Критические заметки по "русскому вопросу"

[Red-Rus]

"Лозунг национальной культуры есть буржуазный (а часто и черносотенно-клерикальный) обман. Наш лозунг есть интернациональная культура демократизма и всемирного рабочего движения...
Кто хочет служить пролетариату, тот должен объединять рабочих всех наций, борясь неуклонно с буржуазным национализмом и «своим» и чужим. Кто защищает лозунг национальной культуры, — тому место среди националистических мещан, а не среди марксистов...Может великорусский марксист принять лозунг национальной, великорусской, культуры? Нет. Такого человека надо поместить среди националистов, а не марксистов. Наше дело — бороться с господствующей, черносотенной и буржуазной национальной культурой великороссов, развивая исключительно в интернациональном духе и в теснейшем союзе с рабочими иных стран те зачатки, которые имеются и в нашей истории демократического и рабочего движения... Марксизм непримирим с национализмом, будь он самый «справедливый», «чистенький», тонкий и цивилизованный. Марксизм выдвигает на место всякого национализма — интернационализм, слияние всех наций в высшем единстве, которое растет на наших глазах с каждой верстой железной дороги, с каждым международным трестом, с каждым (международным по своей экономической деятельности, а затем и по своим идеям, по своим стремлениям) рабочим союзом.
Принцип национальности исторически неизбежен в буржуазном обществе, и, считаясь с этим обществом, марксист вполне признает историческую законность национальных движений. Но, чтобы это признание не превратилось в апологию национализма, надо, чтобы оно ограничивалось строжайше только тем, что есть прогрессивного в этих движениях, — чтобы это признание не вело к затемнению пролетарского сознания буржуазной идеологией... Борьба против всякого национального гнета — безусловно да. Борьба за всякое национальное развитие, за «национальную культуру» вообще — безусловно нет... Пролетариат же не только не берется отстоять национальное развитие каждой нации, а, напротив, предостерегает массы от таких иллюзий, отстаивает самую полную свободу капиталистического оборота, приветствует всякую ассимиляцию наций за исключением насильственной или опирающейся на привилегии."

(КРИТИЧЕСКИЕ ЗАМЕТКИ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ВОПРОСУ, В.И. Ленин ПСС т.24)


Мне особенно интересно мнение Строева по этому поводу, как наиболее подкованного в теории члена КПРФ из присутствующих на данном форуме и не склонного устраивать склоки.

[Владимир Александрович]

Хорошая и умная статья для своего времени. Но мир изменился, а Ленин не предвидел этих изменений. К тому же, он признает: «Борьба против всякого национального гнета — безусловно да». Чем и занимаются русские националисты. И не отрицают Ленина.

[Старик]

Виноградову Андрею. А чем нации так мешают социализму? Чем они так мешали Ленину?
И, главное, куда засунули эти экстремизмы Ленина в 1941 году?
И откуда их теперь Виноградов вытащил?
============================
Для чего вытащил - не спрашиваю. Это ясно как божий день. Начетничество, убогое начетничество. Цепляние за букву в ущерб смыслу.

[Подскребышев Владимир]

Сторонник латинизации русского языка, как составной части геноцида русского народа не хочет признать самого факта геноцида русского народа.

Он мог бы поездить по России, по селам, по малым городам. Он бы увидел, что повсеместно активно функционирует только кладбище.

Он мог бы перечитать "Катехизис еврея в СССР" и задуматься. Ведь чёрным по белому прописано - всячески противодействовать назначению русских на руководящие должности вплоть до ликвидации этих должностей. И это выполнялось.

Яркий пример. Назначение главным режиссером Вахтанговского театра литовца. А мог бы занять эту должность Лановой. Но у власти гадёныши,

[Kuznez]

http://www.rusdoctrina.ru/

ТЕЗИСЫ РУССКОЙ ДОКТРИНЫ


«Создавая Доктрину, мы исходили из трех сценариев нашего будущего:
1) Развал России, распад ее на части, провозглашение местных суверенитетов. Авторы Русской доктрины в полном соответствии с нынешней Конституцией считают в таких условиях единственно верным решением объявление режима национального самовосстановления, вплоть до партизанской войны.
2) Стагнация, сохранение неустойчивого равновесия в условиях близких нынешним; Доктрина в случае такого – инерционного – сценария предполагает создание параллельного нынешнему государству сетевого сообщества – протогосударства, основанного на идеологии национального возрождения, обладающего собственными системами жизнеобеспечения, бизнесом и пр. “Врастая” в официальное государство, оно постепенно заменит его как исторически более эффективное.
3) Власть – путем скачка – обратится к идеологии, отвечающей традиционным, проверенным веками принципам русской цивилизации. Нельзя исключить, что такой переход станет вынужденным, произойдет в результате глубочайшего кризиса, граничащего с катаклизмом. При таком сценарии Доктрина может стать официальной платформой национального развития. Есть и вероятность более эволюционного перехода к идеологическим основаниям близким Доктрине – однако, как показывает опыт истории, именно кризисы и угрозы подталкивают к решительным переломам на пути такого рода естественной эволюции власти по направлению к национально-государственной традиции.
II. ДУХОВНО-ПОЛИТИЧЕСКАЯ НАЦИЯ
1. Россия – зрелая цивилизация. Эта зрелость проявляется, в частности, в том, что даже после пережитого разгрома она сознательно воссоздает живую традиционную ткань. Для начала же нам необходимо восстановить точное представление о себе как нации, исходя не из абстрактного общечеловеческого понимания, а из собственной истории – именно на основе опыта “русской нации” мы сможем верно, по-своему, по-настоящему глубоко осмыслить и что есть “нация вообще”. Русская доктрина предлагает свое видение национальной истории и считает необходимым принять непротиворечивую официальную концепцию истории Отечества, без чего невозможно уверенно двигаться в будущее.
2. Нация представляет собой силовое поле истории, которое удерживает в себе различные этнические и социальные группы, сообщая им единство и не позволяя рассыпаться. Нация первоначально, в момент зарождения, – племя, наделенное свойствами и качествами, позволяющими сплачивать другие племена и группы, образуя на основе этого сплочения иерархические структуры, исторически устойчивую государственность; затем, на следующем этапе своего становления, нация, уже обладающая своим государством, предстает как ядро расширяющейся культуры и государственности, развивающийся круг сплоченности, в который включаются все новые и новые части, ранее к данной общности не относившиеся. Таким образом, нация предстает как самовозрастающий, способный к сверхплеменной солидарности социальный организм.
3. Идеи “национализма”, “национального государства” в последние столетия нередко работали как подрывные, работают в этом качестве и до сих пор (так называемые “цветные революции”). Национализм рассматривают как повод для обособления и разложения сложившихся государственных порядков, старых цивилизаций. Для исторической России такой национализм не характерен. Наш национализм совсем другого рода: ценна не “нация” сама по себе, а национальная традиция в ней; нужно позаботиться о том, чтобы нация, даже изменяясь и развиваясь во времени, не изменяла самой себе. В истории России государство-нация выступает не как отдельное племя, а как сиротский приют, усыновляющий племена. Многие иноплеменники по мере осознания ими своего подданства Русскому государству стали называть себя “русскими”.
4. Согласно русской пословице, кто Богу не грешен, царю не виноват. В этом изречении заложен глубочайший инстинкт русской нации – инстинкт духовно-политического единства. Россия явила долгожданный в истории синтез духовно-политической империи и интерконфессионального сверхгосударства, то есть “римской” и “греческой” форм Катехона – “Удерживающего” (термин апостола Павла во 2-м Послании к Фессалоникийцам). России удалось добиться небывалого в истории гармонического синтеза культур и племен, мирной христианизации и ассимиляции, создания сверхнациональных и сверконфессиональных коалиций и союзов. Эти уникальные свойства России – Третьего Рима – становятся вдохновляющим примером в свете предстоящего противостояния ценностей высокой культуры и цивилизации, традиционных ценностей “новому язычеству” Запада и “новому варварству” Юга.

5. Россия как тип своеобразной “правильной” империи представляет собой исключительное государство, она является историческим шедевром, которым мы как нация можем гордиться. “Всечеловечность” и “пластичность” русской цивилизации соединилась с принципиальной независимостью, “неотмирностью” и “миродержавием” русских как духовно-политической нации. То, что можно понять на уровне индивида (благородный рыцарь, святой воин и т.п.), представляется совершенно невероятным на уровне больших историко-культурных миров. И тем не менее это так. Россия вела в основном оборонительные войны, ее экспансия носила характер защиты от набегов и от агрессии. Наконец, Россия постоянно проводила “политику принципов” и шла навстречу тем, кто уповал на ее помощь исходя из духовных и нравственных представлений. Политика принципов проявила себя и в царствования последних Романовых, и в советский период, когда поддержка многих иностранных государств была нередко не менее бескорыстной – на этот раз она обосновывалась “интернациональной солидарностью” и “дружбой народов”.
6. Русские как нация обладают целым рядом сильнейших и устойчивых позитивных черт, на фоне которых очень заметны отсутствие этнической солидарности, разобщенность, беззащитность перед чужаками, восприимчивость и увлекаемость чужой культурой, что приводят к смене естественного патриотизма на нечто противоположное: презрение к Отечеству и соотечественникам, психоз самоненависти, “смердяковщину”.
К своеобразным чертам русского народа относятся: государственный характер нации, индивидуализм, стремление к самостоятельности, нешаблонности мышления, сочетающиеся со способностью к хоровой согласованной работе и творчеству, не столько коллективизм, сколько тяготение к слабым, не стесняющим личность формам кооперации, терпимый, но достаточно упорный национализм, преимущественно духовно-политический, а не расовый, сила умиления, сила покаяния, сердечная терпимость, великодушие и сострадательность, широта, размашистость, щедрость, артистизм и пластичность.
По мнению соавторов Русской доктрины, нынешнее ослабление чувства национального достоинства связано у русских с безбожием и атеизмом, распространившимся в течение последнего столетия. Восстановление страны невозможно без преодоления русскими комплексов исторической самоненависти и самоотрицания. Для этого в первую очередь необходимое единое и последовательное восприятие отечественной истории.
7. Русские в сверхнациональном союзе с этническими меньшинствами – это и есть точная формула исторической России, которая воплощает в себе парадокс сверхнациональной нации. Более того, эта формула русской сверхнации вовсе не означает “узкий национализм”, но совсем наоборот, она его исключает. Поскольку именно такая формула дает возможность мыслить Россию не как интернационал, но как добровольную сверхплеменную коалицию народов. Отсюда возникает своеобразная формула “терпимости” – не “толерантности” всесмешения, проповедуемой просветительским проектом Запада, а “терпимости” нераздельного и неслиянного порядка, “терпимости” как динамичной гармонии разных и самостоятельных личностей и обществ.»
http://www.rusdoctrina.ru/

[Подскребышев Владимир]

Меня эта доктрина больше оскорбила, чем пленила.

Здесь совсем не говорится о тех реальных силах, которые сложились в мире и те идеологические позиции, на которых они стоят. Ничего не говорится о влиянии СМИ на общественное сознание, на самооценку людей, на их поведение в тех, или иных ситуациях.

Ни слова не говорится о проводимом геноциде русского народа, какая сила проводит этот геноцид? Откуда взялись все эти гайдары-чубайсы-свиньидзе-познеры-..., почему они так слажено действуют? Кто координирует их деятельность? Почему озученный Гайдаром план по разрушении Советского Союза на 22 части ещё 20 лет назад постепенно претворяется в жизнь? Всё идёт по плану? Кто стоит за этим планом, кто всеим манипулирует?

По-моему правильнее говорить о борьбе двух идеологий: сионо-фашизма и коммунизма и соответственно о правящей миром мафиозном меньшинстве и обворовываеиом ими трудящемся большинстве.

Враг очень опасен и у человечества не выработано ещё противоядие против этой социальной болезни, каковой является сионо-мафия. И русский народ навсегда останется в памяти благодарного человечества, если он покажет путь борьбы с этим социальным недугом, пускай даже ценой собственной гибели.

Мы не можем предвидеть будущее, но бороться за Правду мы обязаны. Правда всегда давала силу русскому человеку. За неё он спокойно идёт на смерть. И в каждом русском сердце бьются слова: "Не в силе бог, а в Правде".

Правды то в этой доктрине я не увидел и не почувствовал.

[Владимир Александрович]

«Русская доктрина» – это очень и очень хорошо. Но этого мало. Очень мало. Она не объединит даже русских в полном объеме. Нужная единая всеобщая для России идея.

Говоря иначе, нужно «Советское коммунистическое учение (ленинизм)». При этом полностью следует отказаться от марксизма. В этом случае исключаются конфликты между светским стремлением к развитию страны и настоящим духовно-религиозным движением, с этим же стремлением. Кроме этого исключается явная или неявная конфронтация мусульманской духовности с православной духовностью. Как не крути, но русская доктрина уже по своему названию суть доктрина для русских. Таким образом, мусульманство при всех изысканных словосочетаниях о равенстве людей отодвигается на задний план, на второе место.

Безусловно, нас русских подавляющее большинство. Но мы все, со всеми национальностями в России, на равной площади. У нас одна страна. Здесь не должно быть первых, и не должно быть вторых. Вероятно, необходима и «Мусульманская доктрина» и ряд других доктрин. Все это идеологии. Но все эти идеологии должны быть вписаны в объем Единой для всех коммунистической идеологии. Только в этом случае можно достигнуть мира и согласия в стране.

Вот, о чем надо думать коммунистам, а не цепляться за марксизм. Марксизм против коммунизма, он лишь прикрыл себя им.

[Kuznez]

Это Владимиру.

«Враг очень опасен и у человечества не выработано ещё противоядие против этой социальной болезни, каковой является сионо-мафия. И русский народ навсегда останется в памяти благодарного человечества, если он покажет путь борьбы с этим социальным недугом, пускай даже ценой собственной гибели.»




