный социум – успешным... Я уж не говорю о специфичности религиозного понимания этой любви к ближнему твоему. А именно: 10-я библейская заповедь предполагает, что, исходя из этой любви, индивид не должен желать имущества ближнего своего в виде раба и рабыни. Такое вот сердоболие о душе человеческой, которая настолько «человечна», что способна относиться к другому человеку как бездушной вещи. Понятно, что такие «духовные» принципы религий взаимосвязаны с существовавшей тогда рабовладельческой экономикой, от которой буржуазная в плане рабского труда ушла отнюдь не далеко. Именно поэтому капитализм и нуждается в опоре на подобную религиозно-рабскую «духовность». Но главная абсурдность религиозных призывов к любви заключается даже не в этом, а в том, что, волевой акт, он вообще по сути своей противоположен, а порой и антагонистичен, эмоционально-чувственной регуляции поведения человека, к которой и относится механизм любви. Проще говоря, сердцу не прикажешь. Истинная любовь не подчиняется воле, и требовать этого бессмысленно. Как поётся в одной из известных сейчас песен: «мама, не могу я без любви любить богатого». И слава богу. В противном бы случае, механизм любви был бы поставлен злом к себе на службу, ведь в той же Библии уже давно дана оценка той «духовности», которая сопутствует богатству. А именно: «Кактрудно имеющим богатство войти в царствие Божие.Ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в царствие Божие» - так написано в Евангелие (18:24,25 Евангелие от Луки и аналогичное от Матфея и Марка). Очевидно, что механизм любви предназначен не для обслуживания зла - не для набивания чьих-то карманов и создания душевного комфорта для их набивших, напротив, он предназначен, чтобы вести человечество к спасению. В силу чего, не воля руководит любовью, а, наоборот, механизм любви заставляет волю людей искать то душевное состояние и ту систему социальных взаимоотношений, которые можно было бы охарактеризовать, как любовь к ближнему как к самому себе. И он неизбежно приведёт человечество к той модели общества, где во взаимоотношениях людей и будет превалировать эта любовь, как следствие правильности этой модели – как следствие соответствия её требованиям законов мироздания, отражённым в природе человека.
Коммунистическая идея, вместо приказов человеческой душе, и направлена на формирование такой социальной системы, в условиях которой любовь к ближнему будет проистекать из самой человеческой природы. При этом, как и положено в правовых обществах, чтобы зло не порождало зло, предполагается изоляция от общества разных эгоистических – антисоциальных элементов, которые изначально обделены этим чувством; а по отношению асоциальных элементов предполагается порицание.
Идею обновлённого коммунизма, с её принципом научности и духовной сутью веры в человека, а также с её принципом идеологической наследственности, уже сейчас можно охарактеризовать как некую новую религию - религию научно-технического прогресса. В ней, в отличие от классических религий, центральное место в системе мироздания занимает человек - именно человек, без которого не может быть ни добра, ни зла, ни Бога, ни Сатаны. И в этой религии путь к богу - это путь человека к самому себе – путь духовный и эволюционный: путь сначала внутри себя, в душе, благодаря чему человек обретёт неотъемлемую от божественной сути любовь к себе и себе подобным - любовь к Человеку; а потом путь куда-то туда, далеко – к вершине эволюции - там, где человек окончательно воплотит в себе бога, обретя бессмертие и всемогущество. Смерть будет побеждена, а «книга мёртвых» - открыта.
Однако, если человечество не сорганизуется в правильную свою коллективную форму, то растущее могущество человека неизбежно приведёт к гибели человечества. Буржуазная «война всех против всех», порождающая эгоизм, агрессию, человеконенавистничество и вдобавок селекционирующая приобретших влиятельность индивидов по степени эгоизма и сопутствующих ему лжи и лицемерия, неизбежно направит всё могущество человечества против самого же человечества и в конечном итоге уничтожит его. Впрочем, так оно должно и быть: зло, оно обречено на небытие, ведь могущественный, но без любви к людям – это не Бог, а Сатана. Именно любовь к людям отличает человека от животного, а Бога от Сатаны. В Библии образ последнего, как абсолютного зла, неслучайно отразился в виде образа абсолютной бесчеловечности – абсолютного эгоизма и агрессии – в виде Зверя. Он ради своих эгоистическо-животных амбиций сеет повсеместно смерть. Но, всё-таки злом, ушедшим в небытие, должна оказаться по праву сатанинская – порождающая зло и наделяющая его влиятельностью - система капитализма, а не человек.
У кого-то может возникнуть вопрос: почему вера в человека как в форму жизни является истинной верой, в отличие от церковно-религиозной веры в Бога или в отличие от буржуазной веры в деньги и собственное эго индивида на пути к этим деньгам? Ответ на этот вопрос даст сама жизнь: истинной верой окажется та, которая обеспечит прогресс и сохранность индивидов, ею объединяемых; других вер попросту не будет. И здесь необходимо смотреть, какая самоцель жизни скрывается за той или иной верой. Так, вера, где самоцелью жизни является смерть - распростёртые врата загробной жизни, соответственно может привести только к смерти. В данном случае смерть с её призрачными посулами справедливого воздаяния превращается в самоценность и самоцель жизни. Порождаемая же капитализмом вера в деньги и собственное эго индивида с дополнительной опорой на предыдущую веру – веру со «спасительно» распростёртыми вратами загробной жизни - также приведёт к смерти. Здесь бездушная универсальная материя - деньги - превращается в самоцель и самоценность жизни, а загробные врата уточняют вектор развития жизни; особенно, когда в качестве билетёров в эти врата встают разного рода эгоисты - для которых их личные материально-властные амбиции ценнее, чем человеческая жизнь. После власти буржуазной веры, на земле может остаться лишь масса зелёной бумаги с изображениями американских президентов, как назидание другим формам жизни о лике истинного зла (если, конечно же, эта бумага не сгорит, вместе с землёй). А вера в человека как в форму жизни является верой в жизнь и, соответственно, приведёт она к бессмертию: и своему, и индивидов, ею объединяемых - так как самоценностью и самоцелью в такой вере является жизнь, люди.

[xaccan]

И в конце какой же вывод?Если человек будет верить в себя это не приведет его к смерти,а приведет к бессмертию?Иллюзия,не могу согласиться,такие жизненные уроки уже были и к сожалению это оказалось заблуждением.:cool:

[СТРЕЛЕЦ]

xaccan (http://www.kprf.org/member-u_413.html) ,Ваше мнение нелогично и необосновано!

[xaccan]

"Идею обновлённого коммунизма, с её принципом научности и духовной сутью веры в человека, а также с её принципом идеологической наследственности, уже сейчас можно охарактеризовать как некую новую религию - религию научно-технического прогресса. В ней, в отличие от классических религий, центральное место в системе мироздания занимает человек - именно человек, без которого не может быть ни добра, ни зла, ни Бога,"
Извините за встречный вопрос вы роман Чернышевского"Что делать" читали,не кажется ли вам,что там идея сверх человека как раз очень хорошо описана и в конце автор показывает ее несостоятельность.Свое мнение оставлю неизменным,советую вам быть немного осторожнее насчет того,что человек-совершеннейшее существо на земле и во вселенной,не забывайте,что эту вселенную,как и супер человека кто-то создал!А вдруг вам окажется закрыт путь в эти врата Рая,если они все -таки есть,а то ,что их нет пока никто не доказал......

[СТРЕЛЕЦ]

Свое мнение оставлю неизменным,советую вам быть немного осторожнее насчет того,что человек-совершеннейшее существо на земле и во вселенной,не забывайте,что эту вселенную,как и супер человека кто-то создал!А вдруг вам окажется закрыт путь в эти врата Рая,если они все -таки есть,а то ,что их нет пока никто не доказал......
Вот в этом Ваше заблуждение и заключается, ведь речь не идёт о том, что человек совершеннейшее существо, а о том, что он идёт по пути к совершенству, основы которого заложены в природе человека и жизни. И я не собираюсь руководствоваться страхом перед иллюзией некого Деспота-Создателя, характерным для никчёмных рабов. Ведь даже если допустить, что кто-то создал человека, то уж явно он это сделал не из-за эгоистических соображений, что свойственно библейскому персонажу Сатане, в том числе и не для удовлетворения своей деспотичной блажи господства над несовершенными и убогими существами. Более того, в любом случае, дети всегда становятся такими же, как их родители, но только ещё совершеннее. Вы же не думаете, что этот Создатель намеренно решил сотворить убогое несовершество? И привожу опять цитату из Библии:
«Слышавшие сие сказали: кто же может спастись? Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу». (Евангелие от Луки 18:26,27) По-моему, всё ясно, каковы бы ни были причины появления человека, но путь к его спасению очевиден - это путь к богу - путь к могуществу, совершенству и бессмертию!

[Иноземцев]

Стрельцу
---------
Но и "спасение души", как высшая цель нашего бытия, в наличной действительности, навряд ли служит нашему национальному самомохранению и, даже, наоборот.
А насчёт времени, - может прочтёте :
http://www.kprf.org/showthread.php?t=636

Иноземцев

[СТРЕЛЕЦ]

Стрельцу
---------
Но и "спасение души", как высшая цель нашего бытия, в наличной действительности, навряд ли служит нашему национальному самомохранению и, даже, наоборот.
Иноземцев
Ну и как это связано с моей позицией? Просто незнаю, что и ответить это. В общем читайте внимательнее, а потом мнения высказывайте. Спасение жизни у Вас не служит национальному самосохранению; уничтожение, значит, служит. Вы просто изрекаете абсурдный бред!

[xaccan]

Вот в этом Ваше заблуждение и заключается, ведь речь не идёт о том, что человек совершеннейшее существо, а о том, что он идёт по пути к совершенству, основы которого заложены в природе человека и жизни. И я не собираюсь руководствоваться страхом перед иллюзией некого Деспота-Создателя, характерным для никчёмных рабов. Ведь даже если допустить, что кто-то создал человека, то уж явно он это сделал не из-за эгоистических соображений, что свойственно библейскому персонажу Сатане, в том числе и не для удовлетворения своей деспотичной блажи господства над несовершенными и убогими существами. Более того, в любом случае, дети всегда становятся такими же, как их родители, но только ещё совершеннее. Вы же не думаете, что этот Создатель намеренно решил сотворить убогое несовершество? И привожу опять цитату из Библии:
«Слышавшие сие сказали: кто же может спастись? Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу». (Евангелие от Луки 18:26,27) По-моему, всё ясно, каковы бы ни были причины появления человека, но путь к его спасению очевиден - это путь к богу - путь к могуществу, совершенству и бессмертию!
Что-то вы сами себе противоречите,с одной стороны называете Cоздателя деспотом и не собираетесь руководствоваться его заветами,а с другой приводите цитату из Библии.Вы уже определитесь .Коран:5 (6). Поистине, те, которые не уверовали, - все равно им, увещевал ты их или не увещевал, - они не веруют.
6 (7). Наложил печать Аллах на сердца их и на слух, а на взорах их - завеса. Для них - великое наказание!
(21). О люди! Поклоняйтесь вашему Господу, который сотворил вас и тех, кто был до вас, - может быть, вы будете богобоязненны! -
20 (22). который землю сделал для вас ковром, а небо - зданием, и низвел с неба воду, и вывел ею плоды пропитанием для вас. Не предавайте же Аллаху равных, в то время как вы знаете!
21 (23). А если вы в сомнении относительно того, что Мы ниспослали Нашему рабу, то принесите суру, подобную этому, и призовите ваших свидетелей, помимо Аллаха, если вы правдивы.
22 (24). Если же вы этого не сделаете, - а вы никогда этого не сделаете! - то побойтесь огня, топливом для которого люди и камни, уготованного неверным.

[Сергей Строев]

Как известно, коммунизм основан на атеизме, то есть на отрицании религиозного Бога


Правда? :confused:

Давайте сперва разберёмся, что есть коммунизм.
Есть коммунизм как общественно-эконимическая формация, правда пока не существовавшая в реальности и обоснованная только теоретически. И есть коммунизм как идеология, как общественно-политическая идея.
Как ОЭФ коммунизм, согласно марксистской теории, основывается на достижении определённого уровня развития производительных сил.
Как идеология коммунизм основывается на идее преодоления отчуждения путём снятия частной собственности на средства производства.
В обоих случаях утверждение о том, что коммунизм ОСНОВЫВАЕТСЯ на атеизме несостоятельно. Коммунизм может СОЧЕТАТЬСЯ с атеизмом. А может и НЕ сочетаться. И только.


Коммунизм является верой в человека

Позвольте узнать, откуда взято данное определение?


Коммунизм является верой в человека как в форму жизни и, соответственно, верой в прогрессивно-творческие идеалы человечества – научного и прочего творческих гениев. Эта вера взаимосвязана с интеллектуальными взглядами, но главное, что проистекает она из определённого мироощущения, состояния внутреннего мира, души; которое принципиально отличается от религиозного.


