Бумбараш

Makedonsky1977, вы напрасно так горячитесь. Уж если вы отстаиваете позиции марксизма, то разберитесь что такое производительные силы. Производительные силы — средства производства и люди, обладающие определённым производственным опытом, навыками к труду и приводящие эти средства производства в действие. Они различались хоть как-нибудь, например, в СССР и США – нет, люди работали практически на одинаковом оборудовании. Нет, была, конечно, разница в пользу США, но она не имела принципиального значения до момента появления поточных линий.
В штатах вперёд появились поточные линии, но не на много, а потому вполне можно считать производительные силы одинаковыми.
Производственные отношения (производственно-экономические отношения) — отношения между людьми, складывающиеся в процессе общественного производства и движения общественного продукта от производства до потребления. А здесь всё вообще было одинаковым, вся производстенно-иерархическая структура одна и та же.
Если производительные силы и производственные отношения одинаковы то, что позволяет утверждать что это разные формации, ведь по Марксу именно они являются определяющими формацию.
То, что разгромили фашизм, что построили заводы, фабрики, электростанции, то, что запустили спутники и отправили людей в космос, говорит о развитии промышленности. Развитие может быть большим или меньшим – оно в разных странах очень здорово варьируется, но оно не определяет формацию. Только изменение производительных сил, например смена работников как производителей на роботов и автоматику может являться изменением производительных сил. Такого не только в СССР не было, но и нигде в мире нет. Существующие отдельные предприятия или линии не могут являться показателем.

Makedonsky1977

Вопрос тот же: Вы это сами придумали?

Бумбараш

Уже отвечал, но отвечу ещё раз – пишу только то что думаю я, а не кто-то за меня. Пока ещё в состоянии себе позволить это.
Ответьте и вы мне: зачем вы сами уродуете свой имидж? Какой в этом великий смысл?

Makedonsky1977

Да чушь Вы просто говорите и самое возмутительное, что говорите её безапелляционно и уверенно. Производственные отношения при капитализме и социализме в корне различаются. По мере укрупнения производства (а это объективная тенденция при прогрессивном развитии производительных сил) оно становится всё более обобществлённым - концентрация производительных сил усиливается. Т.е. - в производстве продукта задействован крупный производственный коллектив, а в распределении произведённого продукта - только один капиталист. Вот здесь и начинается самое крупное противоречие - противоречие между общественным характером производства и капиталистически-индивидуальным распределением произведённого продукта.
Я потому Вас и спрашиваю, сами ли Вы всё это придумываете. Если бы Вы не ленились и хоть немного читали бы труды Маркса и Ленина, то таких опусов у Вас было бы куда меньше.
Поверьте, что научно-теоретический авторитет "Бумбараша" - ноль перед авторитетом классиков политэкономии.