Здесь вы не правы, лекарство есть, и оно применяется,
но вам оно не нужно, для этого есть «врачи», они очень хорошо лечат,
эту болезнь, даже я применяю его с большой осторожностью.
Так что не переживайте, «лечение» идёт нормально.
Что бы понять «Русскую доктрину» надо потратить время
На её изучение!!!
Вы я вижу, поверхностно судите о данном материале.
Я уже писал, Россия не разрушится, Русские не погибнут.
Есть силы и люди, они этого не допустят, да и на протяжении
многих веков не допускали.


Владимир Александрович!!!
Коммунистическая идеология, хорошая и плохая, вот такой
«парадокс», не терпение к инакомыслию, это отрицательная
сторона с вытекающими последствиями.
Стремление к светлому будущему моей России!!!
Вот это положительное качество коммунистической идеологии.
Нужен синтез «Русской доктрины» и «Русского социализма»
Здесь Г.Зюганов, «Русский социализм»,очень точно всё изложил", поэтому большинство
Моих друзей, а их очень много, от Севера до Владивостока,
За КПРФ.
С Уважением.
Kuznez.

[Red-Rus]

Виноградову Андрею. А чем нации так мешают социализму? Чем они так мешали Ленину?
И, главное, куда засунули эти экстремизмы Ленина в 1941 году?
И откуда их теперь Виноградов вытащил?
============================
Для чего вытащил - не спрашиваю. Это ясно как божий день. Начетничество, убогое начетничество. Цепляние за букву в ущерб смыслу.


В 1941 г. советский народ - народ интернациональный боролся за свое существование.

[Red-Rus]

Старик, ну не любите вы Ленина, тогда послушайте Сталина:



«Людвиг. …допускаете ли Вы параллель между собой и Петром Великим? Считаете ли Вы себя продолжателем дела Петра Великого?
Сталин. Ни в каком роде. Исторические параллели всегда рискованны. Данная параллель бессмысленна.
Людвиг. Но ведь Пётр Великий очень много сделал для развития своей страны, для того, чтобы перенести в Россию западную культуру.
Сталин. Да, конечно, Пётр Великий сделал много для возвышения класса помещиков и развития нарождавшегося купеческого класса. Пётр сделал очень много для создания и укрепления национального государства помещиков и торговцев. Надо сказать также, что возвышение класса помещиков, содействие нарождавшемуся классу торговцев и укрепление национального государства этих классов происходило за счет крепостного крестьянства, с которого драли три шкуры.
Что касается меня, то я только ученик Ленина и цель моей жизни – быть достойным его учеником.
Задача, которой я посвящаю свою жизнь, состоит в возвышении другого класса, а именно – рабочего класса. Задачей этой является не укрепление какого-либо "национального" государства, а укрепление государства социалистического, и значит – интернационального, причём всякое укрепление этого государства содействует укреплению всего международного рабочего класса. Если бы каждый шаг в моей работе по возвышению рабочего класса и укреплению социалистического государства этого класса не был направлен на то, чтобы укреплять и улучшать положение рабочего класса, то я считал бы свою жизнь бесцельной»

И.В.Сталин, Соч. т. 13, стр. 104-105.

[Владимир Александрович]

Вы правы, уважаемый Кузнец, что надо быть за КПРФ. В моей семье тоже четко определились, с кем быть. Часть друзей и знакомых еще не определились. Те, у кого деньги – хоть лопатой греби, хоть и не против СССР, но боятся вновь вернуться к советской нищете. Вероятно, будут голосовать за «Единую Россию». Ну, это нормально, познавший роскошь, да еще с иллюзией своей честности и порядочности, не пожелает с ней расстаться.

Но, и Вы правы, уважаемый Владимир Подскребышев, когда говорите: «По-моему правильнее говорить о борьбе двух идеологий: сионо-фашизма и коммунизма и соответственно о правящей миром мафиозном меньшинстве и обворовываеиом ими трудящемся большинстве». Очень правы. Есть всего две категории идеологий, это: категория человеколюбивых идеологий и категория человеконенавистнических идеологий. В объеме первой имеет место советская коммунистическая идеология и национализм. В объеме второй – иудаизм, нацизм, шовинизм и марксизм, с его направленностью на классовую рознь людей, на разрушение государств. Коммунизм в марксизме лишь сокрытие его настоящей сути, камуфляж.

Вы правы, уважаемый Владимир, «Враг очень опасен и у человечества не выработано ещё противоядие против этой социальной болезни, каковой является сионо-мафия. И русский народ навсегда останется в памяти благодарного человечества, если он покажет путь борьбы с этим социальным недугом, пускай даже ценой собственной гибели». Но, никакой собственной гибели не должно быть, никаких жертвоприношений. Ни один волос не должен упасть с головы, ни с одного человека. Рвать свое сердце из груди не следует, лишь холод ума.

Кузнец: «Коммунистическая идеология, хорошая и плохая, вот такой
«парадокс», не терпение к инакомыслию, это отрицательная
сторона с вытекающими последствиями».

Никакого парадокса нет, уважаемый Кузнец. Парадоксы бывают лишь в мозгах людей, но и здесь они разрешимы. Коммунистическая идеология предельно хорошая вещь, при отделении от нее марксизма. Вот и весь парадокс. А любое инакомыслие всегда должно подавляться. Где есть инакомыслие, там разрушение общества людей, крушения государств, разобщение народов. В человеческой среде должно царствовать единомыслие единство их действий. Вопрос лишь в том, как подавлять инакомыслие. А подавлять единомыслие можно лишь с помощью единомыслия. А, чтобы подавить инакомыслие с помощью единомыслия, необходимо уметь достигать этого самого единомыслия.

А, ведь «Русская доктрина» и направлена на подавление инакомыслия через посредство единой веры. Но в России нет единой веры. При всем сказании о равноправии вероисповеданий, другие веры будут ущемлены, ибо эти права исходят от русского Духовенства и от русской культуры. Рано или поздно, но это вызовет сначала недоверие иноверцев, которое перейдет в их противление, что подвигнет уже сплоченных русских на подавление иноверия. Но даже не будет и сплочения русских. Не надо забывать, что в России сейчас, практически, все верующие. Но это масса верующих состоит из активно верующих, и пассивно верующих. Последние признают наличие Бога, но не очень-то этим обременены. Крест на груди на всякий случай, освященная машина тоже не мешает, пожертвование церкви, а почему бы нет. Почему бы не участвовать в крестном ходе? Почему не отдать дань новой моде? Что, мы хуже других. Но это еще не вера, это всего лишь мода на веру. Активно, искренне верующих людей в действительности не очень много.

Кузнец: «Нужен синтез «Русской доктрины» и «Русского социализма».

Но и этого мало. Синтез двигателя и колес на единой платформе, раме ли, это еще не автомобиль. Это еще не машина, это еще не система для России, синтезирующая все ее силы в единое целое. Нужен кузов и нужно еще рулевое управление, и много, много всяких устройств и приложений для удобства и комфорта. Все это может решить в конечном итоге Советское коммунистическое учение, исходящее от российской науки.

Но, к сожалению, российская коммунистическая наука подавлена до умопомрачения марксизмом. Вот, посмотрите, что пишет уважаемый товарищ Red-Rus, цитируя Сталина.

«Сталин. Да, конечно, Пётр Великий сделал много для возвышения класса помещиков и развития нарождавшегося купеческого класса. Пётр сделал очень много для создания и укрепления национального государства помещиков и торговцев. Надо сказать также, что возвышение класса помещиков, содействие нарождавшемуся классу торговцев и укрепление национального государства этих классов происходило за счет крепостного крестьянства, с которого драли три шкуры».

Далее Сталин говорит.

«Задача, которой я посвящаю свою жизнь, состоит в возвышении другого класса, а именно – рабочего класса. Задачей этой является не укрепление какого-либо "национального" государства, а укрепление государства социалистического, и значит – интернационального, причём всякое укрепление этого государства содействует укреплению всего международного рабочего класса».

Уважаемый Ред-рус, а какая разница, с позиции непредвзятой науки, какой предмет возвышать относительно других предметов? Нет и никакого запрета именовать эти предметы классами. Если есть один класс, то, по крайней мере, есть еще один класс. Если нет другого класса или других классов, другого предмета других предметов рассуждения, то мы не можем классифицировать один предмет относительно себя самого.

Петр Первый возвышал один класс, а Сталин возвышал другой класс. Какая разница между Петром и Сталиным? Оба они возвысители. Но разница есть. Если Петр I возвышал один класс за счет российского крепостного крестьянства. То за счет какого класса Сталин возвышал рабочих и крестьян? Если есть один класс, то, по крайней мере, должен быть еще один класс? При Сталине российской буржуазии не было, не было российских помещиков, торговцев. За счет какого класса Сталин мог возвысить класс рабочих и крестьян?

Но если признать класс рабочих и крестьян, то мы должны признать и какой-то другой класс в СССР. Что это за класс, за счет которого Сталин пытался возвысить класс рабочих и крестьян, уважаемый Ред-Рус?

Да, дело, кажется, пахнет керосином. Срочно необходимо Советское коммунистическое учение (ленинизм).

[Red-Rus]

А вы почитайте Ленина и Сталина у них ответы есть. Даю подсказку: не надо мыслить только в рамках одного государства. Коммунизм - это общественно-экономическая формация, а отличие понятия формация от понятия социальный строй и состоит в глобальности понятия формации.

[Старик]

А вы почитайте Ленина и Сталина у них ответы есть. Даю подсказку: не надо мыслить только в рамках одного государства. Коммунизм - это общественно-экономическая формация, а отличие понятия формация от понятия социальный строй и состоит в глобальности понятия формации.
Нет. Виноградов, это Вы прочтите. Хотя бы Зюганова. Мы уже начитались вдосталь.

=========================================
Андрей Виноградов, Ваше убогое начетничество надоело. Вы бессовестно отнимаете наше время на бессодержательные формальные придирки в тщетной надежде придать коммунистический вид Вашему стремлению помочь этой власти сделать народ космополитическим безродным быдлом.

Предупреждаю Ваш очередной позыв: нам тут осточертело в сотый раз читать уверения Маркса, что у рабочего нет Родины. Это у Маркса не было родины, а не у рабочего. Маркс рабочим никогда не был, потому и выдумывал о рабочих, что мог, заполняя свое незнание
Точно так же нам тут не нужны аналогичные уверения Ленина.
Ленин - это не название закона Природы, Виноградов.
Из слова ''Ленин'' ничего не вытекает.
Из слова ''Сталин'' - тоже ничего не вытекает.

Я повторяю вопрос, на который Вы не cмогли дать ответа:
Виноградову Андрею.
А чем нации так мешают социализму? Чем они так мешали Ленину?
И, главное, куда засунули эти экстремизмы Ленина в 1941 году?
И откуда их теперь Виноградов вытащил?
============================
Для чего вытащил - не спрашиваю. Это ясно как божий день. Начетничество, убогое начетничество. Цепляние за букву в ущерб смыслу.
В 1941 г. советский народ - народ интернациональный боролся за свое существование.

А теперь вот Вам, Виноградов, правильный ответ на два последних вопроса: в 1941 году эту статью Ленина засунули на свалку истории. Надолго. Думали - навсегда. Она ведь светлую икону вождя невыразимо портила. А Вы, мистер Виноградов, вместе с Вашими жидовствующими друзьями из той свалки эту статью выковыряли и сюда притащили. Почему? А потому что Вы облик Ленина не бережете. Вы используете цитаты из Ленина в целях, совпадающих с целями этой власти. Эта власть хочет сделать из народа космополитичную серую мешанину - и Вы ей помогаете. Помогаете, потому что за жидовствующую публику не опасаетесь - она, как Вы верите, не растворится в ''быдле''. Растворению Вы стараетесь подвергнуть русский народ. Вы боретесь против существования русского народа, Виноградов.
Или, может, Вам русский народ кажется неиссякающим самоплодящимся природным ресурсом, который тратить не жалко.

Если бы народ к 1941 году был настолько интернационален, как Вы тут пишете, то не нужны ему были бы РУССКИЕ национальные герои - Александр Невский, Кутузов, Суворов, Багратион, Ушаков и т.д.
Если бы народ был так интернационален, то в блокадном Ленинграде новобранцы ополчения принимали присягу бы не около памятника Суворову (в виде бога войны - Марса с подъятым мечом), специально для такой церемонии оставленного без защиты от снарядов и бомб, а около ''Ленина на броневике'' у Финляндского вокзала, закрытого горой песка.
Сталин ввел ордена Невского, Кутузова и т.д. Сталин возродил жизнь ПРАВОСЛАВНОЙ церкви. Именами РУССКИХ полководцев называли полки и дивизии. Перед войной по указанию Сталина были отсняты фильмы о Петре Первом, о Иване Грозном, Александре Невском. - Все это было ПРОТИВ насаждения жидовского интернационализма (жидовского, потому что на жидов не распространялся) в 1920-х и 1930-х (интернационализма в Вашем понимании, точнее - извращении, Виноградов).

В 1920-х, когда Россией правила якобы интернациональная власть, Александр Пушкин был для нее ''всего лишь юнкером''. Елка для детей под Новый Год была запрещенным буржуазным предрассудком. В 1920-х Суворов был для той власти вешателем польских революционеров, русским националистом, а по - Вашему, Виноградов, - русским фашистом.
А перед войной из фельдмаршала Суворова вдруг сделали интернационалиста?
Не смешите, Виноградов. Надоело Ваши занудные жалобы и идиотские крючки разбирать.

Вы нам еще выдумки про отмирание семьи при социализме тут процитируйте, про детей, с младенчества воспитуемых исключительно коммунистическим обществом, про жизнь в коммунах, которые должны быть бараками, про общих жён.

Сталин, как известно терпеть не мог всяких ''марксистов'' - теоретиков, но поддерживать определенные мифы был обязан, - иначе бы не усидел. Интервью, которое Вы тут привели, ни о чем не говорит.

Проваливайте вместе со своим крючкотворством, Виноградов. Ведь цель Вашего крючковторства лежит на поверхности, как бы Вы ни старались ее замаскировать, - благо жидовствующих.