То есть Вы утверждаете, что в основе коммунизма (как идеи? или как ОЭФ?) лежит не фактор объективных условий бытия, а фактор сознания - определённое мироощущение?
В принципе я не отвергаю такую мысль, но нужно понимать, что от классической марксистской теории коммунизма она достаточно далека.
"Подобно тому как Дарвин открыл закон развития органического мира, Маркс открыл закон развития человеческой истории: тот, до последнего времени скрытый под идеологическими наслоениями, простой факт, что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством и т. д.; что, следовательно, производство непосредственных материальных средств к жизни и тем самым каждая данная ступень экономического развития народа или эпохи образуют основу, из которой развиваются государственные учреждения, правовые воззрения, искусство и даже религиозные представления данных людей и из которой они поэтому должны быть объяснены, - а не наоборот, как это делалось до сих пор." (Ф. Энгельс. Памяти Карла Маркса).


Следовательно, мироощущение, сопряжённое с верой в человека как в форму жизни, не только является самоценным для человека, как психоэнергетика высшего уровня, но оно и крайне важно для всего человечества, движение которого вперёд по пути прогресса может опираться лишь на это – созидательное по своей сути - состояние души.


Тавтология. Масло является маслом в силу масляности своей природы.


Одним из основных пунктов, требующих пересмотра, является классический постулат диалектического материализма о первичности материи и вторичности сознания. Он в свете современной науки звучит уже нелепо. Связано это с тем, что данный постулат формировался под воздействием главенствовавшего тогда механистического мировосприятия и миропознания, проще говоря, на уровне Ньютоновской Механики, которая сейчас является уровнем развития детей-школьников ранних классов.


Постулат материализма не может звучать лепо или нелепо в свете современной науки, так как вопрос о первичности материи или сознания НЕ ЕСТЬ ВОПРОС КОМПЕТЕНЦИИ НАУКИ. Наука в современном значении этого слова есть эмпирическое познание, она может исследовать лишь те феномены, которые даны в чувственном опыте.

Вы глубоко ошибаетесь, полагая, будто диалектический материализм родственен механицизму. Марксисты (диалектические материалисты) положили много сил на идейную борьбу с материалистами механистическими. Это очень разные направления философии.


Современная же наука, прошедшая этап Теории Относительности и Релятивистской Механики, уже давно знает, что время - понятие абстрактное и условное, и, следовательно, класть его в основу мировоззренческой концепции, оценивая первичность или вторичность, даже вечность, чего-либо, ошибочно.


:D Увы. Первичность и вторичность в философии не имеет отношения к физическому времени.


Более того, постулат первичности материи и вторичности сознания вообще ничего не говорит о таком важном элементе внутреннего мира, как душа


А на каком основании он ДОЛЖЕН о ней говорить? Этот постулат говорит о том, о чем говорит.


При этом в ней неизбежно должны иметь место и общечеловеческие ценности, нашедшие отражение и в ранних идейных формах.


"Общечеловеческиих" ценностей в природе не бывает. Они встречаются исключительно в головах отдельно взятых общечеловеков. Все этические, эстетические, моральные ценности существуют в рамках той или иной социальной системы и тесно связаны с формами бытия и сознания конкретного социума. Не говоря уже о том, что в классовом обществе они имеют классовый характер.
Обосновать наличие универсальных этических и эстетических ценностей можно только путем постулирования личностного Бога или хотя бы безличного Абсолюта. В противном случае придётся признать относительность этих ценностей и их детерминированность социально-экономическими условиями.


Идею обновлённого коммунизма, с её принципом научности и духовной сутью веры в человека, а также с её принципом идеологической наследственности, уже сейчас можно охарактеризовать как некую новую религию - религию научно-технического прогресса. В ней, в отличие от классических религий, центральное место в системе мироздания занимает человек - именно человек, без которого не может быть ни добра, ни зла, ни Бога, ни Сатаны.


Противоречие. Если коммунизм в Вашем понимании основан на религиозной вере и мировоззрении, то он не может быть научным. Если он основан на принципе научности, то в нем не может быть религиозных догм. Выберите что-нибудь одно.


Именно любовь к людям отличает человека от животного, а Бога от Сатаны. В Библии образ последнего, как абсолютного зла,


Вы весьма слабо знакомы с богословием.
Первейшее и коренное отличие сатаны от Бога в самой его природе, а не в отношении к человеку. Бог абсолютен и самосущностен. Сатана - всего лишь падший ангел, одно из сотворённых существ, ограниченных в своём бытии своей тварной природой.
Абсолютного зла существовать не может, т.к. любое зло есть лишь умаление и искажение бытия, которое само по себе благо. Абсолютное зло означало бы абсолютное небытие.
В рамках христианского мировоззрения (раз уж Вы говорите о б образах Библии, причём Нового Завета) абсолютным может быть Благо, а зло всегда относительно. В том числе относительно и зло сатаны.

Если Вам требуется образ абсолютного зла, то это не к Библии, а к манихеям, к катарам, к богомилам.


Ответ на этот вопрос даст сама жизнь: истинной верой окажется та, которая обеспечит прогресс и сохранность индивидов, ею объединяемых; других вер попросту не будет.


Вводите ницшеанские постулаты? Замечательно...
Только ведь тогда и "истинным человеком" окажется тот, который сживет со свету конкурентов: "других людей просто не останется".
Это типичная для социал-дарвинизма логика, происходящая от т.н. "философии жизни": верификация истинности выживанием.
... но только при чём здесь коммунизм :confused:. Это, по правде сказать, к фашизму ближе.


А вера в человека как в форму жизни является верой в жизнь и, соответственно, приведёт она к бессмертию: и своему, и индивидов, ею объединяемых


Скажите, а вера в наличие мяса при реальном отсутствии его в холодильнике, а также денег на его покупку, приведёт к появлению сытного ужина?

[Сергей Строев]

Наложил печать Аллах на сердца их и на слух, а на взорах их - завеса. Для них - великое наказание!

Хассан, не могли бы Вы объяснить, как понимать процитированный Вами отрывок из Корана? Если причина неверия неверующих в том, что "наложил печать Аллах на сердца их и на слух", то в чём тогда их вина, за которую надлежит великое наказание?
В Православном Христианстве понятие вины неотделимо от представления о свободе выбора, данной человеку Богом. В Исламе, если я правильно понимаю, свободы воли у человека нет. Тогда как может быть вина?

[Иноземцев]

Хассану.
----------
Кроме того, объясните мне смысл суры (не помню какой по порядку) : "Не вари козлёнка в молоке матери его". - Я вообще не могу представить тех обстоятельств, когда бы мне сильно захотелось съесть козлёнка, сваренного в молоке его козы-матери. И если Вы начнёте внимательно вчитываться в суры, то найдёте такие и подобные им - сколько угодно. Может быть они и имели смысл для человеческого сознания во времена их написания, то теперь они совершенно бессмысленны. Тем же страдает и христианство, что стали замечать ещё во времена (а то и раньше) Оккама. А Вы можете себе представить бессмысленного бога? - Я этого сделать не могу. Поэтому я и безбожник, и только затем коммунист. А не наоборот, т.е. коммунист, - следовательно, безбожник.
Надеюсь Вы понимаете, что Ваши надежды приобщить нас к своему богу нелепы.
Так как считаем, что Библия (как и Коран) неопровержимы, ибо они нелепы.
И я понимаю, что в современных обстоятельствах, которые сложили для мусульманского мира евреи и США, для противостояния им необходимо единство мусульманского мира, которое может обеспечить и обеспечивает только их религия, т.к. других идеологических концепций у них нет. И что всё мною сказанное вредит этому единству. (Что б мне сдохнуть, проклятому). Но коммунист в своих отношениях к товарищам необходимо должен быть честен и честен до беззащитности.
Вы меня извените, но мне кажется, что Вам здесь не место. - Вы нас не переделаете, а Вас переделовать мы не хотим, т.к. это может уменьшить наши общие силы в борьбе с нашим общим врагом - сионизмом.
И имейте в виду, что мы с вами и за вас мусульман и без нашего обращения в магометанство.

Иноземцев

[xaccan]

Хассан, не могли бы Вы объяснить, как понимать процитированный Вами отрывок из Корана? Если причина неверия неверующих в том, что "наложил печать Аллах на сердца их и на слух", то в чём тогда их вина, за которую надлежит великое наказание?
В Православном Христианстве понятие вины неотделимо от представления о свободе выбора, данной человеку Богом. В Исламе, если я правильно понимаю, свободы воли у человека нет. Тогда как может быть вина?
Вина их в том,что они не услышали слова Божьего и за это на их сердца была наложенна печать,Бог отвернулся от них,после того,как они отвернулись от Бога,а право выбора у человека есть всегда.Если вам говорят не переходить улицу на красный свет,а вы все равно переходите кто виноват?Христианство и мусульманство две очень близкие религии,если прочитать Библию и Коран,то можно найти много общего,да иначе и быть не может,так как Бог один,как eго не назови,и ваше утверждение,что в Исламе человек лишен свободы воли автоматически означает,что и в христианстве он ее лишен,поэтому читайте и решайте сами лишен человек этой свободы или нет.

[xaccan]

Хассану.
----------
Кроме того, объясните мне смысл суры (не помню какой по порядку) : "Не вари козлёнка в молоке матери его". - Я вообще не могу представить тех обстоятельств, когда бы мне сильно захотелось съесть козлёнка, сваренного в молоке его козы-матери. И если Вы начнёте внимательно вчитываться в суры, то найдёте такие и подобные им - сколько угодно. Может быть они и имели смысл для человеческого сознания во времена их написания, то теперь они совершенно бессмысленны. Тем же страдает и христианство, что стали замечать ещё во времена (а то и раньше) Оккама. А Вы можете себе представить бессмысленного бога? - Я этого сделать не могу. Поэтому я и безбожник, и только затем коммунист. А не наоборот, т.е. коммунист, - следовательно, безбожник.
Надеюсь Вы понимаете, что Ваши надежды приобщить нас к своему богу нелепы.
Так как считаем, что Библия (как и Коран) неопровержимы, ибо они нелепы.
И я понимаю, что в современных обстоятельствах, которые сложили для мусульманского мира евреи и США, для противостояния им необходимо единство мусульманского мира, которое может обеспечить и обеспечивает только их религия, т.к. других идеологических концепций у них нет. И что всё мною сказанное вредит этому единству. (Что б мне сдохнуть, проклятому). Но коммунист в своих отношениях к товарищам необходимо должен быть честен и честен до беззащитности.
Вы меня извените, но мне кажется, что Вам здесь не место. - Вы нас не переделаете, а Вас переделовать мы не хотим, т.к. это может уменьшить наши общие силы в борьбе с нашим общим врагом - сионизмом.
И имейте в виду, что мы с вами и за вас мусульман и без нашего обращения в магометанство.

Иноземцев
А можно поточнее обозначить суру,я Коран читал,но вот именно этого момента не помню,хотя точно знаю,что в Торе это есть,но раз есть в Торе,то наверняка есть в Библии и в Коране,еще раз повторюсь,что Бог один для всех,посланники приходили от одного Бога,а следовательно и книги должны быть одинаковыми,с той лишь разницей,что они переписывались,а Коран нет,но это другой вопрос.А теперь насчет козленка:
y народов, окружающих Израиль был такой обычай - варить козленка в молоке его матери. Это они делали для того, чтобы якобы умножить приплод скота в стаде. Так делали язычники, поэтому Господь предъявляет такое требование Своему народу, чтобы они не уподоблялись язычникам. Господь Сам позаботится о том, чтобы умножить приплод скота для Своего народа.
То, есть - Господь запретил Своему народу исполнять языческие обряды,а в современности этот запрет можно толковать так: dанная часть является библейским обоснованием современной практики кошерной пищи, когда мясные и молочные продукты нельзя употреблять в пищу одновременно. Спросите любого диетолога он вам расскажет о правильном питании.
Вот это Господь заботится о нас!!! Если почитать Коран,то ,конечно,я с вами согласна, можно найти много подобных моментов.B Коране вообще очень много практических советов как человеку жить,что есть,как себя вести в трудных жизненных ситуациях,современным языком свод правил,придерживаясь которых можно жить очень здорово,чего и вам желаю!Таким образом не могу согласиться,что в настояще время Коран , Библия или любая др. священная книга устарели,это не так,эти книги бессмертны во все времена.Многие ученные,совершившие великие открытия потом находили их уже описанными в Коране,после чего они становились мусульманами,например Лев Толстой,как известно тоже принял мусульманство перед смертью.http://www.koranru.ru/(zdes' o chudesah Korana,esli vam interesno)Текст Корана до сих пор не расшифрован и хранит в себе множество загадок и открытий!А раз есть книги,которые посланы неверующим,значит есть и их создатель!Простой человек не в силах написать и суры из Корана!Сура Корова (23)"Если же вы сомневаетесь в [истинности] того, что Мы ниспослали рабу Нашему, то явите суру, равную суре Корана, и призовите своих свидетелей помимо Аллаха, если вы [люди] правдивые-----:oЕдинство Мусульманского мира -это ,конечно,хорошо,но его нету и уже давно,потому что если бы оно было,миром правила бы не Америка,цель наша донести слово Божье до вас,неверующих и приоткрыть завесу с глаз ваших,но чyвствую ,что задача далеко не из простых.Вы правы ,я человек случайный на форуме,занесло меня сюда случайно,но общаться было интересно!Не теряю надежды на ваше спасение,прозрение,поменяете свою точку зрения,свою философию и мир изменится к лучшему!---Не в обиду приведу такой стишок:

Маркс сказал,что нету Бога;

Мы не верим,я и тесть

Оба ходим в Синагогу,

Что нам жалко?