Бумбараш

Ну почему же безапелляционно? Я искренне готов к знакомству с контрдоводами, это уж скорее вы безапелляционно делаете свои заявления, не считая необходимым их аргументировать.
Конечно, производственные отношения должны меняться, если верить Марксу. Однако эти изменения должны чем-то вызываться, т.е. их должны вызывать изменения, например изменения структуры производства, технико-технологические изменения производственного процесса и т.д.
Они меняются, но никакого обобществления в связи с этим не происходит. Собственно если бы это было так, то труд рабов на галере точно так же можно было бы считать обобществлённым, ведь они гребут, не как кому захочется, а строго в определённом ритме угодном владельцу галеры. Совершенно непонятно что здесь может быть обобществлённым? Объединённым, совместным – да может быть.
Обобщённый труд, это труд вызванный общим интересом, когда каждый действует согласно своим личным интересам, не противоречащим интересам единомышленников. Концентрация производительных сил здесь не имеет ровно никакого значения. Два человека трудятся или два миллиона человек не имеет абсолютно никакого значения, если у них складываются равные производственные отношения между собой.
Однако психология человека допускает только очень ограниченное количество подобных отношений. Психологи уверяют, что таких связей может быть до 15. Бóльшее количество уже раздражает человека и о единомыслии можно говорить весьма условно. Потому и применяется многоступенчатая схема отношений, когда организатор (руководитель) имеет группу единомышленников (подчинённых), единомышленники на своём уровне имеют свою группу единомышленников, а те в свою очередь своих и так до самых низов. Иерархия отношений вызвана психологией человека и не будет никогда упразднена – просто человек физиологически не готов к этому. Несовершенен он.
Производственно-технические связи и отношения обусловлены объективными потребностями технологии и организацией самого производственного процесса его иерархии. Они возникают между работниками различных специальностей, между организаторами и исполнителями, связанными технологическим разделением труда внутри производства, отрасли, между отраслями, в масштабе страны, в системе мирового хозяйства (производства). Технико-технологические отношения, присущие тому или иному типу труда, обусловливают связи, в которые так же вступают люди.
То, что обобществления не происходит, доказывают отношения, по своей сути, одни и те же, что у владельца галеры с рабами, что у владельца суперсовременного океанского лайнера с матросами. Не происходит и не должно происходить, поскольку в деятельности сопряжённой с высоким риском в экстремальных ситуациях решение и ответственность за это решение должен принимать один человек, а не коллегия со своими диспутами, разногласиями, мнениями и т.д.
Технико-технологические отношения за счёт изменения технологий, конечно же, изменились, и структура производственных отношений изменилась так же. Раб закован в кандалы и вынужден под физическим воздействием выполнять команды. Матрос на лайнере не прикован, но вынужден выполнять команды в силу договора заключённого им с владельцем за оплату этого труда по выполнению команд. Ведь невооружённым глазом заметно изменение структуры и самих производственных отношений, их характера. На галере физическое насилие, на лайнере финансовая заинтересованность.
Именно потому капиталист должен заниматься распределением произведённого продукта, что он несёт всю ответственность за развитие фирмы или отрасли в целом, и отвечает он за свои промахи единолично. Если он промахнётся в своих расчётах, то уступит свой бизнес конкуренту вместе со всеми своими работниками, что было неоднократно в мировой экономике.
Нет никакого противоречия и быть не может. Вспомните мультфильм «Вовка в тридевятом царстве». Подходит Вовка к морю и зовёт золотую рыбку. Та является. Вовка начинает предъявлять ей требования, а та ему в ответ: «а ты сплёл невод, а ты закинул его три раза в воду…». Не оказалось у Вовки прав на претензии. Прав на претензии нет и у работников выполняющих распоряжения. Они не участвовали в разработке идеи бизнеса, они не участвовали в его организации, финансировании, они не шли на риск, получая свою оплату за труд согласно договору, потому и прав распределения у них нет никаких, как бы этого они ни хотели.
Ну, коли вы на мою личность перевели, то и я скажу: «Мало читать труды классиков, надо ещё и понимать, на что они опирались, делая свои выводы. Это не религиозные псалмы, которые надо затвердить, не вникая в их смысл». В средневековье церковная знать требовала только заучивания псалмов и не допускала ни каких рассуждений и уж тем более сомнений. Нарушителей сразу же объявляли еретиками и прилюдно сжигали на кострах, чтобы другим неповадно было.
Кстати, действия коммунистов уж очень похожи на действия церковных феодалов. Тех, кто пытается думать, сомневаться, рассуждать тут же объявляют оппортунистами, ревизионистами и прочими истами и к стенке, чтобы другим неповадно было. Сейчас правда к стенке они ставить теперь не могут, так всё равно нашли способ – исключают из партии, поскольку диспуты и поиск истины им не нужен. На форумах существует практика банить тех кому аргументированно возразить не могут, а то и просто удаляют сообщения с мотивировкой типа "не по теме". Вот и вы раздражаетесь тем что вас я побуждаю к диспуту а не слепо верю вам и вашим авторитетам.

Авторитет Бумбараша тут совсем не причём. Любой авторитет это в первую очередь человек, которому ничто человеческое не чуждо, в том числе и ложные (ошибочные) посылы. Кроме Бумбараша, и значительно раньше Бумбараша марксизм критиковали, и будут критиковать ещё много лет. Вера истинна, становится только тогда, когда нет, не развеянных сомнений. А сомнений в правильности марксизма хоть пруд пруди. Усугубляется всё тем, что Маркс не обратил внимания на своего сверстника Дарвина и его теорию, которая, мягко говоря, не совсем вяжется с прогнозом развития общества данным Марксом.

Makedonsky1977

Понимаете, человек, который не изучил трудов классиков и высказывает своё мнение по конкретному вопросу без учёт ранее выявленных закономерностей выглядит мягко говоря неубедительно. Спорить с таким человеком не имеет смысла - ведь он будет продолжать упёрто гнуть свою линию, предпочитая труду внимательного чтения дальнейшие разглагольствования в собственном вольном стиле.
Если бы серьёзные научные изыскания проводились без внимательного анализа существующих уже достижений, они не стоили бы ровно ничего, потому что повторяли бы все те ошибки, которые рождались на пути к уже достигнутой истине.

Бумбараш

Это всё понятно, чтобы рассчитать сопротивление цепи, нужно знать закон Ома и способы его использования как для цепи с постоянным током, так и с переменным и поиск ошибки в вычислениях здесь будет заключаться не с вывода закона, а со способа его применения.
Вот и скажите мне, какую закономерность я упускаю, ведь это может оказаться совсем не закономерность, а предположение и вполне может быть ошибочное.
Энштейна, чуть из школы не выгнали за отсутствие способности к обучению, а потом весь мир был шокирован его теорией относительности. То же самое и с Лобачевским, подход которого сейчас используется для расчётов при очень больших скоростях. Наш спор явно не такого уровня, а потому я воспринимаю ваш ответ как уход от конкретного, аргументированного ответа с указанием моих грубых, или не очень, ошибок. Вы просто не в состоянии опровергнуть?
А как вы собираетесь громить своих именитых оппонентов ведь ссылка на их не знание "классиков" вам может обойтись "боком", потерей авторитета, а он как известно создаётся годами, но теряется в момент, от одного неосторожного слова?

Makedonsky1977

Мой брат, двоечник, тоже так говорил. В результате, он стал курьером, а я стал тем кем стал - кандидатом наук и специалистом в своей области. В общем давайте так - не прекратите троллинг, буду принимать меры, как модератор. Вас же насквозь видно.

Бумбараш

Понятно, включите административные возможности. Удачи вам в очном общении, там административные меры вряд ли удастся включить. Пока.