Ваше лицемерие, Виноградов, видно уже из Вашего псевдонима.
Ведь Вы же себя назвали Красным РУССКИМ (Red-Rus)!
РУССКИМ, Виноградов, РУССКИМ Вы прикинулись в Вашем нике!
Что же Вы тут помешанного на интернационализме разыгрываете?
Если бы Вы и в правду были таким маниакальным интернационалистом, то зачем Вы под русского подделывались, Виноградов? Чтобы в доверие вкрасться?

Ну и напоследок:

Вы, Виноградов, от нас требуете, чтобы мы уже сейчас забыли, что мы русские, и поступились интересами русского народа. Вы от нас требуете уже сейчас жить так, будто уже настал любезный Вам псевдокоммунизм Маркса и вся разница между народами на планете куда-то волшебно испарилась. - А ведь никакого коммунизма даже на горизонте не просматривается! - Уже по одному этому факту видна злонамеренность Ваших требований, ставящих нас в незащищенное положение перед всеми иными народами, и не помышляющими жить как при коммунизме. Вы хотите, чтобы мы подставляли щеку всем аж до удара. Бейте кому угодно!

Но тогда почему бы Вам, Виноградов, не подать нам пример, раз уж Вы себя изобразили таким образцовым, что нас взялись поучать? Почему бы Вам сейчас же не забыть навсегда русский язык и не перейти на китайский? Ведь Вы же нам заявляете, что мы должны жить так, будто разных наций на планете не существует (будто все народы смешались в один - заветная мечта буржуев - глобалистов). Но тогда весь мир - сплошной Китай (их и так более миллиарда при 7 миллиардах населения планеты). Ну так вперед, Виноградов! Ради вспелнатеной унификации забудьте русский язык! Немедленно переходите на иероглифы! Вы же обязаны пожертвовать Вашим благом ради общего блага! Это - Ваш коммунистический долг! Срочно поезжайте в Чечню, подружитесь с чеченцами, убедите их на китайский язык перейти во имя интернационализма. То же самое проделайте с татарами. Женитесь на какой-нибудь малайке или негритянке, ни бельмес по-русски не понимающей. Обязательно возьмите жену попролетаристее, - из самого дна - из трущоб погрязнее, с туберкулезом, со спидом, кривую и хромую. Вы же, как истый интернационалист, должны поступаться своим благом ради общего блага, Виноградов!

Даю подсказку: не надо мыслить только в рамках одного государства.
Виноградов призывает нас жить и мыслить в масштабах всего человечества, а сам русского из себя изображает. У Михалкова - старшего басня была про тех, кто ''всё русское ругают, а сало РУССКОЕ едят..'' - это про Виноградова (и про Михалкова - младшего).

Старик, ну не любите вы Ленина, тогда послушайте Сталина:
Я не люблю самозваных толкователей Сталина или Ленина. Терпеть не могу начетчиков. Ведь видна цель, под которую Вы подбираете цитаты, подгоняете Ваши бессвязные ''доказательства'', - видна цель-то! Вы заурядно жидовствуете под интернационалиста, - как АБД, Мастер (Василий Б.), Василий П., Борзенко и т.п. публика.

[Red-Rus]

Вашему стремлению помочь этой власти сделать народ космополитическим безродным быдлом.

Доказательсва где? Мое мнение, что имено вы своим национализмом потворствуете господству капиталистов!


Нам тут осточертело в сотый раз читать уверения Маркса, что у рабочего нет Родины. Это у Маркса не было родины, а не у рабочего. Маркс рабочим никогда не был, потому и выдумывал о рабочих, что мог, заполняя свое незнание
Точно так же нам тут не нужны аналогичные уверения Ленина.
Так Маркс писал о буржуазном пониманиии Родины, т.е. о вашем. Для советского рабочего Родиной был интернациональный Советский Союз.

Вы боретесь против существования русского народа, Виноградов.


Да что вы говорите. Доказательства давайте.


Если бы народ к 1941 году был настолько интернационален, как Вы тут пишете, то не нужны ему были бы РУССКИЕ национальные герои - Александр Невский, Кутузов, Суворов, Багратион, Ушаков и т.д.


Затем, что советский народ в то время - это не только сознательные коммунисты, а крестьяне - огромная мелкобуржуазная масса со своимми мещанскими иллюзиями национализма. Марксист Сталин это понимал!


В 1920-х Суворов был для той власти вешателем польских революционеров, русским националистом, а по - Вашему, Виноградов, - русским фашистом.


Фашизм - это идеология империалистической буржуазии и Суворов никак не мог быть фашистом. Суворов был патриотом России и действовал он в интересах российского класса феодалов, который был господствующим в то время. Патриотизм всегда базируется на интересах господствующего класса!

Вы нам еще выдумки про отмирание семьи при социализме тут процитируйте, про детей, с младенчества воспитуемых исключительно коммунистическим обществом, про жизнь в коммунах, которые должны быть бараками, про общих жён.

Отмиране - это не насильственное насаждение такого образа жизни - это естесвенный процесс и именно такие как вы, кто неверно понял Маркса, но считавшими себя коммунистами насаждали коммуны в бараках, разврат и т.п. Такие как вы, кто не думает головой и не критикует руководство, а следует якобы линии партии.


Сталин, как известно терпеть не мог всяких ''марксистов'' - теоретиков, но поддерживать определенные мифы был обязан, - иначе бы не усидел.


Да ну? Опять же доказательсва.



РУССКИМ, Виноградов, РУССКИМ Вы прикинулись в Вашем нике!
Что же Вы тут помешанного на интернационализме разыгрываете?
Если бы Вы и в правду были таким маниакальным интернационалистом, то зачем Вы под русского подделывались, Виноградов? Чтобы в доверие вкрасться?


Потому, что я русский по-национальности, марксисты не отменяют национальности, к тому же этим псевдонимом я пользуюсь очень давно, задолго до того как пришел на кпрф.орг и у меня даже мысли не было вкрадываться кому-то в доверие. Опять же с точки зрения марксизма интернационализм - это объективный процесс и без цитаты из той же работы Ленина, которою вы заклеймили жидовской тут не обойтись:

"Развивающийся капитализм знает две исторические тенденции в национальном вопросе. Первая: пробужде­ние национальной жизни и национальных движений, борьба против всякого национального гнета, создание национальных государств. Вторая: развитие и уча­щение всяческих сношений между нациями, ломка на­циональных перегородок, создание интернационально­го единства капитала, экономической жизни вообще, политики, науки и т. д.
Обе тенденции суть мировой закон капитализма. Первая преобладает в начале его развития, вторая характеризует зрелый и идущий к своему превращению в социалистическое общество капитализм. С обеими тенденциями считается национальная программа мар­ксистов, отстаивая, во-первых, равноправие наций и языков, недопустимость каких бы то ни было приви­легий в этом отношении (а также право наций на само­определение, о чем ниже особо), а во-вторых, принцип интернационализма и непримиримой борьбы против заражения пролетариата буржуазным национализмом, хотя бы и самым утонченным"



Вы, Виноградов, от нас требуете, чтобы мы уже сейчас забыли, что мы русские, и поступились интересами русского народа. Вы от нас требуете уже сейчас жить так, будто уже настал любезный Вам псевдокоммунизм Маркса и вся разница между народами на планете куда-то волшебно испарилась.


Я ничего такого не требую. Просто под фразой "интересы русского народа" скрываются интересы господствующего класса капиталистов.
Волшебно разница не испарится она испарится постепенно, когда будет единство экономической жизни вообще во всем мире -это тоже объективный процесс развития человеческого общества, который нельзя отменить.

[болотный мох]

Поддерживаю товарища Red-Rus. Добавить своего пока нечего.

[Старик]

Патриотизм всегда базируется на интересах господствующего класса!
Вы, Виноградов, в очередной раз показали себя ненавистником русского народа, троцкистом. И кроме того, мы слышали это, Виноградов, слышали. Тысячу раз слышали. В исполнении Новодворской и т.п публики. ''Патриотизм - последнее прибежище негодяев''.
А Ваша, Виноградов, имитация коммунистичности, на чем базируется? Судя по совпадению Ваших целей с целями глобалистов - на иудаизме.
Вашему стремлению помочь этой власти сделать народ космополитическим безродным быдлом.
Доказательсва где?
А Вы, Виноградов, иногда читайте то, что сами пишете. Тогда и увидите доказательства. Это ведь Вы, а не я, требуете отказаться от защиты русского народа, русской культуры. Именно этого добиваются глобалисты, служащая буржуазии власть в России. Вы им подпеваете. Только делаете вид. что Ваша помощь им якобы обоснована задачей построения справедливого общества. Глобалисты по-своему обосновывают цель искусственного уничтожения национальностей и по наций - болтовней о некоем выдуманном ими ''рынке''. Они вон даже в паспорте графу национальность уничтожили - это же Ваша мечта была, Виноградов! Несть ни еллина ни иудея! А Вы под ту же самую цель иную болтовню подводите. Но цель-то та же самая!
Мое мнение, что имено вы своим национализмом потворствуете господству капиталистов!
Не больше, чем Сталин в Великую Отечественную.
Я же не призываю (и никогда не призывал) НАВСЕГДА пресечь естественный ход развития человечества, не так ли? Пусть себе брачуются, пусть смешиваются. Все должно идти своим путем. Я всего лишь настаиваю на том, что бы ни глобалисты ни псевдокоммунисты не насиловали русский народ, не растворяли бы его в массе пришельцев, не уничтожали бы искусственно национальные культуры.

У Вас нет ни одного аргумента против моей позиции, Виноградов. Вы в точности как Брод и прочая ''правозащитная'' публика на содержании ЦРУ публикуете вместо доказательств ''мнение'' за ''мнением''. А кому они интересны, эти Ваши ''мнения'', если интересы жидовствующих за ними просматриваются как сквозь свежевымытое окно? Кому Вы голову этим ''мнением'' хотите заморочить?
Вы боретесь против существования русского народа, Виноградов. Да что вы говорите. Доказательства давайте
Повторяю: читайте, что сами пишете. Имитировать потерю памяти не надо. Вы требуете от членов КПРФ отказаться от борьбы за существование русского народа, от защиты культуры русского народа. Эту Вашу вредительскую деятельность Вы прикрываете бессмысленным повторением слов ''интернационализм'', ''Ленин'', ''Сталин''. Виноградов, уходите отсюда, от Вас здесь один мусор, ничего содержательного, ничего полезного для ума или сердца Вы не публикуете. Вы - типично жидовствуете под интернационалиста.

Если бы народ к 1941 году был настолько интернационален, как Вы тут пишете, то не нужны ему были бы РУССКИЕ национальные герои - Александр Невский, Кутузов, Суворов, Багратион, Ушаков и т.д.
Затем, что советский народ в то время - это не только сознательные коммунисты, а крестьяне - огромная мелкобуржуазная масса со своимми мещанскими иллюзиями национализма. Марксист Сталин это понимал!
Виноградов в очередной раз расписался в троцкизме, в иудаистской ненависти к русскому народу, к русским крестьянам. Виноградов продемонстрировал убеждения типичного палача русского народа 1920-х годов, троцкиста, прикрывавшего бандитское иудаистское нутро болтовней о всеобщем благе а ля Маркс. Виноградов даже не желает помнить, что к 1941 году была закончена массовая террористическая политика под названием ''раскулачивание'' и ''мелкобуржуазных элементов'' в природе не осталось.

Виноградов, а что, советский национализм лучше русского?
Вы же не отказываетесь от термина ''советский народ'', не так ли?

Думаю, таких ''коммунистов'' как Виноградов, надо перевоспитывать в трудовых лагерях, на природе, на поле крестьянском. Соху им в руки, лопату - и пусть себе с 4 утра до 23 ночи развивают в себе рабочую убежденность, ленивым мелкобуржуазным крестьянам трудовой пример показывают. А кормить их надо как крестьян в 1920-х - тем, что останется после визита продкомиссара. Т.е. на подножный корм перевести.

[Владимир Александрович]

Поддерживаю товарища Red-Rus. Добавить своего пока нечего.

Уважаемые болотный мох и Red-Rus, я, безусловно, поддерживаю Старика. Для вас это и не секрет. Разница между мной и Стариком лишь в том, что у нас всего лишь разные стили, и Старик более образован, чем я. Но цель у нас одна, это процветание России в первую очередь. Мне, в принципе, безразлично какой будет признавать Россию кто-то из научных мужей, капиталистической или социалистической, или какой-то иной, ученые мужи хлеб не сеют, сталь не варят, им и сочинять. Для меня важно, чтобы Россия была процветающей, чтобы каждый человек в ней был благоустроен и облагорожен, то есть огорожен благом и только благом, Добром, но не Злом, как сейчас. Я полагаю, что Старик согласится со мной в этом. Поэтому мы и ведем борьбу с вами, уважаемые болотный мох и Ред-Рус.

Старик – боец, удары его жесткие и хлесткие, он прямолинеен, бьет, так бьет. У меня другой стиль, другая школа. Я предпочитаю, чтобы агрессор сам себя ударил. Если я не ошибаюсь, перед вами, уважаемые товарищи, не стоит вопроса процветания страны. Вам нужна классовая борьба в России. Нужна, так нужна. Давайте ее устроим. Только потом не жалуйтесь. Сами пожелали.

Вопрос: «Но если признать класс рабочих и крестьян, то мы должны признать и какой-то другой класс в СССР. Что это за класс, за счет которого Сталин пытался возвысить класс рабочих и крестьян, уважаемый Ред-Рус?» – задан не случайно.