Вдруг он есть?!!! -:D----------------------------------------------------------------------

[Сергей Строев]

Иноземцев

Надеюсь Вы понимаете, что Ваши надежды приобщить нас к своему богу нелепы.
Так как считаем, что Библия (как и Коран) неопровержимы, ибо они нелепы.

Тов. Иноземцев, как модератор форума я настоятельно прошу Вас избегать таких выражений. Если Вы хотите сказать, что эти Книги неубедительны для Вас лично или кажутся Вам нелогичными - сформулируйте так, но не используйте выражений, оскобительных для верующих.


Вы меня извените, но мне кажется, что Вам здесь не место.

Модераторское предупреждение. Пока без санкций.

С. Строев, модератор при исполнении.

[Сергей Строев]

Надеюсь Вы понимаете, что Ваши надежды приобщить нас к своему богу нелепы.
Так как считаем, что Библия (как и Коран) неопровержимы, ибо они нелепы.



Среди членов КПРФ есть как атеисты, так и верующие. Программа КПРФ гласит: "Являясь партией патриотизма, интернационализма и дружбы народов, КПРФ будет добиваться: ... уважения к православию и другим традиционным религиям народов России" , к числу каковых относится и традиционный Ислам.
Поэтому на форуме сторонников КПРФ мусульмане могут находится с полным правом и свободно говорить о своей вере.



Вина их в том,что они не услышали слова Божьего и за это на их сердца была наложенна печать,Бог отвернулся от них,после того,как они отвернулись от Бога,а право выбора у человека есть всегда.


Благодарю за разъяснение. То есть получается, что Ислам признаёт за человеком свободу воли и свободу выбора?


ваше утверждение,что в Исламе человек лишен свободы воли автоматически означает,что и в христианстве он ее лишен


В Православном Христианстве существует представление о синергии, то есть соработничестве, сотрудничестве Божьей и человеческой воли в деле человеческого спасения. Однако ряд неправославных конфессий отвергают это положение и отрицают за человеком свободу выбора. Наиболее радикальны в этом отношении кальвинисты, буквально утверждающие, что Бог одних создал для спасения, других - для погибели. Мне было интересно узнать позицию мусульман в этом вопросе.

С уважением, С.

П.С.

Торе это есть,но раз есть в Торе,то наверняка есть в Библии

Однозначно. Ведь Тора - СОСТАВНАЯ ЧАСТЬ Библии.

[xaccan]

Благодарю за разъяснение. То есть получается, что Ислам признаёт за человеком свободу воли и свободу выбора?



В Православном Христианстве существует представление о синергии, то есть соработничестве, сотрудничестве Божьей и человеческой воли в деле человеческого спасения. Однако ряд неправославных конфессий отвергают это положение и отрицают за человеком свободу выбора. Наиболее радикальны в этом отношении кальвинисты, буквально утверждающие, что Бог одних создал для спасения, других - для погибели. Мне было интересно узнать позицию мусульман в этом вопросе.

С уважением, С.


"...Я создал... людей только для того,чтобы они Мне поклонялись..."Сура Аз Заиат"51.56.

Попробую ответить на ваш вопрос,:)право выбора у человека в мусульманстве есть,он может выполнять или не выполнять заповеди Божьи,но проблема -это наказание,которое он понесет впоследствии.Бог создал всех людей равными в своих способностях и возможностях,поэтому верующие называют друг друга братьями и сестрами.А цель жизни человека-молиться Богу!Не только в прямом смысле,но и в переносном:совершать хорошие деяния,трудиться на радость себе и людям,заботиться о своих ближних и о себе в том числе и,конечно ,молиться Богу,просить о помощи в земной жизни!Значит,можно надеяться на развитие и прогресс человека с Божьей помощью.Спасибо вам за поддержку.

[СТРЕЛЕЦ]

Пользователь "Стрелец" забанен за разнузданную брань в адрес модератора раздела.
С. Строев, модератор при исполнении.

[СТРЕЛЕЦ]

сообщение ликвидировано модератором раздела по причине его хамской формы

[xaccan]

цитировалась брань Стрельца в адрес модератора раздела
а я считаю,что человек пытается разобраться,что на самом деле проиshодит,его высказывания далеко не бред,заставляют задуматься....:cool:

[Николаев]

Правда? :confused:

Позвольте узнать, откуда взято данное определение?



Стрелец:
«Одним из основных пунктов, требующих пересмотра, является классический постулат диалектического материализма о первичности материи и вторичности сознания. Он в свете современной науки звучит уже нелепо».

Строев:
«Постулат материализма не может звучать лепо или нелепо в свете современной науки, так как вопрос о первичности материи или сознания НЕ ЕСТЬ ВОПРОС КОМПЕТЕНЦИИ НАУКИ»..

Сталин:
…Единая и неделимая природа, выраженная в двух различных формах - в материальной и идеальной; единая и неделимая общественная жизнь, выраженная в двух различных формах - в материальной и идеальной, - вот как мы должны смотреть на развитие природы и общественной жизни… Если материальную сторону, внешние условия, бытие и другие подобные явления мы назовем содержанием, тогда идеальную сторону, сознание и другие подобные явления мы можем назвать формой».

Николаев:
Здесь цитаты из разных источников – постов и классиков МЛ. Как найти общее решение к подходу очень важного, с точки зрения преобразования общества понятия – что первично – бытие или сознание? Наука ли философия или нечто другое? Что есть форма, а что ее содержание? Пока не будут найдены логичные и понятные объяснения этой связки вопросов, о российской (русской) национальной идее можно не говорить. Кто может пояснить?

Несколько слов Строеву. Мне кажется, не стоит в дискуссиях и обсуждениях новых идей задавать оппоненту вопрос: "Позвольте узнать, откуда взято данное определение?"
Если что-то описано у классиков МЛ не так, это вовсе не значит, что это идея порочна. Докажите логикой, фактами.

[Иноземцев]

Николаеву
---------------
Может попробуете и если разберётесь, то тогда продолжим: Что первично, а что вторично?
http://history.philosophy.pu.ru/forum/index.php?showtopic=769
А высказывания, подобно Вашим, пусты и содержанием и смыслом. Т.е. диалог с Вами невозможен - говорить не о чем.
Иноземцев

[А.Лексей]

Познание мира -- совокупность науки и эстетического восприятия.
Наука изучает материальную составляющую мира, искусство создаёт идеальную.

[Николаев]

Николаеву
---------------
Может попробуете и если разберётесь, то тогда продолжим: Что первично, а что вторично?
http://history.philosophy.pu.ru/forum/index.php?showtopic=769
А высказывания, подобно Вашим, пусты и содержанием и смыслом. Т.е. диалог с Вами невозможен - говорить не о чем.
Иноземцев

Извините, а что на Вашей ссылке изложена истина по данному вопросу? Впрочем, если вопросы, по Вашему мнению, "пусты", то нужно хотя бы объяснить, в чем их "пустота".
Мне больше понравился пост Стрельца по этой теме, хотя не во всем можно согласиться (жаль, что он заблокирован).
Есть мнения (сейчас точно не могу вспомнить источник), что вопросы по категориям "причина - следствие", "форма - содержание" в отношении системы "индивид - общество", "материя - сознание" и еще ряд других нуждаются в уточнении, по крайней мере. Если у участников форума есть мнения по этому поводу, возможен обмен мнениями, для поиска истины.
С уважением ко всем, Николаев.

[Владимир Александрович]

Как найти общее решение к подходу очень важного, с точки зрения преобразования общества понятия – что первично – бытие или сознание? Наука ли философия или нечто другое? Что есть форма, а что ее содержание? Пока не будут найдены логичные и понятные объяснения этой связки вопросов, о российской (русской) национальной идее можно не говорить. Кто может пояснить?

Все очень просто, уважаемый товарищ Николаев. Чтобы найти общее, единое для всех решение по какому-либо отдельно взятому вопросу действительности, необходимо применить доказательство. Доказательство – это есть процедура сведения всего множества мнений людей по какому-либо отдельно взятому вопросу действительности в одно единое мнение для всех них. Никаких сложностей нет.

Если большинство людей приходит к единому мнению в отношении одного и того же вопроса, то доказательство можно считать состоятельным. Люди не могут придти к единому мнению лишь по двум причинам. В одном случае слабы доказательные технологии. Во втором случае ничего доказать невозможно тогда, когда мышление людей «сбито» внедрением в него неопределенностей через посредство педагогического насилия во время учебно-воспитательного процесса. Здесь уже никогда и никому ничего не докажешь.

Вы подняли вопрос: что первично – бытие или сознание? Очевидно, это отдельно взятый вопрос действительности. Интересно, сколько мнений может быть по существу этого вопроса?


Первичным является бытие.
Первичным является сознание.
Первичным является нечто иное.
Бытие и сознание одновременны.
Все выглядит иначе, чем всем это представляется.
Пожалуй, больше мнений нет. Из всех пяти мнений истинным может быть либо одно мнение, либо не одного. Все пять мнений в данном отношении одновременно быть не могут истинными.

Если не возражаете, то я продолжу. Предвыборная кампания подходит к концу. Можно и отдохнуть, развлекая себя философией. Но интересно, почему нельзя говорить о национальной русской идее и без философии? Я вообще считаю, что без философов можно прожить легко и свободно. Но они есть, значит, их надо как-то использовать с пользой дела в общенародном хозяйстве.

[Владимир Александрович]

Очевидно, если есть какие-либо вопросы, то обыватели типа меня, должны обращаться к науке. Это в науке должны быть ответы на все множество вопросов исходящих от обывателей. Да, мы все так и считаем, что наука – это есть источник истинных знаний. Если научно, то аргументировано, если научно, то доказано. Тогда почему поднимается вопрос на общее рассмотрение о первичности бытия или сознания?

Поставленный вопрос предполагает, что мы знаем о том, что есть бытие, и что есть сознание. Но, если мы знаем, что это есть, то мы должны знать то, что касается вопроса первичности одного из этих предметов нашего рассуждения. В противном случае, полноты знаний о данных вещах у нас нет. Естественно, при отсутствии полноты знаний об этих предметах, мы не можем ответить на вопрос: «Как найти общее решение к подходу очень важного, с точки зрения преобразования общества понятия – что первично – бытие или сознание?».

Это Ваш вопрос, уважаемый товарищ Николаев. Вероятно, если этот вопрос для Вас имеет значение, то сначала следует ответить на вопросы: а) что есть бытие? б) что есть сознание?. Естественно, в поисках ответа на эти вопросы надо обратиться к науке, в первую очередь.

[Владимир Александрович]

Что есть бытие?

Странно, однако. В вопросе слышится: что есть есть, что есть быть, что есть существовать, что есть существование.

Наука говорит нам, что «Бытие, философская категория, обозначающая реальность, существующую объективно, независимо от сознания, воли и эмоций человека. Проблема трактовки Б. и соотношения его с сознанием стоит в центре философского мировоззрения. Диалектический материализм исходит из того, что материальное Б. определяет сознание…».

Очень интересно, согласно науке, сознание не является материальным, а сам факт наличия материального бытия предполагает и наличие бытия нематериального. При этом бытие определяется в качестве объективной реальности, существующей объективно.

Но, если, к тому же, есть и бытие нематериальное, то в качестве какой реальности его принимать, раз уж оно существует, раз уж оно есть? Какая разница в том, чем оно определяется, значение имеет лишь то, на данный момент, что оно есть, бытие нематериальное.

Но, может быть, все гораздо проще? Просто нет никакого нематериального бытия?

Все же, надо сначала ответить на вопрос: что есть бытие вообще, а потом переходить к его частностям, если они есть.

[Владимир Александрович]

Что же есть бытие?

Согласно науке, бытие – это есть реальность, существующая объективно. Факт того, что она независима от нашего сознания, пока значения не имеет. Раз уж независима, то и не следует пока беспокоиться о сознании, есть оно или нет его. От наличия или отсутствия сознания, если от него ничего не зависит, то ничего не меняется.

Посмотрим вокруг себя. Что мы видим? Мы видим множество вещей и предметов. Есть вещи, которые мы не видим, но знаем об их наличии. Например, воздух. Мы его не видим, но знаем, что он есть. Мы не можем видеть атом или молекулу вещества, но знаем, что они есть. Некоторые вещи мы не можем видеть на большом расстоянии, но знать о них. Технические средства, приборы позволяют многие невидимые нам вещи сделать видимыми, очевидными для нас. Что же можно увидеть в окружающих нас вещах и предметах?

Во-первых, во всех них есть общие свойства, присущие каждой вещи, каждому предмету. Все они состоят из вещества. Поэтому все они легко и называются вещами. Всем им присуща такая количественная сторона, которая характеризуется массой. Все они занимают какое-то место в пространстве, обладают размерами, то есть пространственными характеристиками, отграничивая себя в пространстве, и друг от друга, своей формой. Что позволяет нам утверждать: в одном и том же месте, в одно и то же время может быть только одна вещь или один предмет наших рассуждений, двух и более предметов в одном и том же месте в одно и то же время быть не может. Или, одна и та же вещь или предмет не может быть одновременно в двух и более местах.

Во-вторых, и это вполне очевидно, что вещи и предметы не только отграничены друг от друга своей формой, но, кроме общих свойств, у них есть и отличительные свойства или признаки, присущие только им или ряду вещей или предметов. Такое положение, с одной стороны, связано с тем, что самих форм вещей или предметов очень много. С другой стороны, само вещество, наполняющее эти формы, не является однородным. Например, металл, стекло, дерево, пластмассы и так далее.

Вероятно, само вещество представляет собой множество форм, наполненных каким-то одним и тем же содержанием, которое можно именовать материей. По крайней мере, мы пока не знаем, и нам не представляется, что вещество может быть чем-то иным, кроме как быть материальным. В таком случае, все вещества или всё вещество во всем его обобщении имеет одну и ту же природу, которую можно именовать материей.

Ну, тогда, для нас не существует никаких логических запретов считать все окружающие нас вещи и предметы, независимо от того, видимы они для нас или невидимы, вещественными и материальными, обладающие общими и индивидуальными физическими величинами. При этом, что предельно естественно, они реально существуют, «бытуют», они есть, или были, или могут быть. Говоря иначе, они имеют место в объеме бытия, в бытие.

Можно сказать и так, что бытие – это есть всеобщая форма существования материи. Или для материи. Вероятно, вне бытия материи нет, естественно, нет и никакого вещества, нет и никаких вещей и предметов.

Но, что же есть, раз сама материя ограничена формой бытия, объемом этой формы, что есть за пределами этого объема?

[Владимир Александрович]

Наука говорит нам, что «Бытие, философская категория, обозначающая реальность, существующую объективно, независимо от сознания, воли и эмоций человека. Проблема трактовки Б. и соотношения его с сознанием стоит в центре философского мировоззрения. Диалектический материализм исходит из того, что материальное Б. определяет сознание…».

В научной фразе, выделенной мной красным цветом, четко показывается, что сознание не является материальным. Действительно, здесь нет никакого указания на материальность, вещественность сознания, наоборот, подчеркиванием материальности бытия подчеркивается и нематериальность сознания. Но, если бытие есть форма существования материи, и всего того, что имеет место в ее, материи, природе, то есть все формы вещества, все множество вещей и предметов, состоящие из форм вещества, материи – в общем-то. То сознание, будучи нематериальным, не может быть, согласно науке, в объеме бытия. Иначе говоря, согласно науке, бытие – это один предмет рассмотрения или рассуждений, сознание – это совсем иной предмет рассмотрения, который не может быть в бытие.

Итак, согласно науке, за пределами бытия, всего его объема, имеет место то, что, согласно науке, именуется сознанием. Или, согласно науке, есть бытие, и есть сознание.

Очевидно, по этой причине и встает вопрос, что из них в действительности является первым, а что – вторым. Но, верной ли является предпосылка для такого вопроса, то есть утверждение, что сознание есть вне бытия?

Действительно, если есть два отдельно взятых объема, то легко представляется тот объем, в котором эти два объема имеют место. И не имеет значения, какой из них первым явил себя в этот объем, а какой – вторым, что здесь является причиной, а что следствием для того или другого. Значение имеет лишь определение общего для них объема и его наименование.

Как можно определить и именовать то, в котором, согласно науке, имеют место бытие и сознание?

[Николаев]

Владимиру Александровичу.
Благодарность за понятное изложение материала по теме «бытие – сознание». Вы излагаете его с точки зрения диамата. На Западе многие ученые используют другие парадигмы – от диалектики, описанной как «общая» в Британской Энциклопедии, до экзистенциализма. Конкретно указать авторов и источники не могу, из-за прошедшего времени и фрагментарности материалов. Очень много понятий по этой теме описано у Винера, Берталанфи, у некоторых наших авторов.
Вы утверждаете:

Диалектический материализм исходит из того, что материальное Б. определяет сознание…».

В научной фразе, выделенной мной красным цветом, четко показывается, что сознание не является материальным.

Я не абсолютный сторонник диамата, и у меня есть сомнение по поводу нематериальности сознания. Сознание есть свойство. Свойств без объектов не существует. Значит, сознание принадлежит конкретному объекту. Конкретно - индивиду. Сознание так же отражает (абстрактно отчуждает) другие свойства объектов окружающей среды физически, т.е. существует как объективная реальность. Здесь не утверждается, что сознание – материальный или духовный объект. Просто, сознание – свойство, присущее сложным объектам – биосоциальным. «Сложность» сознания прямо обусловлена существованием его в социуме. Но это другой вопрос.

Если бытие и сознание – материальные объекты, то их взаимодействие происходит в цикле. Что «первично», а что «вторично» здесь не определить. Чтобы изменить сознание, индивид должен сначала изменить объект окружающей среды и получить информацию. Здесь сознание «первично». Окружающая среда, со своей стороны, ограничивает возможности индивида по ее изменению. Здесь первично Бытие, оно определяет сознание (степень его изменения). Т.е. Сознание есть часть бытия, его внутренний фактор развития. Что в целом соответствует положению ОТС «целое и часть».

Из всего сказанного вытекает некий принцип развития человека (его сознания) в социуме – абсолютная внутренняя свобода от чего бы то ни было, с одной стороны, и абсолютная зависимость от внешних условий (социума), с другой стороны. Здесь два абсолютных требования складываются в реальную формулу поведения – борьба за существование, конкуренция и независимость, с одной стороны, и объединение с другими индивидами на общей идее толерантности и взаимопомощи – с другой. Используя политическую терминологию – Либерал-Социализм. Или Социал-Анархизм. Возможно, есть другие определения.
Разумеется, все изложенное – личная точка зрения и не претендует на абсолютную истину.

[Владимир Александрович]

Владимиру Александровичу.
Благодарность за понятное изложение материала по теме «бытие – сознание». Вы излагаете его с точки зрения диамата.

Спасибо за информацию, уважаемый товарищ Николаев. Но все то, что я излагаю, я излагаю только со своей точки зрения. Безусловно, моя точка зрения может совпадать с точками зрения других людей, или не совпадать. Но любые высказывания других людей, по существу вопроса, не являются аргументами при доказательствах, а могут служить лишь свидетельствами. Теорема Пифагора верна не потому, что ее доказал Пифагор, а потому, что она имеет свое собственное доказательство или ряд доказательств.

Я не абсолютный сторонник диамата, и у меня есть сомнение по поводу нематериальности сознания. Сознание есть свойство. Свойств без объектов не существует. Значит, сознание принадлежит конкретному объекту. Конкретно - индивиду.

Сторонником в науке не надо быть. Сторонником можно быть в политике. А в науке Вы должны иметь свою позицию и свою собственную точку зрения. Независимо от того, кто Вы по своему положению, дворник или ученый. Раз уж Вас что-то интересует в науке, то Вы ступаете в науку, входите в нее, и показываете свой собственный ответ по существу интересующего Вас вопроса. В противном случае, если в науке Вы будете занимать чью-либо сторону и свидетельствовать об этом, то наука превращается в политику или в спорт, или в шоу, или вообще в балаган, наука исчезает. Мне, мол, больше нравится теория ученого А, чем учение ученого Б, я больше ставлю на А. Но это уже – не наука.

Вы правы, что сознание – это всего лишь свойство. Но Вам следует это доказать, а не просто высказываться, или приводить к своему высказыванию высказывания авторитетов.

Действительно, свойств без объектов не существует. Но, как доказать, что сознание это всего лишь свойство, если кто-то уже утверждает, что есть материальное, объектовое или объективное бытие, а сознание вне этого бытия. Согласитесь, что «Диалектический материализм исходит из того, что материальное Б. определяет сознание…», это не мои слова и не Ваши слова, это слова науки. Здесь, ведь, прямо, как и положено диалектике, указываются два противоположных полюса: с одной стороны – материальное бытие, а с другой – нематериальное сознание.

Но, по идее единства противоположностей противоположным полюсом материального бытия, должно быть не сознание, а должно быть нематериальное бытие. Почему потребовалась подмена понятий?

Ведь, исходя из диалектической трактовки материального бытия и нематериального сознания, мы может придти только к выводу о том, что сознанием именуется какое-то нематериальное бытие. И, сознание, в принципе, не присуще человеку. Говоря иначе, как и бытие, сознание имеет место в действительности независимо от того, есть в ней человек или его в ней нет.

Тогда, каким же образом, Вы можете доказать истинность своей фразы: «Сознание так же отражает (абстрактно отчуждает) другие свойства объектов окружающей среды физически, т.е. существует как объективная реальность»?

Действительно, как? Если, согласно диалектике, только материальное бытие объективной реальностью. Факт того, что Вы лично с чем-то абсолютно или не абсолютно не согласны, не представляет собой доказательство. И уже совсем ничего не значит Ваше следующее высказывание: «Здесь не утверждается, что сознание – материальный или духовный объект. Просто, сознание – свойство, присущее сложным объектам – биосоциальным. «Сложность» сознания прямо обусловлена существованием его в социуме. Но это другой вопрос». Но оно еще больше все запутывает и усложняет.

Если бытие и сознание – материальные объекты, то их взаимодействие происходит в цикле. Что «первично», а что «вторично» здесь не определить. Чтобы изменить сознание, индивид должен сначала изменить объект окружающей среды и получить информацию. Здесь сознание «первично». Окружающая среда, со своей стороны, ограничивает возможности индивида по ее изменению. Здесь первично Бытие, оно определяет сознание (степень его изменения). Т.е. Сознание есть часть бытия, его внутренний фактор развития. Что в целом соответствует положению ОТС «целое и часть».

В цикле всегда можно определить, что является первичным, что является вторичным, если определить точку отсчета.

«Чтобы изменить сознание, индивид должен сначала изменить объект окружающей среды и получить информацию». Вот Вы и определили свою точку отсчета в цикле. Мол, работайте рабы ради общества людей, создавайте материальный базис, в конце концов, вы измените бытие до такой степени, что оно изменит ваше сознание до сознания человека коммунистического общества.

Сознательный труд рабов на благо рабовладельцев – одна из тайн авторов диалектики и причина всех подмен понятий в ней.

Разумеется, все изложенное – личная точка зрения и не претендует на абсолютную истину.

Уважаемый товарищ Николаев, никогда так не говорите. Любое высказывание и любого человека никогда не претендует на что-либо. Оно просто есть, раз уж оно высказано, и по этой причине оно может быть либо истинным, либо ложным. И ничего третьего не дано.

Если Вы полагаете, что Ваша точка зрения является истинной, то Вы должны доказать. Если Вы считаете, что Ваша точка зрения является ложной, то Вы должны ничего не высказывать. Если Вы не знаете сами, что верно или не верно Вы мыслите, то и об этом надо прямо и говорить, что у меня есть свое видение мира, но я не знаю, правильным оно является или ошибочным, кто может показать или доказать верность или ошибочность моих представлений о мире.

Из всего сказанного вытекает некий принцип развития человека (его сознания) в социуме – абсолютная внутренняя свобода от чего бы то ни было, с одной стороны, и абсолютная зависимость от внешних условий (социума), с другой стороны. Здесь два абсолютных требования складываются в реальную формулу поведения – борьба за существование, конкуренция и независимость, с одной стороны, и объединение с другими индивидами на общей идее толерантности и взаимопомощи – с другой.

Опять борьба за существование. Вот еще одна из тайн диалектики и подлости ее авторов. Кому потребовался человеческий мир в постоянной борьбе, в ненависти, в войнах и преступлениях?

Ничего, настанет время, будет русская коммунистическая философия, которую примет весь человеческий мир.

[Николаев]

Владимиру Александровичу.

Благодарю за советы. По привычке, использую префикс ИМХО, чтобы не раздражать твердых сторонников тех или иных теорий. Вы пишете:


quote=Владимир Александрович;20012]
Вы правы, что сознание – это всего лишь свойство. Но Вам следует это доказать,… …Действительно, свойств без объектов не существует. Но, как доказать, что сознание это всего лишь свойство, если кто-то уже утверждает, что есть материальное, объектовое или объективное бытие, а сознание вне этого бытия. [/quote]

Возможно, я не очень точно сформулировал понятие «сознание». Под этим термином, прежде всего, я понимаю материальный объект со свойством «сознание». Сознание - результат взаимодействия (объектов) материального мира. Результат не может быть разделенным, он объединяет, например, два объекта, между которыми происходит обмен (суммирование) их свойств. При этом, мы должны говорить о новом объекте, с новыми же свойствами, куда сознание (как новый результат) входит как составная часть. Например, при взаимодействии двух тел с различными температурами (свойствами) происходит передача свойства от одного объекта к другому. Аналогично, при взаимодействии человека с неодушевленными предметами происходит передача интеллектуальных свойств (сознания), на предметы окружающего мира, они приобретают «интеллект», становятся «умными», пример – промышленные роботы, предметы бытовой техники. Здесь материальная «оболочка» (бытие) связана с «нематериальным» законом взаимодействия внутренних объектов, общим для некоторого их множества.

Но это «общее», например, в силу своей «нематериальности» не может быть оторвано от объектов материального мира, универсальным для всех точек пространства, для всего множества объектов. Например, теорема Пифагора «вне бытия» имеет только одно, строго логическое, применение – если все элементы прямоугольного треугольника равны нулю (результат «криволинейности» пространства). Следовательно, она теряет всякий смысл, как все, что существует «вне бытия». Можно, конечно, говорить о том, что нечто стоит «над» материальным миром, но это «над» относится к иерархии внутренних объектов и не относится к понятию «вне бытия». Вне материи ничего нет, даже законы (например, диамат) есть всего лишь определенная комбинация (свойство) нейроэлементов, зафиксированная в нашей памяти как «временные» отражение материального мира. Есть свойство объекта сознание, и есть свойства материального мира вокруг этого объекта. Их взаимообмен носит так же материальный характер. Отрыв свойств от бытия («по ту сторону бытия, вечная истина», кажется, Гегель), в общепринятом значении, есть метафизика.