Конечно, ни про какой другой класс в СССР Сталин не знал. Это марксисты упрямо твердили про классовость общества, внедряли это в головы людей в советских школах и вузах. На всей видимой поверхности СССР никаких классов не просматривалось. Уже при Сталине был единый советский трудовой народ, в котором все люди, начиная со Сталина, самоотверженно, заряженные коммунистическим энтузиазмом, «пахали» и в труде, и в бою, не жалея себя и других. Это было единое целое, советский народ, состоящий из множества национальных народов, трудящиеся, коммунисты и беспартийные, верующие и атеисты. В жизни не было деления на классы людей. Не было и унижения какого-либо национального народа, и ни у кого из людей не было стремления обезличивать эти народы. Все национальные вопросы решались на государственном и партийном уровнях. Было лишь требование уважать все национальности, и развивать национальные культуры, в любом смысле этого слова. Все люди гордились своей национальностью и своим советским многонациональным единством. И каждый старался прославить свою национальность, справедливо признавая русский народ старшим братом в дружной советской семье.

Мне не надо приводить здесь цитаты, живые свидетели цитат не приводят, даже на суде. Они свидетельствуют. Советское общественное обустройство проходило через наши руки, оно пропитывало наши мозги, проникало в наши сердца. Никаких классов в СССР не было в жизни людей, были лишь национальности, национальные народы в своем одном единстве. Это мое свидетельство.

Могу еще сказать, что были враги трудового народа, с которыми Сталин и партия вели беспощадную борьбу. Безусловно, в мясорубку этой борьбы попадали и безвинные люди. Но не благодаря советскому законодательству и так называемому злодейству Сталина, а благодаря наветам, лживым доносам, клевете. Еще надо разобраться в том, от кого это все исходило, кто это организовывал, кто подставлял безвинных людей и для чего подставлял.

Но, в любом случае враги народа это совсем не класс в отношении трудового народа. Не было видимых классов в СССР. Но, тогда почему марксисты нам постоянно внушали о классовости общества? Мол, есть рабочий класс, есть класс крестьянства, есть интеллигенция в качестве прослойки или прокладки между этими классами. В прошлом были антагонистические классы, которые обязательны в капиталистических странах. Пролетарии всех стран, соединяйтесь! Почему нам внушали все это?

Много пришлось мне подумать над всеми этими вопросами? Наша советская действительность не соответствовала тому, чему нас старались обучить науки об обществе, исходящие от марксистов. Вопросы казались неразрешимыми. Но время уже все расставило по своим местам, и все, по крайней мере, для меня разрешилось.

Марксизм учит о классовости общества. Один класс в обществе, это класс угнетенных людей, другой класс – класс господствующих людей. Класс угнетенных людей должен вести борьбу против господствующего класса. Эту теорему и доказывает марксизм во всем своем протяжении на частном примере борьбы пролетариата против буржуазии. Допустим, эта теорема верна не только для частного случая, но, и в общем, для любых частных случаев в этом общем. Как теорема Пифагора верна для всех прямоугольных треугольников.

Сейчас, для многих русских просвещенных людей очевидно то, что власть и господство в России принадлежит евреям. Об этом свидетельствуют многочисленные сайты и форумы в Интернете, этого не отрицает и «Русская доктрина», исходящая от русской культуры и русского Духовенства. В таком случае, можно утверждать, что все евреи в России это есть господствующий класс, а все русские и все люди других национальностей в стране – суть класс угнетенных людей.

Далее, следуя теореме марксизма о классовой борьбе, русские люди и люди всех остальных национальностей России, будучи классом угнетенных, должны уничтожить господствующий класс в стране, то есть класс евреев. Оказывается, марксизм это палка о двух концах, уважаемые товарищи. Желаете вы этого, очень желаете, видимо, уничтожения евреев в России, уважаемые Ред-Рус и болотный мох? Или, я ошибаюсь? Вы не желаете этого?

Современное время, расставившее, практически, все по своим местам, дает мне и ответ на вопрос, почему марксисты так усердно внушали всем о классовости людей в советское время, вопреки фактическому положению вещей. Это внушение еще раз свидетельствует о том, что ликвидация СССР и уничтожение России были спланированы и продуманы, просчитаны. «Планировщики» полагали, что русское обученное ими быдло, стадо баранов, после крушения СССР должно было идти на классовую борьбу против нежданно-негаданно богатеющих людей, и погубить Россию окончательно. Только для этого и была сохранена коммунистическая партия, КПРФ, она должна была вести людей на эту борьбу, только для этого евреи прикрыли себя русскими олигархами и олигархами других национальностей.

Но желаемого, спланированного результата не произошло. С одной стороны, русские, да и люди других российских национальностей, это не быдло по всему объему, не бараны, а просвещенные и культурные люди. С другой стороны, очень велика заслуга в этом Геннадия Андреевича Зюганова. Он не повел партию по пути, преподаваемому марксизмом. Он сохранил партию, но не повел ее по пути братоубийства, вопреки марксизму. Эта мудрость еще будет оценена историей.

С третьей стороны, скрытую и многим непонятную, но выдающуюся роль ради спасения России сыграл и Владимир Владимирович Путин, на своем месте. Вот почему его так ненавидят евреи, жаждут его ухода, но укусить не могут, практически, без ошибок, он работает в еврейском логове, лишь марксисты стараются его во всем опорочить, призывая всех к классовой борьбе, к полному крушению российской государственности. Здесь тоже история во всем разберется, оценит.

Вне всяких сомнений в России будет советский, русский ли, коммунизм, уже есть история и культура России, ее Духовность, есть великий исторический опыт советского народа. Все это надо сформулировать в одном советском коммунистическом учении. Но здесь уже слово науки. Коммунизм – это закономерное, естественное и обязательное явление для нормального существования и развития людей.

Ну, а вы, уважаемые товарищи Ред-Рус и болотный мох, можете продолжать проповедовать марксизм, с его классовой борьбой, с братоубийством, с кровью людей. Но сами подумайте, на каком болоте вы окажетесь, в конечном итоге. Вас даже все простые евреи возненавидят. Мы русские националисты не призываем к борьбе, мы хотим сплотить русский народ ради сплочения всех других народов, и на равной основе, без братоубийства, власти и господства кого-либо, и над кем-либо.

С уважением!

[Red-Rus]

не уничтожали бы искусственно национальные культуры.
У Вас нет ни одного аргумента против моей позиции, Виноградов.


А потому что я не выступаю за искусстевеное уничтожение национальной культуры! И мне аргументы тут не нужны, это вы мне приписываете всякую чушь.

[Red-Rus]

Вашу вредительскую деятельность Вы прикрываете бессмысленным повторением слов ''интернационализм'', ''Ленин'', ''Сталин''.


"Принцип национальности исторически неизбежен в буржуазном обществе, и, считаясь с этим обществом, марксист вполне признает историческую законность национальных движений. Но, чтобы это признание не превратилось в апологию национализма, надо, чтобы оно ограничивалось строжайше только тем, что есть прогрессивного в этих движениях, — чтобы это признание не вело к затемнению пролетарского со­знания буржуазной идеологией... Борьба против всякого национального гнета — без­условно да. Борьба за всякое национальное развитие, за «национальную культуру» вообще — безусловно нет... " (В.И. ЛЕНИН)


Это бессмысленные слова? Вот и я как марксист понимаю историческую неизбежность существования национальностей и не пытаюсь их искусственным образом аннулировать, но и потворствовать национализму я не намерен.

[Red-Rus]

''мелкобуржуазных элементов'' в природе не осталось.


Пока существует мелкотоварное производство существуют и мелкобуржуазные элементы.

"Диктатура пролетариата есть упорная борьба, кровавая и бескровная, насильственная и мирная, военная и хозяйственная, педагогическая и администраторская, против сил и традиций старого общества. Сила привычки миллионов и десятков миллионов -- самая страшная сила." (В.И. Ленин)


Виноградов, а что, советский национализм лучше русского?


Национализм - это государственная идеология и политика. В СССР же проводилась политика интернационализма, но так как большинство крестьянства сохраняли еще иллюзии национализма, коммунисты использовали пропаганду понятную для крестьян, т.к. Сталин понимал, что без изменения экономической жизни крестьянсва без сближения города и деревни всё равно бестолку насильно навязывать крестянам то, что они еще понять не могут в силу своего общественного бытия. Культура является надстройкой над экономическим базисом общества - это азы марксизма, если вы не знали.

[Red-Rus]

Если я не ошибаюсь, перед вами, уважаемые товарищи, не стоит вопроса процветания страны. Вам нужна классовая борьба в России. Нужна, так нужна. Давайте ее устроим. Только потом не жалуйтесь. Сами пожелали.




Классовая борьба она идет всегда, пока существуют классы, т.е. экономические различия в присвоении продуктов общественного труда между различными группами людей. Моя же цель как марксиста в том, что бы класс наемных работников - пролетариев, который создает своим трудом общественное богатство стал господствующим классом в государстве и тем самым заложил основу для полного уничтожения классов, т.е. экономического неравенства в присвоении общественного богатства между людьми.

[Red-Rus]

Не было видимых классов в СССР.

А кто говорит, что были? В классическом понимании классов не было. При социализме их и не должно быть, при социализме классы должны отмирать.

Между рабочими и крестьянами в СССР была разница в экономическом бытие города и деревни, но не было разницы в присвоении продуктов общественного труда.

[Владимир Александрович]

Не было видимых классов в СССР.

А кто говорит, что были? В классическом понимании классов не было. При социализме их и не должно быть, при социализме классы должны отмирать.

Уважаемый Red-Rus!

Моя фраза говорит о том, что в СССР не было видимых классов. Но, не все то, что существует, является очевидным. Видимым. Например, воздух существует, но мы его не видим. В армейском арсенале есть прозрачные, невидимые газы и яды. В таком случае, я вправе допустить мысль о невидимых классах в СССР.

Вы говорите, что при «социализме классы должны отмирать». Это значит, при социализме классы есть, но они отмирают. А, если классы не отмирают? Вероятно, отмирает сам социализм. Раз уж при социализме не должно быть классов. Если социализм гибнет, то классы не гибнут.

В СССР социализм потерпел крушение, он погиб, умер. Следовательно, классы в СССР не отмирали. Но классов в СССР мы не видим. Но не все, что существует, является видимым для нас. Очевидно, в СССР были невидимые классы, раз уж социализм умер.

Вероятно, есть смысл разобраться в невидимых классах СССР.

[Red-Rus]

Уже давно разобрались.

[Владимир Александрович]

Классовая борьба она идет всегда, пока существуют классы, т.е. экономические различия в присвоении продуктов общественного труда между различными группами людей.

Почему всегда? Не всегда. Есть сильные люди, есть слабые люди. Между сильным и слабым не может быть борьбы. Не зря же, даже в спортивной борьбе есть весовые категории, кроме борьбы без правил. Если один из классов очень сильный, то он всегда будет подавлять слабый класс. Здесь нет факта борьбы, но есть факт подавления. Значит, классовая борьба – не всегда идет.

Экономические различия в присвоении в присвоении продуктов общественного труда между различными группами людей не являются обязательным признаком классового общества. А в бесклассовом обществе людей, например, социализме этот признак обязателен. Лентяи и трутни при социализме не должны иметь прав на присвоение продуктов общественного труда на столько, насколько эти права должны иметь люди с полезностью обществу результатов своего труда.

Если при социализме допустить равенство прав в присвоении продуктов общественного труда, то допускается два класса. Класс обездоленных трудящихся, и класс людей, лентяев и неумех, эксплуатирующих этих трудящихся и присваивающих себе долю полезного труда всех с правом на присвоение продуктов. При социализме должен действовать принцип «от каждого по способностям, и каждому по полезности результатов труда». Не труд должен оплачиваться, так как труд может быть бесполезным, напрасным и вредоносным. Должны оплачиваться результаты труда, величина затрат труда не может быть аргументом при оплате.

Моя же цель как марксиста в том, что бы класс наемных работников - пролетариев, который создает своим трудом общественное богатство стал господствующим классом в государстве и тем самым заложил основу для полного уничтожения классов, т.е. экономического неравенства в присвоении общественного богатства между людьми.

Очевидно, в классовом обществе людей, с экономических позиций, может быть всего три класса людей. Один класс людей это угнетаемый класс, результаты труда которого присваиваются всем обществом. Что собой представляют эти люди, то значения не имеет. Значение имеет сам класс.

Другим классом людей является, те люди, которые присваивают продукты общественного труда в соответствии с результатами своего труда. Но если этот класс присваивает все по справедливости, то куда уходят не присвоенные продукты угнетенным классом? Они уходят господствующему классу.

Господствующий класс – это есть такой класс людей, который присваивает продукт угнетенного класса людей.

Итак, в классовом обществе есть три класса людей. Двух классов быть не может, ибо в обществе все трудятся, в основном, и часть людей присваивает, даже если и случайно, но обязательно такие люди есть, продукты общественного труда в соответствии с результатами своего труда. Марксизм повествует всем, что в классовом обществе всего два класса людей. В чем же хитрость марксизма и марксистов?

Если сделать «класс наемных работников - пролетариев, который создает своим трудом общественное богатство стал господствующим классом в государстве», то есть решить задачу марксиста Ред-Руса, то у какого класса людей они будут присваивать продукт? Ведь, функция господствующего класса, любого господствующего класса, в присвоении продукта, на который у него нет прав. Других функций у господствующего класса нет по определению.

В чем же хитрость марксизма и марксистов?

[Red-Rus]

Вы и правда надеетесь, что я буду разбирать ваши бредни?


"Пролетариат берет государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность. Но тем самым он уничтожает самого себя как пролетариат, тем самым он уничтожает все классовые различия и классовые противоположности, а вместе с тем и государство как государство. Существовавшему и существующему до сих пор обществу, которое двигается в классовых противоположностях, было необходимо государство, т. е. организация эксплуататорского класса для поддержания его внешних условий производства, значит, в особенности для насильственного удержания эксплуатируемого класса в определяемых данным способом производства условиях подавления (рабство, крепостничество, наемный труд). Государство было официальным представителем всего общества, его сосредоточением в видимой корпорации, но оно было таковым лишь постольку, поскольку оно было государством того класса, который для своей эпохи один представлял все общество: в древности оно было государством рабовладельцев - граждан государства, в средние века - феодального дворянства, в наше время - буржуазии. Когда государство наконец-то становится действительно представителем всего общества, тогда оно само себя делает излишним. С того времени, как не будет ни одного общественного класса, который надо бы было держать в подавлении, с того времени, когда исчезнут вместе с классовым господством, вместе с борьбой за отдельное существование, порождаемой теперешней анархией в производстве, те столкновения и эксцессы (крайности), которые проистекают из этой борьбы, - с этого времени нечего будет подавлять, не будет и надобности в особой силе для подавления, в государстве. Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества - взятие во владение средств производства от имени общества, - является в то же время последним самостоятельным актом его, как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другою излишним и само собою засыпает. Место правительства над лицами заступает распоряжение вещами и руководство процессами производства. Государство не "отменяется", оно отмирает. На основании этого следует оценивать фразу про "свободное народное государство", фразу, имевшую на время агитаторское право на существование, но в конечном счете научно несостоятельную. На основании этого следует оценивать также требование так называемых анархистов, чтобы государство было отменено с сегодня на завтра" ("Анти-Дюринг". "Ниспровержение науки господином Евгением Дюрингом", стр. 301 - 303 по 3-му нем. изд.).

[Red-Rus]

В то же время поражение социализма в нашей стране показало, что ликвидация буржуазного государства и буржуазии как класса в одной или даже нескольких капиталистических странах - процесс гораздо более простой, чем отмирание государства вообще, которое предполагает уже не только победу пролетариата в одной или даже нескольких странах, а в большинстве, причем передовых капиталистических стран. Без этого условия марксисты вынуждены обеспечивать не процесс отмирания государства, а его укрепления и усиления (в том числе военного и репрессивного аппарата), а вместе с ним иерархии бюрократии "как особого слоя лиц, специализирующегося на управлении и поставленного в привилегированное положение перед народом" (Ленин) для борьбы с буржуазией вне пределов социалистического государства.

[В. Иванова]

[QUOTE=Red-Rus;14510]Вы и правда надеетесь, что я буду разбирать ваши бредни?

О как!!! Действительно зачем?
Когда есть классики, которые уже всё сказали на тысячи лет вперёд, есть интернет , только успевай выбирай и вставляй цитаты, и зачем свою голову чем -то нагружать.


"Пролетариат берет государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность. Но тем самым он уничтожает самого себя как пролетариат, тем самым он уничтожает все классовые различия и классовые противоположности, а вместе с тем и государство как государство. Существовавшему и существующему до сих пор обществу, которое двигается в классовых противоположностях, было необходимо государство, т. е. организация эксплуататорского класса для поддержания его внешних условий производства, значит, в особенности для насильственного удержания эксплуатируемого класса в определяемых данным способом производства условиях подавления (рабство, крепостничество, наемный труд). Государство было официальным представителем всего общества, его сосредоточением в видимой корпорации, но оно было таковым лишь постольку, поскольку оно было государством того класса, который для своей эпохи один представлял все общество: в древности оно было государством рабовладельцев - граждан государства, в средние века - феодального дворянства, в наше время - буржуазии. Когда государство наконец-то становится действительно представителем всего общества, тогда оно само себя делает излишним. С того времени, как не будет ни одного общественного класса, который надо бы было держать в подавлении, с того времени, когда исчезнут вместе с классовым господством, вместе с борьбой за отдельное существование, порождаемой теперешней анархией в производстве, те столкновения и эксцессы (крайности), которые проистекают из этой борьбы, - с этого времени нечего будет подавлять, не будет и надобности в особой силе для подавления, в государстве. Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества - взятие во владение средств производства от имени общества, - является в то же время последним самостоятельным актом его, как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другою излишним и само собою засыпает. Место правительства над лицами заступает распоряжение вещами и руководство процессами производства. Государство не "отменяется", оно отмирает. На основании этого следует оценивать фразу про "свободное народное государство", фразу, имевшую на время агитаторское право на существование, но в конечном счете научно несостоятельную. На основании этого следует оценивать также требование так называемых анархистов, чтобы государство было отменено с сегодня на завтра" ("Анти-Дюринг". "Ниспровержение науки господином Евгением Дюрингом", стр. 301 - 303 по 3-му нем. изд.). [/QUOTE

[Владимир Александрович]

Вы и правда надеетесь, что я буду разбирать ваши бредни?

Мне абсолютно безразлично, что Вы будете делать, уважаемый Ред-Рус. Просто, я делаю свое дело. Знаю, что делаю, зачем это делаю, знаю и то, что после этого будет. Вы невольно помогаете мне. За что и спасибо Вам.

В чем же хитрость марксизма и марксистов? В условиях естественного развития человеческого общества, исходя из требований экономических законов и требований эволюции всей живой природы, на начальных этапах становления этого общества допускается его деление на три класса. Хотя такое деление не является обязательным. Даже изначально общество может быть бесклассовым. Деление на классы является закономерной случайностью.

Вопрос классового деления связан с распределением общественно-полезного продукта между членами общества. Это распределение связано с полезностью результатов труда, вносимого каждым членом общества в объем всего общественно-полезного продукта. Есть всего три случая распределения. В одном случае, и только в одном, человек может получить часть продукта, когда отношение «внесенного» к «полученному» будет равно единице. Во всех остальных случаях данное отношение будет больше единицы и меньше единицы.

Сам факт становления общества ведет к системности или упорядоченности в отношениях людей, что создает и систему (упорядоченность) распределения, которая и приводит или к бесклассовому обществу людей, или классовому, состоящему из трех классов. Но классовость общества имеет место относительно не долго (пусть даже века, тысячелетия). Почему? Потому, что при трехклассовом обществе вступает в действие «закон единства и борьбы противоположностей». В результате действия этого закона общество переходит в бесклассовое общество. Но это в условиях естественного развития человеческого общества.

Но и нарушить эти условия можно только искусственным путем. Чтобы это сделать, над трехклассовым обществом необходимо поставить четвертый класс людей. И такой класс, который уже познал ход развития человеческого общества. Интеллект, которого на несколько порядков выше, чем интеллект людей развивающегося общества. Но это еще ничего не дает. Необходимо, чтобы вводимый класс людей, обладал криминальными способностями.

Никогда и никому не следует забывать, что Маркс сказал: «Призрак коммунизма бродит по Европе». Это не пустяк. Маркс не в спешке делал свое дело, как мы, урывками подбегая к клавиатуре, когда в голове еще десяток дел. Маркс знал, что говорил.

Призрак, любой призрак, всегда после того, что уже было, но никогда не предвидение или предшествие будущего. Если мы кого-то хотим предупредить об опасности, то мы советуем не ночевать в том старом доме, где призраки являются ночами.

Конечно, что я говорю, можно считать бредом. Но меня это не беспокоит. Я противник марксизма, и использую любую зацепку, чтобы низвергнуть марксизм. Ничего плохого или аморального нетв таком использовании. Про призрак сказал Маркс, я же ничего не придумал. Возможно, он хотел сказать, что в Европе уже проявляются все признаки коммунизма. Но он не сказал этого.

Есть марксисты и защитники марксизма, им как говориться, и карты в руки для защиты марксизма и Маркса. Важно лишь не переходить грань человеческого уважения друг другу. К тому же марксистов много, я один. Это уважаемый Ред-Рус должен защищать марксизм. Я же, зацепившись за слова «призрак коммунизма», говорю, что коммунизм уже был на Земле. И Маркс предупреждает своих сородичей, соединенных общей судьбой на своей земле, чтя память своих предков, об опасности, которая появляется для их существования.

Действительно, признаки коммунизма проявляли себя в Европе, и ни в меньшей степени в России. Наличие двух противоположных классов, между которыми проявлялась антагонистичность, при условии развития третьего класса, например, в России интеллигенции, которая уже имела место и среди дворян, и в среде простолюдинов могло привести не к классовой борьбе, а к взаимодействию классов. Здесь связью между противоположностями была интеллигенция. Требовалось всего лишь сформулировать истинное экономическое учение и отработать систему справедливого распределения общественно-полезного продукта. В революциях не было никакой необходимости. Какой смысл крестьянину или рабочему, пролетариату, надо было идти против царя, ломать государство. Какой смысл царю и дворянам надо идти против крестьян и рабочих? Россия всегда стремилась к миру и согласию внутри себя, да и вокруг себя, в общем-то. Развитие российской интеллигенции, российской науки могло бы привести к открытию правильной системы распределения общественно-полезного продукта. И тогда мир, и согласие, взаимодействие низов и верхов, через посредство нейтрального класса – российской интеллигенции, и мирный переход от классового общества к бесклассовому. Да, даже при царе.

Но это при условии, что не было бы четвертого класса, класса с криминальными наклонностями. Но этот класс был. Этим классом является народ Маркса, расселенный по многим странам и государствам, и внедренный в другие народы, никогда не ассимилируясь с ними, не растворяя себя в них. И наставники Маркса пошли на хитрость, чтобы не дать естественному ходу развития событий, а Маркс своим Гением и талантом всего лишь исполнил их волю. Он просто опередил естественный ход событий.

В чем же хитрость марксизма и марксистов? Ну, во-первых, это сокрытие трехклассовости
общества людей. Действительно, марксизм утверждает лишь о двух классах. Во-вторых, это сокрытие закона единства и взаимодействия противоположностей. Марксизм лишь приводит закон единства и противодействия (борьбы) противоположностей. Этого достаточно, при всем остальном словообилии марксизма, чтобы организовать класс угнетенных людей против господствующего класса.

Но, пока хватит. Можно считать мои слова бредом. Это ничего не меняет. Я знаю, что делаю. Мной сказано достаточно много на том, и на этом форумах. Уже некоторые люди, не ступая в споры и дискуссии, молча корпят над своими теориями. Лавина теорий сойдет на марксизм, прикрывшего себя коммунизмом. Мне же все до лампочки. Я всего лишь стрелочник, перебрасывающий стрелки с одного хода событий на другой. На коммунистический ход событий.

Время покажет, удалось мне это сделать, или не удалось. Поезд жизни уйдет, и остаться мне у своей стрелки, жизнь не останавливается, чтобы забрать стрелочника. А, Вы, уважаемый Ред-Рус, можете защищать марксизм, можете не защищать его – мне все равно. Орденов на груди не носить, звезд на погонах не видеть.

[Геннадий_З.]

Виноградову Андрею. А чем нации так мешают социализму? Чем они так мешали Ленину? А кто Вам сказал, что они ему мешали?
Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! Мы любим свой язык и свою родину, мы больше всего работаем над тем, чтобы ее трудящиеся массы (т. е. 9/10 ее населения) поднять до сознательной жизни демократов и социалистов. Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилиям, гнету и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину царские палачи, дворяне и капиталисты. Мы гордимся тем, что эти насилия вызывали отпор из нашей среды, из среды великорусов, что эта среда выдвинула Радищева, декабристов, революционеров-разночинцев 70-х годов, что великорусский рабочий класс создал в 1905 году могучую революционную партию масс, что великорусский мужик начал в то же время становиться демократом, начал свергать попа и помещика.
http://www.libelli.ru/works/26-3.htm

И, главное, куда засунули эти экстремизмы Ленина в 1941 году?
И откуда их теперь Виноградов вытащил?
А с чего Вы решили, товарищ Старик, что их кто-то куда-то засунул? Что, книги Ленина спрятали в спецхран?
============================

Для чего вытащил - не спрашиваю. Это ясно как божий день. Начетничество, убогое начетничество. Цепляние за букву в ущерб смыслу
Есть такая сионистская привычка: отвечать "Сам жид!". Вы - не отвечаете. Вы - бьете первым. Но знайте: КТО К НАМ С МЕЧОМ ПРИДЕТ - ОТ МЕЧА И ПОГИБНЕТ!

[Геннадий_З.]

Вопрос классового деления связан с распределением общественно-полезного продукта между членами общества. Это распределение связано с полезностью результатов труда, вносимого каждым членом общества в объем всего общественно-полезного продукта.
Это неверно. Распределение СОВСЕМ НЕ ВСЕГДА связано с "полезностью результатов труда, вносимого каждым членом общества в объем всего общественно-полезного продукта."
Сам факт становления общества ведет к системности или упорядоченности в отношениях людей, что создает и систему (упорядоченность) распределения, которая и приводит или к бесклассовому обществу людей, или классовому, состоящему из трех классов. Но классовость общества имеет место относительно не долго (пусть даже века, тысячелетия). Почему? Потому, что при трехклассовом обществе вступает в действие «закон единства и борьбы противоположностей». В результате действия этого закона общество переходит в бесклассовое общество. Но это в условиях естественного развития человеческого общества.

Но и нарушить эти условия можно только искусственным путем. Чтобы это сделать, над трехклассовым обществом необходимо поставить четвертый класс людей. И такой класс, который уже познал ход развития человеческого общества. Интеллект, которого на несколько порядков выше, чем интеллект людей развивающегося общества. Но это еще ничего не дает. Необходимо, чтобы вводимый класс людей, обладал криминальными способностями.
Неверно. Нарушить их нельзя вообще. В классах Вы просто запутались: их не три, а два.
Никогда и никому не следует забывать, что Маркс сказал: «Призрак коммунизма бродит по Европе». Это не пустяк. Маркс не в спешке делал свое дело, как мы, урывками подбегая к клавиатуре, когда в голове еще десяток дел. Маркс знал, что говорил.

Призрак, любой призрак, всегда после того, что уже было, но никогда не предвидение или предшествие будущего. Неверно. Призрак - может быть и призраком грядущего... Если оно является ЧАСТИЧНЫМ возвращением к прошлому. Плохо у Вас с диалектикой.
Но это при условии, что не было бы четвертого класса, класса с криминальными наклонностями. Но этот класс был. Этим классом является народ Маркса, расселенный по многим странам и государствам, и внедренный в другие народы, никогда не ассимилируясь с ними, не растворяя себя в них. И наставники Маркса пошли на хитрость, чтобы не дать естественному ходу развития событий, а Маркс своим Гением и талантом всего лишь исполнил их волю. Он просто опередил естественный ход событий.