Согласитесь, что «Диалектический материализм исходит из того, что материальное Б. определяет сознание…», это не мои слова и не Ваши слова, это слова науки. Здесь, ведь, прямо, как и положено диалектике, указываются два противоположных полюса: с одной стороны – материальное бытие, а с другой – нематериальное сознание.

Не могу согласиться. Если «нематериальное сознание» – противоположный полюс бытия, значит, между ними есть связь. Связь любого материального объекта с любым (даже умозрительным) объектом не может быть односторонней, «нематериальной». Это всегда взаимосвязь. Взаимодействие возможно только меж материальными объектами. Связь всегда материальна, даже если она – результат мыслительной деятельности. Ведь в результате умственной деятельности всегда изменяется как свойства бытия, так и свойства сознания (индивида). Что касается словосочетания «Б. определяет сознание», то нужно пояснить, как именно «определяет». Здесь много вариантов.



Тогда, каким же образом, Вы можете доказать истинность своей фразы: «Сознание так же отражает (абстрактно отчуждает) другие свойства объектов окружающей среды физически, т.е. существует как объективная реальность»?


Поправлюсь: Вместо «сознание» должен был написать «объект со свойством «сознание»…

«Чтобы изменить сознание, индивид должен сначала изменить объект окружающей среды и получить информацию». Вот Вы и определили свою точку отсчета в цикле. Мол, работайте рабы ради общества людей, создавайте материальный базис, в конце концов, вы измените бытие до такой степени, что оно изменит ваше сознание до сознания человека коммунистического общества.


Сознательный труд рабов на благо рабовладельцев – одна из тайн авторов диалектики и причина всех подмен понятий в ней.


Что ж, можно сменить «точку отсчета». Цикл можно начать с базового понятия в сознании – реального положения окружающей среды (бытия), как отражения в сознании. Но затем происходит суммирование этого отражения с внутренним содержанием сознания индивида (цели существования), и по результату этой «операции» индивид воздействует на бытие. Ничего не изменяется как результат, если человек поставил себе задачу быть рабом, он им останется и на «новом» уровне мышления. Но наступает момент, когда внутренняя цель входит в противоречие с внешними условиями, и индивид вынужден изменить свое сознание, чтобы существовать далее. В этом смысле бытие определяет сознание.



Опять борьба за существование. Вот еще одна из тайн диалектики и подлости ее авторов. Кому потребовался человеческий мир в постоянной борьбе, в ненависти, в войнах и преступлениях?

Эта «борьба за существование» – основная цель существования индивида в обществе. Но нельзя все сводить именно к ней. У нее есть свое диалектическое отрицание – внешние (объединяющие конкурентов) условия существования, уровень понимания развития общества. Это как интеллект, который не может существовать без своего основания – инстинкта, базового условия существования сознания. Без зла невозможно понять что есть добро.

[Владимир Александрович]

Благодарю за советы. По привычке, использую префикс ИМХО, чтобы не раздражать твердых сторонников тех или иных теорий.

А зачем предугадывать их раздражение или не-раздражение? Это их проблемы. Хотят, пусть раздражаются, не хотят, то пусть не раздражаются. Велика забота…

Возможно, я не очень точно сформулировал понятие «сознание».

Мне вот безразлично, раздражаетесь Вы или нет. Но я говорю, что понятие нельзя сформулировать. Понятие можно сформировать. А формулируют определение понятия.

Под этим термином, прежде всего, я понимаю материальный объект со свойством «сознание».

Выражение «материальный объект» предполагает объект не материальный. Только с Ваших слов. Вероятно, все материальные объекты обладают свойствами. Какой-то материальный объект или ряд материальных объектов обладает свойством, именуемым «сознание». Допустим, что так и есть. Что из этого следует? Вероятно, то, что сознание суть свойство какого-то материального объекта. Больше ничего из этого не следует.

Сознание - результат взаимодействия (объектов) материального мира.

Но, тогда для чего это? Свойство не является результатом. Свойство может проявляться в результате взаимодействия объектов материального. Для чего Вам скобки? Если материальный мир взаимодействует, то с чем он взаимодействует?

Результат не может быть разделенным, он объединяет, например, два объекта, между которыми происходит обмен (суммирование) их свойств.

Но почему результат не может быть разделенным. Если каким-то образом, например, мы получаем результат – 6. То эти шесть, мы можем разделить. Кто и что нам мешает? Если в результате каких-то причин разогревается спираль электролампы, результатом чего получается свет, то и этот результат мы можем тоже разделить, например, на радужный спектр. Или, поместить лампу в какой-то корпус, сделать в нем отверстия и получить множество лучей. Результат ничего не объединяет. Результат может быть в процессе суммирования, объединения, соединения. Но он может и в процессе деления, отсоединения, разъединения. В любом случае, сначала какой-то процесс, потом результат, который следует из этого процесса.

При этом, мы должны говорить о новом объекте, с новыми же свойствами, куда сознание (как новый результат) входит как составная часть.

Интересно, если суммируются два и четыре, то получается шесть. Очевидно, что у шести иные свойства, чем у двух. Но, куда входит сознание как составная часть?

Вы говорите, «Например, при взаимодействии двух тел с различными температурами (свойствами) происходит передача свойства от одного объекта к другому». Ну, и что? Возможен тепловой обмен между этими телами, в чем и выражается их взаимодействие. В результате такого взаимодействия может быть совершена работа. Например, воду для стирки белья можно нагреть в черном баке через посредство солнечных лучей. Но интересно, почему Вы полагаете, что сталь, например, с температурой минус пять по Цельсию обладает иными свойствами, чем сталь с температурой плюс пять по Цельсию? Ну, приложим мы друг к другу лезвия двух таких ножей, третьего ножа все равно не получится. Соединили, суммировали, и нет результата. Ах, да температура обоих ножей стала одинаковой. Но в одном и том же помещении она и так будет одинаковой и без их соединения.

Аналогично, при взаимодействии человека с неодушевленными предметами происходит передача интеллектуальных свойств (сознания), на предметы окружающего мира, они приобретают «интеллект», становятся «умными», пример – промышленные роботы, предметы бытовой техники.

Однако странно, и что это человек не догадался тысячи лет не взаимодействовать с неодушевленными предметами, в результате предметы окружающего мира давно бы уже приобрели «интеллект», стали бы, «умными». Надо же, сколько у современного человека стало интеллекта, что и неодушевленные предметы стали обладать сознанием.

Здесь материальная «оболочка» (бытие) связана с «нематериальным» законом взаимодействия внутренних объектов, общим для некоторого их множества.

Нет, Вы меня нисколько не раздражаете. Вам следует обратиться в Нобелевский комитет. Там высоко сумеют оценить Ваш «нематериальный» закон взаимодействия внутренних объектов, общий для некоторого их множества. Русские люди в этом деле ничего не смыслят. Желаю удачи.

Не стоит тратить время…

[Николаев]

Выражение «материальный объект» предполагает объект не материальный. Только с Ваших слов. Вероятно, все материальные объекты обладают свойствами. Какой-то материальный объект или ряд материальных объектов обладает свойством, именуемым «сознание». Допустим, что так и есть. Что из этого следует? Вероятно, то, что сознание суть свойство какого-то материального объекта. Больше ничего из этого не следует.

Что ж, замечание принимаю, действительно, «материальный объект» - «масло масляное». Но прилагательное не может принимать самостоятельное значение. Русский язык, нейролингвистика, системный подход. Вы, наверное, знаете это не хуже меня. Да, сознание – свойство объекта. Собственно, это я и хотел сказать. Что из этого следует? Только одно - обмен свойствами как обмен веществ, как основа движения и развития материального мира (снова проблемы изложения – «нематериальный мир», «материальный не мир», хотя можно просто – мир).
Если без буквоедства, эмоций и «красных тряпок», то следующий по логике вопрос – как именно происходит обмен свойствами между объектами, по каким законам? Очевидно, законы развития отражают свойства объектов, ибо они познаются только в движении, изменении самих свойств. Можно ли утверждать – закон есть свойство, т.е. сам объект? Или это вторая, нематериальная противоположность бытия? Можно построить вопрос еще конкретнее. Нематериальная сторона бытия – внутренний (сознание) или внешний (бытие) фактор развития материи? Надеюсь, определения «внутренний» и «внешний» правильные, если исходить из логики их применения. Если предположить, что одно из определений «вне материи», дальнейший спор уходит в метафизику. Возможно, я не прав. Я стараюсь понять вершину Ваших понятий о «нематериальном полюсе» бытия, без эмоций и реверансов в сторону «научной истины». Возможно, я приму Вашу схему. И еще один вопрос. Нематериальное сознание – есть нечто общее для всех объектов бытия или нечто дифференцированное, по свойствам, классам, видам объектов? Говоря проще, изменяется ли «нематериальное бытие» с изменением самого бытия? Здесь нет логических ловушек, вопрос чисто технический, я просто хочу понять Вашу логику.

Сознание - результат взаимодействия (объектов) материального мира
Но, тогда для чего это? Свойство не является результатом.

Не согласен. Новое свойство и есть результат объединения (взаимодействия) прошлых свойств. Есть точка зрения (излагаю очень коротко, в общих чертах), развитие мира есть результат неравномерного развития объектов в пространстве и времени. Объекты, взаимодействуя, порождают новые объекты, с новыми же свойствами. За точность изложения не ручаюсь. Но принцип верен – неравномерность развития свойств в пространстве бытия порождает границу свойств (изменение концентрации свойств) и, как результат, новый объект, на границе которого с окружающим миром, в свою очередь, возникают новые противоречия (неравномерность развития в различных точках границы), возникает новая граница свойств и т.д. Это отдельная тема, не комментирую.

Свойство может проявляться в результате взаимодействия объектов материального. Для чего Вам скобки? Если материальный мир взаимодействует, то с чем он взаимодействует?

Я то же сторонник точного употребления терминов. Но ошибки случаются… Сформулируем выражение по-другому. Сознание (как свойство) – результат взаимодействия объектов между собой. Понимаю, материальный мир взаимодействует с сознанием, так бы Вы сказали? Формально, Вы правы. Но по содержанию… не могу согласиться. Чтобы прояснить, задам еще вопрос (без подоплеки). Множество индивидов – есть общество (без «связанное общими целями…» и проч). Что здесь есть форма и что – содержание? Напомню к случаю (за точность изложения поручиться не могу, можно уточнить), у классиков МЛ сознание индивида и общество – ДВЕ формы одного явления, и сознание - форма, содержанием которой является общество. Отсюда - для изменения сознания индивида необходимо изменить общество, ВНЕШНИЕ условия его существования (в понятиях МЛ сначала изменяется содержание, затем форма - закон, выражающий общественное сознание). Отмена частной собственности, например, вызовет появление строителей коммунизма (не сочтите за ехидство, формулирую, как могу). Можно ли сказать, общество – физический набор индивидов или общество есть нематериальная идея сосуществования индивидов? Есть ли это единство противоположностей, «два полюса» и т.д.? Ели Вам не трудно, изложите коротко, без эмоций, свой взгляд на эту тему, если Вы, конечно, не считаете это пустой тратой своего времени.
С уважением, Николаев.

[Владимир Александрович]

Ели Вам не трудно, изложите коротко, без эмоций, свой взгляд на эту тему, если Вы, конечно, не считаете это пустой тратой своего времени.
С уважением, Николаев.

Уважаемый товарищ Николаев!

В принципе, я не считаю, в отношении этой темы, трату времени пустой. Но, посмотрите, что происходит на практике.

Вот, мой сын, проголосовавший вчера за «Единую Россию», совсем не очень давно взял том «Капитала» в руки и спрашивает меня, а зачем он тебе нужен. Я говорю ему, да он мне не нужен, это тебе нужно все знать. – Для чего? – он мне в ответ. Есть множество экономик, в большом и малом, психологий управления, психологий кадров, множество всяких школ, советов специалистов, – всего полно, как управлять и зарабатывать деньги. Все это старье, как и твоя коммунистическая идея.

Ну, я ему говорю, что у него просто ума и терпения не хватит, чтобы осилить эту книгу. А он мне говорит, почему не хватит, за тысячу долларов он, мол, конечно, не притронется к ней, но за пять тысяч долларов, он, мол, запросто за три, четыре месяца по этой книге сдаст экзамены на отлично, и без проблем. Вот, она практика, уважаемый товарищ Николаев! Без проблем. Ума у современной молодежи на все хватит, лишь бы платили деньги.

Да, и не пропадут они у меня, дошлые и быстрые, скоро схватывают, где и что плохо лежит, и за какую партию голосовать. Как учит их окружение, человек сам кузнец своего счастья, делай деньги, не отходя от кассы, страна богаче станет. Ну, а кто не может, тот и не должен. Не в этом ли идеология «Единой России»? И никакой диалектики, но и обижаться не на кого, сам породил и сам воспитал.