В чем же хитрость марксизма и марксистов? Ну, во-первых, это сокрытие трехклассовости
общества людей. Действительно, марксизм утверждает лишь о двух классах. Во-вторых, это сокрытие закона единства и взаимодействия противоположностей. Марксизм лишь приводит закон единства и противодействия (борьбы) противоположностей. Этого достаточно, при всем остальном словообилии марксизма, чтобы организовать класс угнетенных людей против господствующего класса.
Вы элементарно не знаете истории. Закон единства и борьбы противоположностей открыт не Марксом, а Гегелем, который был немцем. Кроме того, поскольку взаимодействие ВСЕГДА представляет собой некоторую борьбу, Ваше замечание бессмысленно.

[Владимир Александрович]

Вы элементарно не знаете истории. Закон единства и борьбы противоположностей открыт не Марксом, а Гегелем, который был немцем. Кроме того, поскольку взаимодействие ВСЕГДА представляет собой некоторую борьбу, Ваше замечание бессмысленно.

Боже мой, какая скука. Какая мне разница в том, кто открыл этот закон. Мне экзаменов не сдавать. У меня свои авторитеты и блатные, у Вас свои. Петьку-гвоздя знаете? Геша. Или позволите еще назвать себя Геннадием Андреевичем? Плохо подготовлен. Кураж не тот. Одни самозванцы на Руси. Откуда их только ветер заносит. Хоть ополчение собирай… Полный беспредел. Отморозки.

Но, давай побазарим, сходняк соберем, стрелки поставим. Пальцы веером.

Это неверно. Распределение СОВСЕМ НЕ ВСЕГДА связано с "полезностью результатов труда, вносимого каждым членом общества в объем всего общественно-полезного продукта."

А Вы, что не отрицаете общественно-полезный продукт? Этот термин не из Вашей экономики. У Вас валовой продукт. От слова вал, валить. Людишек русских в могилы валите, вот он и получается Ваш продукт, Геша. Не ту маску одели, опасную игру играете.

«СОВСЕМ НЕ ВСЕГДА», если это так, то это СОВСЕМ НЕ ВСЕГДА верно. Иногда и верно. А Вы категорично утверждаете, что всегда неверно. Чему в школах детей учат, не понимаю. Одно вредительство.

Результаты труда могут быть полезными, могут быть бесполезными и могут вредоносными. Все три эти разновидности имеют место в одной природе, в одной фактуре ли, которую можно именовать полезностью результатов труда. Поэтому распределение общественно-полезного продукта всегда связано с полезностью результатов труда, от нуля и выше, от нуля и ниже. Но это не Ваша экономика, Геннадий. Это я Вам даю свою экономику. Столько намеков даю, умный человек давно бы диссертацию написал бы, сколько я выложил. Но, что не дано природой, то и никогда дано не будет. Лишь тупое заучивание, запоминание марксизма. Попугаев еще так учат, но у них и головка-то с ноготок. Но, если им дать голову с человечью?

Нечего мне с попугаем разговаривать, и нет базара. Нашелся новоявленный самозванец… Плохо подготовлен. На двойку. Скучно и мерзко.

[Сергей Строев]

Мне особенно интересно мнение Строева по этому поводу


Моё мнение состоит в том, что в данном случае Ильич ошибался, излишне упростив ситуацию и подогнав её под упрощённую схему.

Исторический опыт развития Советского государства показал, что ряд ранне-большевистских положений ошибочны. Например, социалистическое государство не обнаружило тенденции отмирать с самого своего возникновения (как это предсказывалось), и даже, напротив, по объёму своего вмешательства в экономическую и социальную жизнь превзошло капиталистические государства.
Обратите внимание: с точки зрения догматического марксизма длительное сосуществование двух ОЭФ на одном и том же уровне развития производительных сил уже представляется невозможным. А исторический опыт показал, что это очень даже возможно.

Советское социалистическое государство после сворачивания НЭПа фактически стало бесклассовым. Для доревоюционной марксистской теории бесклассовое общенародное государство было бы нонсенсом, так как государство понималось только и только как аппарат насилия одного класса в отношении другого (других). Бесклассовое общество понималось как синоним общества безгосударственного.

Одним словом практический опыт, достигнутый после революции, требует существенной коррекции теории, формировавшейся вне этого опыта. Это нормально для развития всякой науки. Возникновение теории Эйнштейна не умаляет достоинства и авторитета Ньютона, развитие синтетической теории эволюции не умаляет авторитета Дарвина. Точно также развитие и коррекция в соответствии с новым историческим опытом марксистской теории ни в коей мере не умаляет авторитета классиков марксизма. Этим наука и отличается от религии.
Призыв возвращения "к чистоте марксизма" вполне равноценен призыву вернуться к чистоте ньютоновской физики или дарвиновского незнания (а потому - неучёта) генетики.

[Михаил Медведский]

Моё мнение состоит в том, что в данном случае Ильич ошибался, излишне упростив ситуацию и подогнав её под упрощённую схему.1. С упрощением системы всегда что то теряется, порой весьма существенное. Это не ошибка Ильича.

2. Упрощение необходимо для консолидации сил. Ещё Христос говорил: "Да-да, Нет-нет. Всё остальное словоблудие"

3. Естественно в определении пути, руководствоваться (точка опоры) учением практиков Ленина и Сталина.

Кстати открыт клуб в Пушкино где будет Марксизм а не Марксизм-Ленинизм (Баранов тоже всё за "марксизм" ратовал)

В Пушкино открыт спортивно-просветительский коммунистический клуб

13.09.2007

Во исполнение решения Особого Совещания от 10.06.2007 г. (http://redzagorsk.ucoz.ru/forum/66-163-1) сегодня было принято окончательное решение об открытии теоретико-дискуссионного и спортивного клуба "ХЗ" в г. Пушкино. Клуб организовывается силами Пушкинского РК КПРФ и ЛФМп.

Теоретико-дискуссионные занятия будут проводиться по средам. Примерный тематический план на ближайшие 8 занятий таков:

1. Современная Россия

2. Экономическая теория

3. Экономика России

4. История философии

5. История философии (продолжение)

6. Марксизм

7. Концепции современного естествознания

8. Основные идейно-политические течения современности

Спортивные занятия будут проводится только с лицами, принадлежащими к левому движению. По желанию и по отдельному графику.*
Контактный телефон:

8(496)53-7-16-00
(Вячеслав, звонить строго с 18.00 до 22.00)*

[Сергей Строев]

Михаил, я не совсем понял твою точку зрения.
Явно ведь цитата из ленинской работы 1913 года (приведённая Ред-Русом в основании темы) противоречит современной позиции КПРФ (в том числе моей и твоей), скорректированной с учётом всего опыта Советского государства.


С упрощением системы всегда что то теряется, порой весьма существенное. Это не ошибка Ильича.

По поводу упрощения - согласен. А Ильич в данном случае в 1913 году просто не имел и не мог иметь того исторического опыта, который имеем сегодня мы. Мы видим дальше классиков не потому, что выше их, а потому, что стоим на их плечах. Но видим мы все же реально дальше, потому и можем корректировать их ошибки.

Ещё Христос говорил: "Да-да, Нет-нет. Всё остальное словоблудие"
Христос не так сказал.

Кстати открыт клуб в Пушкино где будет Марксизм а не Марксизм-Ленинизм (Баранов тоже всё за "марксизм" ратовал)

А подробнее? Особенно про "ЛФМп", пожалуйста.

[Михаил Медведский]

1. Это не точка зрения. Это так сказать, вставил слово. (может не вполне уместно)

2. Ред-рус это Вред-рус - вредитель России. Одним словом барановщина-клоповщина (насосался красной крови порозовел и маскируется под красного). (Хотя если учесть юный возраст, то вполне может быть и чудесное превращение их Савла в Павла)

3. Ну Христос много чего говорил, может и не говорил. Зато в Библии наверняка есть Да-да, Нет-нет.

4. По поводу ЛФМп информации пока нет. Наверняка шизики типа Асмодея-фсмщика будут мутить молодежь.

[Мамушкин]

Михаил, не надо "шизиков". Когда я вижу это слово, то у меня в мозгу возникают ассоциации с АБД и ему подобными. Давайте обходиться без ярлыков.

[А.Лексей]

>Упрощение необходимо для консолидации сил. Ещё Христос говорил: "Да-да, Нет-нет. Всё остальное словоблудие" = Христос ошибся. Аристотелева двоичная логика ущербна там, где недостаточно аргументов для определённого суждения. Троичная логика Диогена несравненно лучше. Пример 1. Правда ли, что на Луне есть моря и рыба? да/нет. :-) Пример 2. Правда ли, что "Москва -- прекрасный и удивительный город"? да/нет :-) Дан приказ армейскому брадобрею брить всех тех и только тех, кто не бреет себя сам. Брить ли брадобрею себя? да/нет :-)

[Сергей Строев]

А.Лексей,
слова "да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого" из Нагорной Проповеди Иисуса Христа не имеют никакого отношения ни к двоичной, ни к троичной логике. Речь идёт в данном случае о призыве воздерживаться от клятв и ограничиться словами "да" и "нет".

Если не вырывать фразу из контекста, то звучит она так:
"33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. 34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; 35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; 36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. 37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. "

[Михаил Медведский]

Михаил, не надо "шизиков". Когда я вижу это слово, то у меня в мозгу возникают ассоциации с АБД и ему подобными. Давайте обходиться без ярлыков.

Вы против данного слова или против ярлыков?

[Мамушкин]

И против слова, и против ярлыков. В данном случае "шизик" - и ярлык и слово.

[Михаил Медведский]

И против слова, и против ярлыков. В данном случае "шизик" - и ярлык и слово.

Вопрос конечно не в терминах и понятиях, а их применение. Как сказал Ленин: "Революция в белых перчатках не делается!" Вопрос в другом!
Вопрос в том, что из себя представляет данный интернет-ресурс. Или это боевой форпост борьбы с различного рода негодяями и подлецами действующий на основе порядка и дисциплины или это "либеральный курятник" в котором модераторы демонстрируют свою власть, создают темы от имени пользователей, приписывают пользователям придуманные выражения, в общем развлекаются. Но подобное уже было, пример модераторы из ИП.

Кстати если вы помните, как ответил товарищ Сталин когда его упрекнули в грубости. Сталин сказал: "Да, я груб, но груб с врагами".
Работать по Ленински, воевать по Сталински, вот основной девиз сегодняшнего времени.

[Воин]

Революция в белых перчатках не делается!"

Замечательные слова, надо их чаще вспоминать!

Сталин сказал: "Да, я груб, но груб с врагами".


Сталин знал, как удержать власть, тоже хорошие слова!

[Мамушкин]

И всё же я за доказательства без оскорблений. Михаил, помните осорбления нас на барановском форуме? Неужто будем брать с них пример? Мы должны быть выше. Да и на официальном форуме КПРФ сейчас великий бардак. Но, как мне кажется, намечается поворот к лучшему.

Я за то, чтобы наш форум стал форпостом борьбы, но форпостом борьбы без оскорблений. Хотя и сам иногда грешу на форуме КПРФ.

[Red-Rus]

Советское социалистическое государство после сворачивания НЭПа фактически стало бесклассовым. Для доревоюционной марксистской теории бесклассовое общенародное государство было бы нонсенсом, так как государство понималось только и только как аппарат насилия одного класса в отношении другого (других).


Да, здесь Маркс и Энгельс не учли того, что социалистическая революция произойдет в стране развивающегося капитализма, но тут нет отказа от классового анализа, ибо классовая борьба при империализме идет уже не только внутри капиталистического государства, а также между социалистическими и капиталистическими государствами. В данном случае речь идет о развитие марксизма и дополнение его ленинизмом. А "русский вопрос" в КПРФ - это перечеркивание основ марксизма, что я и хотел показать цитатой Ленина в начале темы.

[Red-Rus]

Переход к коммунизму предполагает не только победу пролетариата в одной или даже нескольких странах, а в большинстве, причем передовых капиталистических стран. Без этого условия коммунисты вынуждены обеспечивать не процесс отмирания государства, а его укрепления и усиления для классовой борьбы на межгосударственном уровне.

[Старик]

Переход к коммунизму предполагает не только победу пролетариата в одной или даже нескольких странах, а в большинстве, причем передовых капиталистических стран. Без этого условия коммунисты вынуждены обеспечивать не процесс отмирания государства, а его укрепления и усиления для классовой борьбы на межгосударственном уровне.
1) Виноградов, вместо того, чтобы упорно повторять бредни про отмирание государства, Вы бы лучше объяснили, чем его (государство) заменять хотите?
А то у Вас получается ''хочу того - не знаю чего''.
2) В СССР уже один раз обеспечили отсутствие классовой борьбы и гегемонию пролетариата. Полученная конструкция развалилиась всего через 70 лет. Вам понравилось на те же грабли наступать? А вот нам - надоело.

[Владимир Александрович]

Переход к коммунизму предполагает не только победу пролетариата в одной или даже нескольких странах, а в большинстве, причем передовых капиталистических стран. Без этого условия коммунисты вынуждены обеспечивать не процесс отмирания государства, а его укрепления и усиления для классовой борьбы на межгосударственном уровне.

Вы, Red-Rus, враг пролетариата, враг рабочего класса и крестьянства. Вы никогда не были рабочим. Какого черта Вы лезете нас учить. Я имею стопроцентное право называть себя рабочим. И многие коммунисты имеют такое право, независимо от их должностей и образования.

Коммунизм никакой победы пролетариата не предполагает. Маркс ничего не доказал, практика СССР полностью отвергла марксизм. Или, Вы пожелаете ликвидацию этой страны свалить на советских коммунистов, якобы, они не правильно поставили опыт? Увы, не выйдет.

Многое с самого начала в СССР было вопреки марксизму, а теперь путь к коммунизму будет без марксизма. Все будет исполнено на основе практического опыта советских людей. Действительно, здесь нужна победа, но не победа пролетариата, а победа человеческого разума, победа холодного ума, чистых рук и горячего сердца. И никакой другой победы не требуется.

И эту победу организуют и поведут за собой людей коммунисты, но без марксистов. Подождите годика два, и сами увидите… Процесс уже идет. Мы уже не те рабочие и крестьяне, что были на момент образования СССР.

[Red-Rus]

Полученная конструкция развалилиась всего через 70 лет. Вам понравилось на те же грабли наступать?


Не понравилось, поэтому мы уже на опыте знаем, что отстранять трудящихся от политической власти нельзя - это путь к реставрации капитализма. Чем более демократично будет управление государством, тем больше шансов дойти до второй фазы коммунизма.

[Сергей Строев]

Да, здесь Маркс и Энгельс не учли того, что социалистическая революция произойдет в стране развивающегося капитализма

Вы глубже смотрите. Гораздо важнее то, что социалистические и капиталистические формы производственных отношений 70 лет существовали параллельно на одном и том же уровне развития производительных сил. Вот тот главный исторический факт, в соответствии с которым необходимо корректировать марксистскую теорию.
А говорит это о том, что нельзя уложить все в линейную схему эволюции ОЭФ. Формационную теорию нужно дополнить цивилизационным подходом.


но тут нет отказа от классового анализа,

От классового анализа мы никогда и не отказывались


ибо классовая борьба при империализме идет уже не только внутри капиталистического государства, а также между социалистическими и капиталистическими государствами.

Простите великодушно, но это ахинея.
Капиталистические государства в отношении социалистических в эпоху противостояния двух систем не выступали в качестве эксплуататора труда, поэтому распространять на это противостояние логику классовой борьбы просто некорректно. Не забывайте, что история пошла не по Троцкому с его идеей раздувания мировой революции, а по Сталину. То есть по пути строительства социализма в одной стране со стремлением мирно сосуществовать с кап.странами.


А "русский вопрос" в КПРФ - это перечеркивание основ марксизма

Нет, не перечеркивание. Основа марксизма - это снятие отчуждения путём обобществления средств производства и изживания частной собственности. Это основа. Остальное - средства.
Русский вопрос - это не более "перечеркивание" марксизма, чем ленинский курс на социалистическую революцию в стране неразвитого капитализма и на союз пролетариата с крестьянством (радетели "чистоты марксизма" были от этой идее в шоке) или сталинский курс на построение социализма в отдельно взятой стране.

Беда Ваша в том, что Вы не видите главного: оппортунизм в нашей Партии (то есть соглашательство с буржуазным режимом, вплоть до сращения с её структурами) исходит не от сторонников Русского вопроса, а от их противников. Вы боритесь с ветряными мельницами.

[Михаил Медведский]

От классового анализа мы никогда и не отказывались

Обвинение в том что мы отказываемся от классового подхода, неоднократно озвучивалось политпроститутками - неотроцкистами. Активно данный вопрос муссировался на сайте КПРФ.ру.

Мы можем чётко заявить, что это бредовые измышления Виноградова и Ко.

Оказаться от классового подхода это всё равно что оказаться в алфавите от гласных или согласных букв. Но диалектика, историческая практика говорит о том, что цивилизационный подход для общественных наук как никогда актуален и необходим.
Пусть будут в нашем политическом алфавите и гласные и согласны, и цивилизационный и классовый подход.

[Рэм Трефин]

Вы глубже смотрите. Гораздо важнее то, что социалистические и капиталистические формы производственных отношений 70 лет существовали параллельно на одном и том же уровне развития производительных сил. Вот тот главный исторический факт, в соответствии с которым необходимо корректировать марксистскую теорию.
Неправда Ваша, Сергей Александрович. Ибо этот самый "один и тот же уровне развития производительных сил" есть тот уровень, на котором происходит СКАЧОК от КАПИТАЛИЗМА к КОММУНИЗМУ. Так же и вода при 0 может существовать в твёрдом, жидком и газообразном состоянии.:)
А то, что Скачок растянулся на 100 лет... Так вспомните, как капитализм побеждал феодализм.:)
А говорит это о том, что нельзя уложить все в линейную схему эволюции ОЭФ. Ага. Бедный градусник...

Формационную теорию нужно дополнить цивилизационным подходом.
Лучше уж Михайловским!

От классового анализа мы никогда и не отказывались Подтверждаю. Только вот загвоздочки получались сплошные...


Капиталистические государства в отношении социалистических в эпоху противостояния двух систем не выступали в качестве эксплуататора труда, поэтому распространять на это противостояние логику классовой борьбы просто некорректно. Ага. Только вот в чём загвоздочка. Видите ли, эксплуатация сохранялась в кап.странах. Видите ли, несмотря на Ваши остроты по адресу Троцкого, СССР поддерживал классовую борьбу пролетариата в этих странах. Видите ли, капиталистам это не нравилось, и по СУГУБО классовым основаниям.

Не забывайте, что история пошла не по Троцкому с его идеей раздувания мировой революции, а по Сталину. То есть по пути строительства социализма в одной стране со стремлением мирно сосуществовать с кап.странами.
Угу. Уж Великая Отечественная - это такое "мирное сосуществование". Не примитивизируйте, пожалуйста, Сталина, и не приписывайте ему того, что открыто уже Лениным.


Нет, не перечеркивание. Основа марксизма - это снятие отчуждения путём обобществления средств производства и изживания частной собственности. Это основа. Остальное - средства.
Русский вопрос - это не более "перечеркивание" марксизма, чем ленинский курс на социалистическую революцию в стране неразвитого капитализма и на союз пролетариата с крестьянством (радетели "чистоты марксизма" были от этой идее в шоке) или сталинский курс на построение социализма в отдельно взятой стране.


Ну, просветите нас: как "Русский вопрос" в исполнении... некоторых известных Вам лиц поспособствовал "снятию отчуждения".
А то получается у Вас "метод неудачных аналогий"...
Обвинение в том что мы отказываемся от классового подхода, неоднократно озвучивалось политпроститутками - неотроцкистами. Активно данный вопрос муссировался на сайте КПРФ.ру.

Мы можем чётко заявить, что это бредовые измышления Виноградова и Ко.

Оказаться от классового подхода это всё равно что оказаться в алфавите от гласных или согласных букв. Но диалектика, историческая практика говорит о том, что цивилизационный подход для общественных наук как никогда актуален и необходим.
Пусть будут в нашем политическом алфавите и гласные и согласны, и цивилизационный и классовый подход.
Ну, тогда я спокоен.

[Рэм Трефин]

Простите великодушно, но это ахинея.
Капиталистические государства в отношении социалистических в эпоху противостояния двух систем не выступали в качестве эксплуататора труда, поэтому распространять на это противостояние логику классовой борьбы просто некорректно. Не забывайте, что история пошла не по Троцкому с его идеей раздувания мировой революции, а по Сталину. То есть по пути строительства социализма в одной стране со стремлением мирно сосуществовать с кап.странами.

Добавлю: для того, чтобы между классами велась классовая борьба - ВОВСЕ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО, чтобы один эксплуатировал другой.
Пример: в СССР рабочие НЕ эксплуатировали труд крестьян, а крестьяне - труд рабочих.
И, тем не менее, вполне существовала возможность "размычки" (автор термина - Бухарин, но термин был одобрен Сталиным).
Кроме того, вспомните о борьбе с кулачеством, ведшейся ведь не только бедняками, но и, главным образом, советским рабочим классом.
Значит, главное условие наличия классовой борьбы - само наличие классов (см. ленинское определение в "Великом почине").

[Kuznez]

Напрасно вы на «Сергея Строева»,
Ребятам в «Рунете» он нравится больше чем,
«Red-Rus», и это чудо в перьях «Рэм Трифонов»,
и им подобные.
Это мнение молодёжи!!!
Русский вопрос это наш вопрос!
Поэтому наша поддержка «Сергею Строеву».
Вот он настоящий коммунист!!!
Берите пример псевдо – товарищи!.

[Red-Rus]

Беда Ваша в том, что Вы не видите главного: оппортунизм в нашей Партии (то есть соглашательство с буржуазным режимом, вплоть до сращения с её структурами) исходит не от сторонников Русского вопроса, а от их противников. Вы боритесь с ветряными мельницами.

Беда в том, что и те и другие оппортунисты. Русский вопрос - это есть проявление социал-шовинизма в коммунистическом движении.


"Экономическая основа оппортунизма и социал-шовинизма одна и та же: интересы ничтожного слоя привилегированных рабочих и мелкой буржуазии, отстаивающих своё привилегированное положение, своё «право» на крохи прибылей, полученных «их» национальной буржуазией от грабежа чужих наций, от выгод её великодержавного положения и т.д.
Идейно-политическое содержание оппортунизма и социал-шовинизма одно и то же: сотрудничество классов вместо борьбы их, отказ от революционных средств борьбы, помощь «своему» правительству в затруднительном его положении вместо использования его затруднений для революции." (В.И. Ленин. Социализм и война).

[Kuznez]

Надо закончить эту дискуссию.
Настоящие думающие коммунисты и их сторонники
за Зюганова.
Эти люди правильно понимают современную Россию.
Матом ругаться не буду, но такие (это жалкая ничтожная кучка ортодоксов)
люди как «Red-Rus» на оборот желают гражданской войны.




Победа коммунистов на выборах - в интересах каждого. С Интернет-пресс-конференции Г.А.Зюганова

10.07.2007
KPRF.RU, РБК

Неавторизованная стенограмма.


Вступительное слово ведущего:

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Сегодня, 10 июля 2007г., пресс-центр РБК, совместно с пресс-службой Коммунистической партии Российской Федерации и ее интернет-сайтом KPRF.RU, начинает интернет-пресс-конференцию председателя ЦК КПРФ, руководителя фракции Коммунистической партии в Госдуме, председателя совета Союза Компартии СКП-КПСС Геннадия Андреевича Зюганова. Тема сегодняшней конференции: "Перспективы развития Коммунистической партии Российской Федерации".

Уважаемый Геннадий Андреевич, Вам - слово для приветствия.

Вступительное слово Г.Зюганова:

Я хочу от души поблагодарить РБК за возможность выступить перед столь представительной деловой аудиторией. Я знаю, что в ваш холдинг входят почти 15 крупных компаний, что вы обладаете огромными возможностями. Каждое утро стараюсь смотреть вашу новостную ленту и должен вас поздравить - у вас неплохо компонуются новости и довольно полно и часто непредвзято освещаются все события в стране. В этом деле показывается хороший пример. Я не буду делать развернутого вступления, просто подчеркну одну простую мысль: мы, как и вся страна, вступаем в период обновления власти и социально-экономического курса. Это обновление неизбежно, потому что ситуация, которая сложилась за 15 последних лет, стала настолько очевидной, что многие понимают: если страна за последние 5 лет не построила ни одного крупного наукоемкого современного предприятия, то дела в России крайне неблагополучны.

Если в стране есть огромные золотовалютные резервы, Стабфонд почти в 4 трлн рублей, и они не идут на развитие промышленности, современных технологий, дорог, инфраструктуры, на поддержку науки, образования и социальную защиту, то финансово-экономический курс – неверен! Если мы свои деньги размещаем в иностранных банках под 2-3, а берем у них кредиты под 5-7% и одновременно ссужаем своих деловых людей под 15-17, то это совершенно неверная схема. В Америке за такую схему посадят, а у нас А.Кудрин доказывает, в том числе и в трехлетнем бюджете, что это правильно.

Говорят о преемственности власти и обновлении. Но мы должны помнить, что обновление и симуляция обновления - разные вещи. Уже однажды под разговоры о перестройке и улучшении социализма нам организовали перестрелку и развал единого могучего Советского государства, которое было гарантом стабильности на всей планете и достойной жизни каждого из нас. В результате развала СССР появилось почти 20 млн беженцев, и загорелись войны по всему периметру Российской Федерации. Другое обновление, вернее - имитация, привело к войне в Чечне, где погибли 120 тыс. человек и 300 тыс. русских и русскоязычных граждан были выгнаны из родных домов. Поэтому мы за то, чтобы предстоящие выборы Думы и Президента были, прежде всего, соперничеством партий, команд, программ, интересных идей. А это соперничество прошло публично и гласно.

На предыдущих выборах и президент, и команды наших оппонентов уклонились от реального обсуждения всех проблем, показывая на Запад - как там все это правильно якобы делается, Однако у нас ни одна из «партий власти» не выступила с инициативой провести предвыборные встречи и дискуссии. Мы сейчас подготовили 11 отраслевых программ, очень интересных - от развития промышленности, экономики, науки до образования; по развитию села, авиации, высоких технологий, защите русской культуры и русского языка. И хотели бы предложить эти проблемы к обсуждению, в том числе и в прямом эфире на государственных каналах, и телеканале РБК - пусть избиратель определяет: чья команда, чья программа интереснее для них, тогда и будет честный, достойный выбор.

В.Новиков (Москва): Что КПРФ может предложить российскому бизнес-сообществу?

Г.Зюганов: Самый главный вопрос для производства и бизнеса - найти правильное соотношение форм собственности и хозяйствования. Мы считаем, что полная распродажа основных ресурсов в стране может закончиться крахом. Сегодня только в России госсобственность составляет 10,3%. В Европе же нет ни одной страны, где бы она была менее 34-х, а в таких развитых странах, как Германия, Италия, Франция, - 38-40%. Это означает, что государство имеет средства для того, чтобы дать качественное образование, поддержать здравоохранение, создать соответствующую инфраструктуру, должным образом обеспечить гарантии любым бизнесменам и солидным проектам. Чтобы бизнес выполнял свои задачи, понимая, что за его плечами стоит солидная, сильная поддержка.