Вам-то на что вся муть этой темы, уважаемый товарищ Николаев. Вы-то хоть за кого голосовали? Деньги-то Вам хоть платят? Что-то тяжко на душе…

Но, продолжим, если это Вам надобно, но сердце ни к чему не лежит. Какая разница в том, что первично, а что вторично, и есть ли все это?

[Николаев]

Вам-то на что вся муть этой темы, уважаемый товарищ Николаев. Вы-то хоть за кого голосовали? Деньги-то Вам хоть платят? ......Какая разница в том, что первично, а что вторично, и есть ли все это?
Что ж бывает… Сегодня видел список партий в ГД. Поздравляю, КПРФ – 2-ая. Я не голосовал ни за кого, ни один вариант не подходит. Можно, конечно, сказать что, мол, из-за таких как вы…. Мне все равно, что обо мне подумают, я давно за прямую демократию. Представительная - мне не подходит.
Как-то давно, еще в СССР я уговорил молодых ребят на новые условия оплаты труда. Если коротко, я платил им не зарплату, а плату за содержание эл. сетей в рабочем состоянии (все материалы – за свой счет). Люди сначала поддержали, а потом меня сдали в органы. Год пришлось отплевываться и доказывать, что не имел нетрудовых доходов. Я им простил, хотя только спустя много лет догадался, почему они не захотели получать плату за труд. Потребление «обогнало» сознание. Сегодня это уже диагноз для всей страны.
В 2004 году, работая в школе, предложил проект разделения обучения и контроля уровня образования. Проект простой – учащиеся полностью освобождаются от обязательного посещения занятий, перевод из класса в класс – только по результатам компьютерного тестирования знаний по программе обучения. Естественно, те, кто мог, и хотел учиться, сразу же «ушли» вперед, у меня в классе сидели вместе ученики 7-го и 10 класса, осваивая одну и ту же тему. Можете представить, очередь к серверу на тестирование была после занятий!
База данных была уже заполнена (правда, не все родители поддержали идею), я решил устроить презентацию проекта для работников управления образованием, показал, объяснил. Посмотрели, послушали. А затем был грандиозный скандал, «вылезли» пропуски «часов по учебному плану», самоуправство и проч. Через неделю зарплату мне снизили на треть (я не имею педагогического образования), а еще через некоторое время, по понятным причинам, мне пришлось уволиться.
Писал тогдашнему министру Филиппову, депутату ГД по своему округу, ничего не помогло. До министра не достучаться (везде референты), депутат был все время в отпуске (если верить информации с личного сайта). А теперь подумайте, зачем мне любить и уважать ЭТО государство? Только не говорите, что чиновники бывают и хорошие. Бывают. А народное образование – в яме. Можете поверить, я говорю об уровне его в провинции, а не в Москве.
Тогда я совершил ошибку – для реализации проекта нужно было «завернуть» часть бюджетных средств. Это и вызвало истерику у управленцев. Государство не хочет делить средства на образование с обществом. В то, что контроль за обучением давно пора переложить на общественные организации, не подозревают и нынешние «национальные проектировщики» – Путин и Медведев. Мне не за что их уважать. Мозги им надо менять, а не пытаться, в который раз, улучшить дело «сверху».
Сегодня я свободен от государства по части зарплаты. Никто мне денег из бюджета не платит. Приходится выкручиваться случаем. Консультации студентам, программирование учебников, транспортные услуги частным лицам. Летом – дача и металлолом (есть свой кислород и пропан, перевозка которого на личном транспорте (терроризм) запрещена). Штрафами увешан, как новогодняя елка игрушками. Впрочем, даже штрафы государство собирать не может. Я их и не плачу.
Вот зачем нужна вся эта «муть», уважаемый товарищ Владимир Александрович. Сделать (часть, всех "не уговорить") людей абсолютно свободными от отдельных личностей и абсолютно зависимыми от всех – вот та задача, которая может решить большинство проблем в нашей жизни. Получать средства на жизнь из государственной кормушки или с "наемников"– это одно, а изготовить продукт или оказать услугу и выставить все это на общество – другое, в этом вся социальная справедливость, а не в «социальных» подачках (льготы, выплаты, субсидии и проч.).
Вот поэтому и нужна полемика в Сети по поводу «первичности» и «вторичности». Больше свободных площадок нет. И под лежачий камень вода не течет. Возможно, кто-то поддержит идею. Если нет – значит, ее надо просто забыть и искать что-то другое.
С уважением, Николаев.

[Владимир Александрович]

Вот поэтому и нужна полемика в Сети по поводу «первичности» и «вторичности». Больше свободных площадок нет. И под лежачий камень вода не течет. Возможно, кто-то поддержит идею. Если нет – значит, ее надо просто забыть и искать что-то другое.
С уважением, Николаев.

Спасибо Вам за откровенное письмо. Здесь http://www.kprf.org/showthread.php?p=20194#post20194 , дают адрес КОБ www.pravdu.ru (http://www.pravdu.ru/) . Давно есть желание ознакомиться с этой Концепцией Общественной Безопасности, но на все времени нет. Возможно, для Вас будет это интересно.

Получать средства на жизнь из государственной кормушки или с "наемников"– это одно, а изготовить продукт или оказать услугу и выставить все это на общество – другое, в этом вся социальная справедливость, а не в «социальных» подачках (льготы, выплаты, субсидии и проч.).

Лично я не вижу большой разницы в том, откуда получать средства на жизнь, от одного человека, от государства или от всего общества. Значение имеет, на мой взгляд, не то, откуда ты получаешь, но значение имеет то, за что ты получаешь, и то, правильно ли ты получаешь.

Скажу такую мысль, ПРАВОмерность жизни и слава такой жизни и есть Русское идеологическое Православие, как религиозное, так и коммунистическое Православие. А, ведь, это тоже идея. Но, мне абсолютно безразлично, кто ее поддержит, а кто не поддержит. Я лишь обязан произнести, показать, но не навязывать, если кому требуется, то доказать, то я обязан доказать, но не навязывать. Но это уже мое правило поведения среди людей. Как говориться, хочешь голосовать за «Единую Россию» так голосуй, а я – за КПРФ. Кому, что любо. Стоит ли из-за этого обижаться на своих детей?

Вот зачем нужна вся эта «муть», уважаемый товарищ Владимир Александрович. Сделать (часть, всех "не уговорить") людей абсолютно свободными от отдельных личностей и абсолютно зависимыми от всех – вот та задача, которая может решить большинство проблем в нашей жизни.

Но, почему Вы или я обязаны делать часть людей или всех абсолютно свободными от отдельных личностей и абсолютно зависимыми от всех личностей? Разве нас об этом кто просит? Кто просит? Никто не просит. Но, вот если Вы предложите одному человеку или ряду людей стать очень быстро богатыми и покажите им, как это сумеете сделать, то люди, в своем основном-то, всегда пойдут за Вами. Кстати, в основе всех мошеннических пирамид лежит именно этот фокус. Мы быстро обогащаем, создавая иллюзию, часть людей беспрерывным и закономерным потоком с одной стороны, но обираем большую часть людей таким же закономерным и беспрерывным потоком. Высвечивается желаемая людям сторона обогащения, ослепляя их, но в тени остается сторона беспрерывного обнищания большинства людей. Если желаете стать богатым, то совсем необязательно знать о том, что является первичным, материя или сознание. Надо просто знать бытовую психологию людей. Людям просто нужны деньги, но не философия о деньгах, тем более о бытие или сознании.

Во-вторых, а какая разница в том, от чего быть зависимым, от всех или от одного? Тот, кто зависит (раб), тому разницы нет никакой, от кого он зависит.

В-третьих, в Ваших словах «Сделать (часть, всех "не уговорить") людей абсолютно свободными от отдельных личностей и абсолютно зависимыми от всех…» звучит диктат в отношении того материала, из которого Вы что-то хотите сотворить. Вы, ведь, хотите подчинить людей своей воле… При этом самозвано, ведь никто Вас не просит об этом.

А, таких самозванцев, не в укор Вам, у нас целый народ, возомнивший себя избранником Бога. Вряд ли этот народ, установивший власть и господство в России, потерпит рядом с собой иных самозванцев.

Совсем другое дело, если бы Вы исходили не из диктата в отношении горемычных людей, а из стремления показать им, как стать свободными, независимыми ни от кого. Вероятно, надо не стелить дорогу, но показать эту дорогу. А люди пускай сами выбирают, идти по ней, или не идти. В то же время, любая выстланная дорога ведет людей в ад. Ибо истина одна, все остальное – ложное. Двух и более истин не бывает.

Сегодня я свободен от государства по части зарплаты. Никто мне денег из бюджета не платит. Приходится выкручиваться случаем. Консультации студентам, программирование учебников, транспортные услуги частным лицам. Летом – дача и металлолом (есть свой кислород и пропан, перевозка которого на личном транспорте (терроризм) запрещена). Штрафами увешан, как новогодняя елка игрушками. Впрочем, даже штрафы государство собирать не может. Я их и не плачу.

Видите сами, уважаемый товарищ Николаев, как мы легко и свободно умеем жить. Я даже налогов не плачу, и оштрафовать меня никто не может. Нет сейчас никакого государства российского. Но есть демократия – власть и господство самозваного народа над всеми остальными народами. И в этой демократической мути можно быть как угодно богатым, можно даже перещеголять всех Абрамовичей, и весь этот самозваный народ, со всем его безмерным, сказочным, как выражается Борис Березовский, богатством, капиталом. Но вся проблема в том, что я родился русским человеком. Русские люди, в своей основной массе, не могут присвоить чужого, в них нет стремления к этому. Потому и существует русское православие.

Тогда я совершил ошибку – для реализации проекта нужно было «завернуть» часть бюджетных средств. Это и вызвало истерику у управленцев. Государство не хочет делить средства на образование с обществом. В то, что контроль за обучением давно пора переложить на общественные организации, не подозревают и нынешние «национальные проектировщики» – Путин и Медведев. Мне не за что их уважать. Мозги им надо менять, а не пытаться, в который раз, улучшить дело «сверху».

Любые наши действия могут быть ошибочными для одних условий и безошибочными для других условий. При условии наличия государства в Ваших действиях нет ошибки. Но в условиях отсутствия государства Ваши действия, конечно же, являются ошибочными.

Такими же ошибочными действиями являются и действия Путина и Медведева. Как и Вы, они полагают, что занимают высшие должностные положения в Российском государстве. Но это всеобщая ошибка. Как снизу, так и сверху. Российского государства нет де-факто, нет и де-юре. В самом деле, Конституция РФ никакой буквой не отменяет действие Конституции РСФСР, этим самым не отменяется и Российское Советское государство. Оно подавляется де-факто, раздавливается расстрелом Советов, разрушается, но на его месте не строится новое российское государство, а устанавливается демократия. В Конституции РФ нет факта в качестве закона, предусматривающего такое государство. Почему нет?

Да, все просто. В этой Конституции не означен факт исхода основного закона от российского многонационального народа. Каким же образом этот народ может иметь свое государство, если основной государственный закон, государство образующий закон, не исходит от лица (многонационального российского народа), которому есть необходимость в государстве?

Действительно, каким образом, например, Вы можете иметь свой дом, свою дачу, если от Вас ничего не исходит для того, чтобы иметь? Есть только желание. А, если условиться, что у Вас, к тому же, нет и знаний, и, следовательно, понятий о доме и даче, то Вам очень легко подсунуть суррогат дома и дачи. Например, картонные коробки бомжей на свалке, на помойке. Или, Вы полагаете, что у Вас или Президента, или у кого-либо еще есть знания о государстве?

Нет, уважаемый товарищ Николаев, у нас у всех, в том числе и у меня, есть только звук – государство. Но знаний нет. Мы все слышим звон, но не ведаем, откуда он.

Знание – это есть знаковое отображение понятия о чем-либо в действительности в своей единой для всех понятий форме определения, вызывающего формирование понятия в мозге человека при восприятии им этого знакового отображения, если данного понятия не было.

Если нет определения в своей форме, то нет и знания. Любое определение без его собственной формы как трактовка, толкование, описание в действительности не ведет формированию понятия в голове людей. Дело в том, что толковать, описывать и трактовать невозможно строго однозначно, а мозг не воспринимает неоднозначности, он лишь может запомнить ее, но ничего нового не формирует в своей ткани. Сегодня один человек, например, исходя из политических требований, трактует, объясняет, что национализм это Зло. Завтра политик-победитель будет толковать национализм в качестве добра, и все будут кивать головами, но понятия о национализме, все равно, ни у кого не будет. Ибо нет знания в форме определения.

Ровно так, нет никаких знаний и о государстве. Есть много слов, но знаний нет. Поэтому ничего удивительного нет в том, что мы все полагаем российское государство, в том числе и Президент, и все его медведи. И все вместе из-за ошибочного своего мировосприятия совершаем ошибки, исходя из своих самых нравственных побуждений.

Но, что же есть, раз уж зашел разговор о государстве? Есть собственные российские государственные, политические и общественные структуры управления страной и всем ее народом. Но согласитесь, что крыша автомобиля, двигатель, колеса и другие его узлы, и агрегаты – это еще не сам автомобиль. И все это можно использовать в ином хозяйстве.