Мы активно работаем с малым и средним бизнесом, куда сегодня пришло очень много вчерашних инженеров, учителей, врачей, специалистов, ученых. И мы считаем, что они должны иметь хорошие условия для работы. Те тарифы, которыми их обложили, будь то энергетические или цена за квадратный метр снимаемого помещения, не дают им нормально работать. Уголовный и государственный рэкет по отношению к этим деловым людям просто зашкаливает и лишает возможности трудиться в полную силу. И мы готовы встретиться, чтобы обсудить все детально. Уже подготовили обращение, в том числе к малому и среднему бизнесу.

Наша позиция проста: это деловые, грамотные люди, без участия которых в производственном процессе решить проблемы невозможно. Я очень внимательно изучал опыт в Европе, все наши депутаты побывали в Совете Европы, работаем там почти 15 лет, были во многих странах, посмотрели, как организовано дело. В прошлом году, проводя Год России в Китае, все наши выезжали туда и видели, как китайцы проводят реформы. Кстати сказать, у нас тоже была возможность правильно провести разгосударствление. Прежде всего торговли, быта, сферы обслуживания, легкой и текстильной промышленности. А стратегические отрасли, которые определяют цены на товары, связанные с энергетикой, инфраструктурой, оставить в в руках государства. Тогда не душили бы нас сегодня естественные монополии, которые в январе вздуют цены, а потом будут предлагать тебе по-новому рассчитывать бизнес-план и бизнес-проект. И ты не в состоянии уложиться ни в какие расходы.

Если говорить о серьезных вещах, типа самолетов, то тут надо на 5-7 лет вперед заглянуть, а государство должно профинансировать эти проекты. Тогда и частные компании будут энергичнее вкладывать средства. Сейчас вроде бы с американцами сделали новый самолет, а свои 15 авиационных заводов, которые еще недавно производили 1,5 тыс. самолетов и вертолетов в год для нашей страны, стоят не у дел. Я, например, помогал заводу Комсомольска-на-Амуре заключать контракты и сделки с китайской стороной. Он поставил за эти годы китайцам 60 самолетов, а для своей армии - ни одного. То же касается наших Илов, то ведь прекрасная машина была, а сейчас ее покупает лишь Куба, по-моему, да Вьетнам парочку купил. Я недавно летал в Латинскую Америку на нашем Ил-96-300 и должен сказать: чудная машина! Но почему мы не вкладываем средства в развитие этой отрасли, не привлекаем средства, в том числе и от бизнеса, почему обслуживаем американскую авиацию? А сами - страна 11 часовых поясов - остаемся без "крыльев" и не видим своего будущего в этом плане. Я считаю, что здесь есть конкретные программы, в которых мы активно поддержим всех, кто хотел бы честно и достойно работать на страну.

С.Белецкий (Москва): Уважаемый Геннадий Андреевич, как Вы относитесь к идее прогрессивного налога для российского предпринимательства?

Г.Зюганов: Начнем с дохода от сырьевых источников. Допустим, за прошлый год мы продали более 300 млн т нефти - это по 2 т на каждого человека. Считается, что страна богата, если производит по тонне нефти и тонне хлеба на человека. Мы произвели больше. Продали. И что же получили от этого? Ничего! Если взять Эмираты, Индонезию, Нигерию, то почти все они с каждой тонны берут в казну государства от 80 до 90%. И эти средства идут на развитие страны, поддержку деловых людей, на реализацию конкретных программ. Мы берем 34%. Но и эти деньги господин А.Кудрин отправляет в иностранные банки, т.е. фактически продает море нефти, а наша экономика и деловой мир от них ничего не получают. Давайте же решим эту проблему. Почему во всем мире берут 80-90%, а у нас все полностью отдали нескольким кланам, а они даже не хотят вырученные деньги держать в российских банках и заказывать оборудование для своих предприятий.

По поводу же прогрессивного налога могу сказать, что в мире нет ни одной страны, кроме России, где 13-процентный подоходный налог брался бы и с нищего учителя, и с врача, и с олигарха. Даже бандиты в Колумбии, когда хотели ввести равную шкалу, возмутились: как же они будут платить столько же, сколько и бедняки? Поэтому прогрессивный налог должен быть введен, практика есть - европейская, американская. Она всем хорошо известна. И вводить его неизбежно придется, потому что нельзя жиреть на распродаже сырьевых ресурсов, ничего не делая для того, чтобы создавать нормальную производственную инфраструктуру.

Еще один пример. Почти 40% жилых домов - постройки хрущевской эпохи. Они исчерпали свой ресурс, и завтра будут снесены. Министр В.Яковлев говорил: для того чтобы отремонтировать коммуналку, нужно 4,5 млрд руб. А почему же у вас, господа правитель, в бюджете ничего нет? Вы все решили свалить на бедных собственников жилья! Кто же из них в состоянии капитально отремонтировать дом? Кто заменит сети? У нас страна стоит на миллионе километров трубопроводов разного сечения, 700 тыс. куб. м из них уже сгнило. Холодной зимой целые города будут замерзать. Вот куда надо вкладывать.

Без решения вопросов, связанных с наполнением финансовых источников государства, в том числе и прогрессивного налога, перераспределения этих средств в пользу тех, кто сейчас нищенствует и бедствует, а также тех отраслей, где они крайне необходимы, ни одно правительство с задачами ближайшего времени не справится.

Да оно, нынешнее, и не хочет справляться. А.Кудрина мы убеждали, несколько часов обсуждали с ним эти вопросы. Но без толку! Что же касается Зурабова, то он не может посчитать, сколько таблеток нужно тяжелобольным, хотя даже ученик 5-го класса посчитает, сколько нужно лекарств диабетическому или туберкулезному больному. Целые области криком орут, и никак ничего сделать не могут - даже выгнать таких деятелей, потому что парламент не наделен правом жесткого контроля. В любой европейской стране давно бы такого министра отправили в отставку, но он - член "семьи", кошелек, потому и не удается от него избавиться.

А вводить прогрессивный налог придется неизбежно, только делать это надо умно, грамотно и своевременно.

И.Соколов (Королев): Уважаемый Геннадий Андреевич, на чем, если не секрет, будет строиться предвыборная программа вашей партии?

Г.Зюганов: Спасибо, Иван. Есть несколько вопросов, не решив которых, невозможно двинуться вперед. Первый и главный - остановить вымирание населения любой ценой. К 2015 г. в Америке будет 315 млн, в объединенной Европе - 500, в Китае - 1 млрд 400 млн, плюс почти 100 млн китайцев, которые живут за границей, но деньги в страну присылают. У нас останется 130-135 млн. С таким количеством населения, тем более что преобладать будут пенсионеры, невозможно развивать, охранять страну и двигаться вперед. И надо срочно что-то делать.

Мы предлагаем меры конкретные. Первая и главная: не может быть детского пособия в вымирающей стране в 70 руб. - на три подгузника не хватает. На последнем совете у В.Путина -сидят полпреды, руководители, губернаторы, мэры городов-миллионников - предлагаю: давайте сейчас договоримся, что пособие будет 1500 руб. И не через три года «морковку» пообещаем после рождения ребенка, а сразу - 50 тыс. руб.: коляску мать купит, выкормит, обиходит ребенка - и вырастет он здоровым человеком. Иначе невозможно двигаться вперед.

Учитель начальных классов получает сейчас 1800 руб., а за квартплату надо платить 1500. Как ему жить? А ведь именно в начальных классов формируется сознание гражданина, патриота, и делает это учитель-универсал. Однако средний возраст учителей начальных классов уже пенсионный. Скоро учить будет некому. Давайте сделаем так, чтобы учитель, врач, инженер, военный, ученый, люди других базовых профессий имели минимальную ставку 12-15 тыс., хотя и это крохи - надо удваивать, утраивать оплату такого труда.

Средняя пенсия - около 3 тыс. руб., обещают через 3 года дать 5 тыс. И все равно она будет 24% от средней зарплаты при европейском нормативе - 40. А еще недавно и у нас 33% было. Давайте решать и этот главный вопрос: нужно остановить вымирание. Все можно решить, никакой инфляции не будет, просто разумно надо это делать.

Второй вопрос - без современной индустриализации на уровне XXI века у нас никакого будущего нет. Но для этого надо ввести доступное высшее образование для всех, а не платное, как сейчас предлагает нам Фурсенко. Япония приняла решение в XXI веке дать всем высшее образование. То же самое даже в Эмиратах, не говоря уже о европейских странах. Но почему у нас не хотят учить? Советская школа была одной из лучших, это все знают прекрасно. Мнение знакомого дипломата: его сын 6-классник знал больше, чем его ровесник в швейцарской или шведской школе.

Третий вопрос: разница в доходах между 10% бедных и богатых россиян - 25 раз. В СССР была в 4, Швеции в 5-6, Германии в 6-7, в Америке не превышала.10 раз. Почему же у нас одни пухнут, объедаясь, а другие не могут таблетки себе купить?

Поэтому надо срочно вводить прежде всего налоговое законодательство, которое позволяло бы сократить этот разрыв. Очень нужно принять решение о стратегических отраслях экономики. Все, что связано с электросетями, железными дорогами, системами связи, военной инфраструктурой и базовыми сырьевыми ресурсами, должно контролировать государство. Оно тогда будет определять базовую цену и не давать до бесконечности расти ценам, которые не позволяют ни одному бизнесмену, предпринимателю сверстать нормальный план на пару лет вперед. Ведь если ты серьезным делом занимаешься, то должен вперед на 10 лет смотреть, как минимум. А это - важные вопросы.

Кроме того, бандитизм и коррупция. При нынешнем уровне коррупции госаппарата ни один закон не работает. Главное условие, чтобы не было коррупции. Президент, члены правительства, чиновники должны показать пример соблюдения закона, а они сплошь и рядом сами поборами занимаются. Посмотрите, в какое положение милицию поставили! Тот же участковый получает жалкие гроши. Я уже не говорю о военных. Хотя там немножко и прибавили, да что толку! Все это -ключевые вопросы, которые предстоит неизбежно решать, если будет умное и грамотное руководство в стране.

Е.Шахова (Саратов): С каким лозунгом ваша партия пойдет на думские выборы? Какие отношения у нее с вашими политическими конкурентами?

Г.Зюганов: Наш главный лозунг: "Народовластие и справедливость, социализм и дружба народов!". Ничего лучшего человечество за тысячу лет не придумало. Открывайте любую религиозную книгу от Библии до Корана, и вы увидите, что там главная заповедь: "Возлюби ближнего своего как себя самого". Иногда предлагают все отдать "хищникам": мол, если они здоровы и сильны, то окрепнут и наживутся, а потом, если не помрете, то и с вами поделятся. Только это никакой не лозунг, это зоологический индивидуализм, который ведет планету к разрушению. К слову сказать, природа и сама планета восстали сейчас против дикого капитализма, хищничества, зоологического индивидуализма, который сочится из американской политики по всем континентам. Мы считаем, что это одно из самых главных направлений развития современного мира и нашей страны. Что касается нашей страны, то без коллективизма, сильного государства, справедливости, без уважения к человеку труда она не выберется из той ямы, куда ее спихнули М.Горбачев и Б.Ельцин.

Что касается политической системы, то, к несчастью, партия власти так и не сумела сделать себя полноценной. Заявляю авторитетно как специалист в этой области. К чему за 15 лет меняются пятый-шестой «кафтаны»? Был Бурбулис, я видел, как ему поручали «новое партстроительство». Потом – помните? – Гайдар с "Выбором России", что оказалось одним несчастьем. Был и Черномырдин с этим домиком без фундамента, где крыша вбок поехала. Словом, были всякие: делились, множились, потом все слились. И теперь вместо партии взяли и собрали всех чиновников и начальников, в свои ряды записали (и попробуй, вякни - завтра выкинут!). Так что теперь всех назначают: губернатора, судью, прокурора - и так без конца. Разве устоит такая система?

В России власть может быть сильной, если вертикаль сильная, и опирается на массивное коллективное общественное мнение: крестьянская община, казачий сход, дворянское собрание, советский партактив. Это коллективная форма организации жизни, наша природа. Даже царь не мог ни одной десятины земли продать, не собрав весь свой семейный совет, а в него входили почти 300 человек. Мы забыли эти нормы. Сейчас два человека собрались, приняли решение и считают, что будет оно правильно и сильно. Диалога в Госдуме нет. На совет у президента собрались, поговорили, а правительство не выполняет. И ничего поправить нельзя.

Мы считаем, что партийная система должна быть выстроена. В мире есть три партийно-политических течения - левые, социалистические, коммунистические, затем центристские и консервативные и, наконец, либералы. Это - три Интернационала. Все остальное - от лукавого.

Попытки нарезать всяческие партии и партийки, типа "небритого социализма" С.Миронова, который 100-процентно голосовал за правую политику Б.Грызлова и В.Жириновского, это - смешно! Смысл-то в партийном соперничестве, когда партии выдвигают свои команды и свои программы представляют избирателям. А они голосуют и говорят: "Вот вам наказы - выполняйте!". Тогда будет понятно.

Что касается партий, которые пойдут на выборы, то "Единая Россия" - это партия чиновников А у них две цели - удержаться в кресле и присосаться к бюджету. Если В.Путин уйдет завтра, то они могут быстро разбежаться, потому что их ничего не объединяет. Спросите у них: "Что вы будете делать в области авиации?", они ничего не скажут. "Как будете вести деревню?" - тоже ничего не ответят. Вот и попробуйте у них узнать, как, например, будет жить Россия через 5-10 лет?

Я знаю, что будет в Китае через 20 лет или в Европе. Но я не знаю, что наше правительство будет в следующем году делать. Хотя с ними каждый день общаюсь. Почему самолеты перестали делать, машины, станки? Почему на 10 списанных тракторов производится один новый? Почему ссорятся с Белоруссией, которая выпускает сегодня каждый десятый трактор на планете и каждый третий крупный самосвал, продавая их нам за полцены? Все у нас вокруг газа вопрос крутят, забывая, что белорусы нам за полцены продают суперсовременную технику. Уже на что США недовольны А.Лукашенко, но купили у него 10 тыс. тракторов.

В.Жириновский - это вообще не партия, а торгово-промышленная палатка: кто бол