Так и используется все российское. Президент России – это не глава российского государства. Он может мнить о себе все, что угодно. Например, он может посадить меня в тюрьму, я знаю, как эти вещи делать, я и сам могу себя посадить, но фактическое положение вещей от этого не изменится. Все собственные государственные, политические и общественные структуры управления страной, во главе с ее собственным Президентом, очень плодотворно, как агрегаты и узлы, используются, да еще под присягой самого Президента, в хозяйстве демократии. Но не в хозяйстве российского государства, которого нет. И ради чего? Да, ради обогащения самозваного народа, его господства, исполняя его власть, своими руками и головой уничтожая свой собственный народ и распродавая свою собственную страну.

Поэтому я и говорю, что КПРФ должна взять на себя роль государство образующей партии России. Нет государства. А у всех остальных партий, движений и политических сил, в том числе и у Президента, нет никаких возможностей для этой роли. Система уже установленной власти, то это уже не просто звук. И, безусловно, уважаемый товарищ Николаев, Вы не совершили бы никакой ошибки в отношении своих идей и предложений, обращаясь к государству, если бы оно у нас было. Увы, его нет, и есть Ваши и наши ошибки.

Писал тогдашнему министру Филиппову, депутату ГД по своему округу, ничего не помогло. До министра не достучаться (везде референты), депутат был все время в отпуске (если верить информации с личного сайта). А теперь подумайте, зачем мне любить и уважать ЭТО государство? Только не говорите, что чиновники бывают и хорошие. Бывают. А народное образование – в яме. Можете поверить, я говорю об уровне его в провинции, а не в Москве.

Да, не пишите Вы никому, если хотите сделать Добро, государства нет, есть демократия. Но, если Вы хотите сделать Зло, то можете к ней смело обращаться, надо лишь немного владеть эзоповым языком. Не надо говорить четко и определенно, надо говорить сердцем, придавая словами изящество сердечному языку. И сердце врага услышит и поймет сердце предателя.

Но, Вы не собираетесь делать Зло. Вероятно, и не способны к нему, поэтому перед Вами всегда и все двери будут закрыты. Таково наше бытие и сознание. Если бытие первично, то нам никогда не осознать нашего рабского положения, сознания рабов, при условии, что чье-то сознание опережает наше бытие. А бытие этого опережающего является первичным по отношению к своему сознанию, и это сознание уже не может изменить бытия опережающего, сознание которого изменяет наше бытие. Есть ли возможность выйти из этого тавтологического, магического, заколдованного, сатанинского круга? Волшебство тысячелетий – да, и только.Даже, в принципе, нельзя выйти из круга.

Но, есть опыт СССР. История еще оценит значимость Советского Союза для человечества. Из круга не выходят, но круг разрубают. Советские люди разрубили все же этот круг, успели. Но надо еще суметь выйти из него, никого не поранив. Такие вот фокусы, иллюзии и наваждения.

Я полагаю, что следует, сначала, четко определиться все же с бытием. Раз уж Вы затеяли эту тему. Потом перейти к сознанию, и после определить в каких отношениях друг к другу они находятся.

С уважением!

[Николаев]

Владимир Александрович – В.А.
Николаев – Н.

В.А. Давно есть желание ознакомиться с этой Концепцией Общественной Безопасности, но на все времени нет. Возможно, для Вас будет это интересно.

Н. Я знаком с этой темой. Политическое государство под управлением парламента. Есть сомнения. Не могут непрофессионалы (депутаты) управлять профессионалами (Правительство). Тема, заезженная до дыр в программах большинства партий, движений и объединений (ПДО). Аналогия с общественными организациями. Певцы, музыканты, шоумены. Они что, специалисты в социологии, политологии, социальной психологии? Чем и кем они могут управлять?

В.А. Лично я не вижу большой разницы в том, откуда получать средства на жизнь, от одного человека, от государства или от всего общества. Значение имеет, на мой взгляд, не то, откуда ты получаешь, но значение имеет то, за что ты получаешь, и то, правильно ли ты получаешь.

Н. Согласен. Но чтобы правильно получать, нужно получать от общества. Получая от человека, ты получаешь за РАБОТУ придатком к чужой собственности. Получая от общества, ты получаешь за ТРУД, используя свою собственность. Второе более справедливо, чем первое.

В.А. Но, почему Вы или я обязаны делать часть людей или всех абсолютно свободными от отдельных личностей и абсолютно зависимыми от всех личностей? Разве нас об этом кто просит? Кто просит? Никто не просит.

Н. Верно. Я не Бармалей (помните фильм «Айболит-66» из СССР? «Я хочу сделать всех людей счастливыми. И если кто-то не захочет быть счастливым - в бараний рог согну!»). Советские фильмы для детей – лучшие учебники по философии. Поэтому - я не Бармалей.

В.А. Надо просто знать бытовую психологию людей. Людям просто нужны деньги, но не философия о деньгах, тем более о бытие или сознании.

Н. Не всем. Есть малая часть, которая верно понимает фетишизм. Кстати, я не думаю, что у Путина в голове только деньги. Думаю, что он сознательно использует фетишизм (любовь к дензнакам) для «выдергивания» России из того болота, куда она попала волею судьбы. У него это частично получилось. Жаль, что он не знает плату, которую придется заплатить за блиц-подъем. Деньгомания, коррупция и преступность на всех уровнях.

В.А. В-третьих, в Ваших словах «Сделать (часть, всех "не уговорить") людей абсолютно свободными от отдельных личностей и абсолютно зависимыми от всех…» звучит диктат в отношении того материала, из которого Вы что-то хотите сотворить. Вы, ведь, хотите подчинить людей своей воле… При этом самозвано, ведь никто Вас не просит об этом.

Н. Да, это так. На самом деле, КАЖДЫЙ человек на Земле хочет подчинить ВСЕХ остальных своей воле. Это не от ума, это от природы человека. То, что я называю внутренним фактором развития, изначальной точкой воли человека. Но это только еще полчеловека, недочеловек. Вторая половина его – сознание, интеллект, понимание того, что обеспечить первое (Эго) можно только подчиняясь воле всех остальных – обществу. Не отдельному Президенту, Вождю или начальнику, и даже не их корпорации - государству. Только Обществу – в этом суть правильного понимания социала. И такое принуждение – ИДОЛОГИЧЕСКОЕ. Как одна из начальных форм насилия, она допустима, ибо без насилия мир не существует, насилие - принцип эволюции и развития. Весь вопрос в полюсах этого насилия. Насилие от общества – оправдано определенным уровнем его развития. Сегодня для этого есть все условия. Всякое умаление этого принципа есть отход от социальной справедливости, которая для нормально образованного человека выше всяких денег и власти. Впрочем, власть человека над человеком – это уже паталогия.

В.А. Видите сами, уважаемый товарищ Николаев, как мы легко и свободно умеем жить. Я даже налогов не плачу, и оштрафовать меня никто не может.

Н. Интересное замечание. Я с удовольствием уплачу штраф, если кто ни будь, мне логически объяснит, за ЧТО я плачу. ЧТО я покупаю у государства – продукт? Услугу?. Брать деньги не за что – грабеж, в чьих бы интересах это не производилось. Ибо деньги – объективная реальность, на ЧТО же реальное я их должен обменять (вспомним четыре функции денег)? Никто (включая правоохранительных начальников) пока мне этого объяснить не смог. Поэтому я не плачу штрафы (естественно, по мере возможности).

В.А. Но вся проблема в том, что я родился русским человеком. Русские люди, в своей основной массе, не могут присвоить чужого, в них нет стремления к этому.

Н. В массе, возможно – да. Но вот по отдельности…

В.А. …Нет, уважаемый товарищ Николаев, у нас у всех, в том числе и у меня, есть только звук – государство. Но знаний нет… Такими же ошибочными действиями являются и действия Путина и Медведева. Как и Вы, они полагают, что занимают высшие должностные положения в Российском государстве. Но это всеобщая ошибка. Как снизу, так и сверху. Российского государства нет де-факто, нет и де-юре. В самом деле, Конституция РФ никакой буквой не отменяет действие Конституции РСФСР, этим самым не отменяется и Российское Советское государство. Оно подавляется де-факто, раздавливается расстрелом Советов, разрушается, но на его месте не строится новое российское государство, а устанавливается демократия.

Н. Мне здесь сложно комментировать… Физически государство у нас есть. Тюрьмы, армия, ФСБ, чиновники на местах и ГИБДД на дорогах. Это надо признать. А что есть государство экономически? Что есть государство политически? Какова его культура? Несомненно, вся эта цепочка структур сложена по определенному образу. Чтобы понять, на что похоже наше государство со стороны, нужно исходить из двух факторов. Первый – общественное производство, его технология. Что здесь имеем? Раздутую до предела экстенсивную экономику и низкий образовательный уровень населения. Почему нас во всем мире не любят? Потому что у нас сегодня много денег, ядерное оружие и подростки, убивающие старушек за 30 пенсионных долларов. Не нужно обманывать самих себя – в России рост мускулатуры давно обогнал развитие мозгов.

Почему это произошло? Потому что нас Бог поселил в рай – много нефти и газа, а в соседнем лесу много грибов. Работать мозгами почти не нужно. Безнаказанность – вот наша болезнь. Существует лекарство от этой болезни? Да, это ЖЕСТКАЯ ответственность за свои поступки, не перед пастухом, а перед неизвестным кругом соотечественников – обществом, не важно, кто ты – президент, наркоман или работник ЖКК. Кто может устанавливать меру этой ответственности? Только Общество – неопределенный круг лиц, который возникает всегда неожиданно за спиной бандита, чиновника или депутата, который нельзя купить ни за какие деньги – ибо никто никогда не будет продавать источник своего существования. Если вас останавливает на дороге сотрудник ГИБДД (мне, почему-то, эта тема ближе), независимо от того, совершили вы правонарушение или нет, он во всех случаях ОБЯЗАН КОМПЕНСИРОВАТЬ нарушение ваших прав (человека). Причем за свой счет, это – принцип. К чему это приведет? Потеряв доступ к бюджетной кассе и получая деньги только за услуги, все немедленно станут профессионалами в своем деле. Иначе все это – разврат (властью) для одной стороны и «баранизация» человека, извините за резкость, для другой.

В.А. Но, что же есть, раз уж зашел разговор о государстве? Есть собственные российские государственные, политические и общественные структуры управления страной и всем ее народом. Но согласитесь, что крыша автомобиля, двигатель, колеса и другие его узлы, и агрегаты – это еще не сам автомобиль. И все это можно использовать в ином хозяйстве.

Н. И я том же. Техническую структуру разрушать нельзя, как это сделал в начале перестройки (1986 г.) Горбачев, устроив «войну дворцам» - погром министерств. Но что необходимо изменить?

В.А. Поэтому я и говорю, что КПРФ должна взять на себя роль государство образующей партии России.

Н. Вот с этого места хотелось бы поподробнее. Думаю, что начать обсуждение темы «Быт-Сознание» нужно с модели государства, хотя лучше - с общества, куда государство входит как составная часть (это частная точка зрения). Возможно, отсюда начнутся разногласия. Что ж, дискуссия здесь полезна. На государстве «спотыкались» многие умные люди. «Усыпить» его пытались Маркс, Ленин. Отменить – анархисты Бакунин, Кропоткин, писатель Л.Н. Толстой. Сегодня его «реформируют» Путин, ЕР-овцы в правовое государство и затем в гражданское общество. Хотя правовым (обладающим правами человека) государство быть не может по определению.

Для начала я предлагаю (хотя меня об этом никто не спрашивает) оставить его технологическую структуру (армию, тюрьмы, Правительство и систему управления) как есть, ничего не меняя.
Согласны ли Вы с таким началом?
С уважением.

[Иноземцев]

Власть - это общественная Идея о преобладании в нашем совместном труде и бытии: Зрелости над Инфантильностью, Мудрости над Глупостью, Знания над Невежеством и Умения над Трёпом. (Чего в ваших постах не наблюдается.)
А Государство - это общественный "инструмент" (средство) реализации этой Идеи.
Эти определения есть Истина для народов, живущих собственным трудом, т.е. производящих средства и условия жизни собственными силами.
И есть Ложь для народа паразита. Для него "власть" - есть собственная способность паразитировать так, чтобы жертва воспринимала вред, им нанесённым, как собственное недомогание, как собственную нравственнаю или интеллектуальную ущербность. Т.е. "власть" над гоем, аналогичной нашей "власти" над животным.

[Владимир Александрович]

Для начала я предлагаю (хотя меня об этом никто не спрашивает) оставить его технологическую структуру (армию, тюрьмы, Правительство и систему управления) как есть, ничего не меняя.
Согласны ли Вы с таким началом?


В данном случае речь о государстве. Безусловно, вопрос, имеющий предельное значение. Но, прежде, чем ставить этот вопрос, нам необходимо понять «вообще», в общем, что есть государство, потом переходить к его частностям. Нельзя ничего определить в частном, не определив его общего.

Исследователи в своем познании могут двигаться в любом направлении и из любой точки, и от частного к общему, от конкретного к абстрагированному, переходя на любые уровни и уходя в любые стороны, применяя любые методы и способы. Делая любые опыты, вплоть до мистических и магических, уходя в глубокие трансовые состояния, как угодно ломая свой мозг, переворачивая его наизнанку, разрывая на части и снова соединяя. Как угодно, запретов нет. Здесь все на любителя.

Но для общения людей, их бесед, дискуссий, но не споров, в том числе и для обучения, должно быть только правило, один метод. Это движение от общего к частному. В противном случае, при невыполнении этого правила, никакой продуктивности от общения не будет, люди никогда не поймут друг друга. Что, между прочим, и наблюдается. Как говориться, один глаголет про Ерему, а другой рассуждает с ним про Фому. И так может быть до бесконечности.

Например, я Вам говорю про государство в качестве единичного целого в единой взаимосвязанной совокупности всех его частей, структур и элементов, приводя аналогию целого, собранного, в одном единстве, и функционирующего автомобиля. И утверждаю, что такого государства у нас нет, есть лишь узлы и агрегаты, которые используются не в российском хозяйстве, а в хозяйстве демократии. Это Ерема. Вы же рассуждаете: «Для начала я предлагаю (хотя меня об этом никто не спрашивает) оставить его технологическую структуру (армию, тюрьмы, Правительство и систему управления) как есть, ничего не меняя». И утверждаете, что государство есть, лишь перечисляя его, государства, составляющие, которые используются, как отдельно взятые колеса, двигатель, кресла и так далее, но не как единое целое, не как российское целое, которое должен использовать российский народ. Это уже Фома.

Тогда нет никакого смысла, при всем взаимоуважении, в нашем разговоре. Более того, по всей логике вещей, мы становимся на враждебные позиции в отношении друг к другу. Ибо я уже вижу в Вас врага России. Почему? Ну, сами судите. Демократия все забрала у российского народа, в том числе и страну, и собственное государству, разрушив его, и использует все собственные российские государственные агрегаты, структуры, начиная от Президента и кончая тюрьмами, для угнетения, подавления и уничтожения российского народа. И Вы хотите оставить все это, все это положение вещей, без изменений, так, как есть. Так, кто Вы мне? Вы мне враг, Вы представитель демократии, Вы представитель господствующего в России народа. При этом это не я говорю, Вы говорите это сами, может быть, и, не желая того, и полагая совсем иное.

Возможно, Вы, как и я, желаете все Российское вернуть российскому народу и Президента, и все государственные структуры, в том числе и тюрьмы, и все политические, и все общественные, и все культурные, и все воспитательно-идеологические структуры, собирая это в одно единое и функционирующее целое – Государство Российское. Все может быть, но пока Вы сказали иное, противное российскому государству. Сказали…

В.А. Поэтому я и говорю, что КПРФ должна взять на себя роль государство образующей партии России.

Н. Вот с этого места хотелось бы поподробнее. Думаю, что начать обсуждение темы «Быт-Сознание» нужно с модели государства, хотя лучше - с общества, куда государство входит как составная часть (это частная точка зрения).

Безусловно, о государство образующей партии России следует говорить подробно. КПРФ это один полюс в российском процессе образования государства. Другим полюсом в этом процессе является Русское Православное Христианство. Вот здесь и вступает в силу действие закона единства и взаимодействия противоположностей.В результате этого взаимодействия и будет воссоздано Российское государство. Как конкретно оно будет именоваться, то это уже не столь важно. Но и обо всем этом, прежде чем говорить, нужно определиться в самом общем.

Вы сами открыли эту тему, сами же сказали: «Как найти общее решение к подходу очень важного, с точки зрения преобразования общества понятия – что первично – бытие или сознание? Наука ли философия или нечто другое? Что есть форма, а что ее содержание? Пока не будут найдены логичные и понятные объяснения этой связки вопросов, о российской (русской) национальной идее можно не говорить».



В таком случае, давайте не будем лениться, вернемся к самому началу, чтобы исключить любое непонимание, в том числе и любую враждебность, и ответим пока на один единственный и простой вопрос: что есть бытие? Не будем выходить за пределы этого вопроса, пока на него не будет однозначного ответа для всех. Во всех остальных случаях нет смысла вести разговор, мы все равно не поймем друг друга, в лучшем случае будем раздражены, в худшем – будем враждебны.

С уважением!

[Николаев]

Владимир Александрович – В.А.
Николаев – Н.

В.А.Но для общения людей, их бесед, дискуссий, но не споров, в том числе и для обучения, должно быть только правило, один метод. Это движение от общего к частному. В противном случае, при невыполнении этого правила, никакой продуктивности от общения не будет, люди никогда не поймут друг друга. Что, между прочим, и наблюдается.

Н.Согласен, насчет «от общего к частному», принимаю без вопросов. Но чтобы метод действительно был один, позволю себе предложить свою парадигму (общий подход) к вопросу о государстве. Под государством я понимаю общественное производство (ОП), основу жизни общества, его главную производительную силу. Далее. Предложив оставить всю «технику» без изменений, я веду речь только о МАТЕРИАЛЬНОЙ структуре государства, физически состоящей из гор, лесов, морей, заводов и фабрик, станков и проч., - ОБЩЕСТВЕННОГО ДОСТОЯНИЯ (ОД), расположенного внутри границ России. Всем этим физически управляют люди, интегрированный интеллект которых есть ОБЩЕСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ (ОС). ОП = ОД + ОС. И то и другое - категории диалектики. Как видите, я пока «не отклоняюсь» от МЛ. Все описанное может быть и при капитализме, и при социализме и даже при рабовладельческом строе. Все зависит от технологического уровня развития. Это объективный взгляд на государство «из вне», – «вижу то, что вижу».

В.А.… я Вам говорю про государство в качестве единичного целого в единой взаимосвязанной совокупности всех его частей, структур и элементов, приводя аналогию целого, собранного, в одном единстве, и функционирующего автомобиля. И утверждаю, что такого государства у нас нет, есть лишь узлы и агрегаты, которые используются не в российском хозяйстве, а в хозяйстве демократии.

Н.Мы договорились, уважаемый Владимир Александрович, о методе – от общего – к частному. Именно с этого, с общей физической структуры я начал описание. До демократии еще далеко. Далее необходимо описать, КАК ЭТО ВСЕ РАБОТАЕТ. А именно - как связан отдельный индивид со средствами производства. Здесь два варианта. Труд как частная собственность и свободный труд. Это не что иное, как ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА технологических отношений. Или проще – капитализм и социализм. Естественно, логически экономическая структура «подчиняется» технологии ОП, конкретно - уровню его развития. Если смотреть «из вне», это «вложенная» структура (еще одно свойство объекта ОП).
А вот теперь о ДЕМОКРАТИИ. Это следующая (после экономической) последовательно «вложенная» (в экономическую) ПОЛИТИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА, еще одно свойство ОП, «обслуживающее» экономические отношения. Говоря проще, это экономический базис и его политическая надстройка. Ничего нового в этом нет, все давно известно из МЛ.
Далее порядок структур (свойств) можно продолжить – культура – этика – эстетика… Ряд, глубоко уходящий в сознание.
Теперь о политике – демократии. Форм демократии так же всего две.
Одна обслуживает капитализм (представительная, «вертикальная», как и соответствующие производительные силы: наемный работник – хозяин (человек или корпорация)).
Другая – прямая, «горизонтальная», где все свободны, политические права всех уравниваются на социальном рынке всех прав. В этой схеме нет хозяина (человека или корпорации), труд свободен. Это социал(изм), как я его понимаю.

В.А.…Более того, по всей логике вещей, мы становимся на враждебные позиции в отношении друг к другу. Ибо я уже вижу в Вас врага России. Почему? Ну, сами судите. Демократия все забрала у российского народа, в том числе и страну, и собственное государству, разрушив его, и использует все собственные российские государственные агрегаты, структуры, начиная от Президента и кончая тюрьмами, для угнетения, подавления и уничтожения российского народа. И Вы хотите оставить все это, все это положение вещей, без изменений, так, как есть. Так, кто Вы мне? Вы мне враг, Вы представитель демократии, Вы представитель господствующего в России народа. При этом это не я говорю, Вы говорите это сами, может быть, и, не желая того, и полагая совсем иное.

Н.Видимо, я не смог (м/б по форме изложения) донести до Вас смысл того, что я предлагаю. Исходя из собственной логики я сторонник ПРЯМОЙ демократии и «враг» представительной, о которой Вы, видимо, говорите. Это принципиально разные демократии. Жаль, что я не смог уточнить это для Вас заранее. Не думаю, что я вообще чей-либо (в т.ч. и Ваш) «враг».

А теперь – доказательство логики парадигмы. Если за основу технологической структуры взять производительные силы ОП, то при анализе (абстрактном разложении «вовнутрь») мы последовательно проходим цепочку: общественное производство страны – отрасль – объединение – завод (комбинат) – цех – участок – бригада – отдельный работник. Дальнейшее «деление» бессмысленно – отдельная рука или голова (извините за кошмарный пример) ничего производить не могут. Последнее «деление» - отдельный работник есть БАЗОВЫЙ ЭЛЕМЕНТ системы производительных сил (определение из ОТС). Самое примечательное – это элемент социалистических производственных отношений, он существует де-факто в любом типе общественного производства, в т.ч. и при капитализме! Никто не будет отрицать, что наемный работник и его хозяин и даже раб - при всем их антагонизме, все-таки трудятся.

Известно, капитал, открытый Марксом, как элемент капиталистического производства, формально содержит технические средства + ДВА ЧЕЛОВЕКА – наемного работника и хозяина. Т.е. капитал в процессе развития может (и должен!) «разделиться» на отдельные, равноправные элементы – свободных работников. В этом, видимо, состоит смысл «классовой борьбы» и социализма. Отсюда вся цепочка описанных выше структур (технология – эк. отношения – демократия – культура – этика…) рекурсивно собирается в новые производительные силы и соответствующие им производственные отношения: Этика (например, религиозная нравственность) – культура (искусство управления) – прямая демократия (политика) – общественная собственность на результаты труда (экономические отношения), новое (с высокой степенью (100 %) обобществление труда производительные силы) общественное производство. Вот и все. Извините, если длинно, к тому же это всего лишь изложение частной точки зрения по теме государства и демократии.

В.А.Безусловно, о государство образующей партии России следует говорить подробно. КПРФ это один полюс в российском процессе образования государства. Другим полюсом в этом процессе является Русское Православное Христианство.

Н.Я привел свою точку зрения. Я не настаиваю на ее исключительности. Возможно, существуют другие подходы. Хотелось бы, что бы Вы описали свою модель государства. Если можно, с описанием экономических и политических отношений.

В.А.…давайте … вернемся к самому началу, чтобы исключить любое непонимание, в том числе и любую враждебность, и ответим пока на один единственный и простой вопрос: что есть бытие?

Н.Что ж, давайте. Для начала приведу свое понимание этой философской категории. Бытие в узком смысле есть общество, включая его производительные силы - общественное производство. Т.е. все объекты вещного мира внутри общества – люди, машины, полезные ископаемые и т.д. За пределы общества, как мне кажется, выходить пока не стоит. Предвижу Ваш вопрос и заранее на него отвечаю – производственные отношения я не включаю в бытие. Я согласен здесь с Вами – это другой «полюс».
С уважением.

[Владимир Александрович]

Н.Мы договорились, уважаемый Владимир Александрович, о методе – от общего – к частному. Именно с этого, с общей физической структуры я начал описание. До демократии еще далеко.

К сожалению, мы не понимаем друг друга. Вы открыли тему. Дали ей наименование «Материя и сознание». Это тема ограничена всего двумя вопросами: а) материя, б) сознание. Вопросы предельно общие и объемные. Но, в любом случае, они требуют лишь определения материи и сознания, все остальные вопросы, допустимые в этой теме могут быть только вспомогательными.

Безусловно, объем данной темы допускает вопрос и о государстве. Но, вопрос о государстве не является главным и основным для данной темы. Если Вы хотите поставить вопрос о государстве во главу угла, то Вы должны открыть тему с оглавлением «Государство». Но это Ваша тема, мне Вас не учить.

Н. Но чтобы метод действительно был один, позволю себе предложить свою парадигму (общий подход) к вопросу о государстве.

Под государством я понимаю общественное производство (ОП), основу жизни общества, его главную производительную силу.

Прошу извинить, но никого не интересует, что Вы понимаете и, что я понимаю. Мы с Вами можем понимать, что угодно , или не понимать совсем ничего. Людям нужно то, что есть в действительности, им нужна истина. Но на наше с Вами понимание им просто чихать, что совершенно справедливо. Если мы говорим истину, то они ее воспримут, если мы лжем с Вами, то они отвернуться от нас.

Производство – это есть процесс извлечения из окружающей природной среды продукта и его видоизменения до состояния, пригодного для удовлетворения человеческих потребностей.

Общественное производство, очевидно, частный случай производства вообще. Другим частным случаем может быть индивидуальное производство.

Если Вы утверждаете, что общественное производство суть государство, то Вы четко утверждаете, государство – суть процесс. Кстати, варка супа суть процесс, и варка стали суть процесс. А собирание грибов это тоже государство? Или, общественная охота? И, все это государство?

Конечно, под всем этим Вы можете понимать государство. Это Ваше личное дело.

Ну, а с моей точки зрения, государство – это есть форма существования и развития какого-либо народа.

Содержанием любого конкретного государства является какой-то конкретный народ. Наука под народом выдает нам просто население. Наука: «НАРОД,
1) все население определенной страны.
2) Различные формы исторических общностей (племя, народность, нация)».

Ну, еще какие-то формы исторических общностей. Пусть и выдает. Факт того, что мы все тысяче