Petrovich

Занимаются . Я вот напомнил , что в СССР были кризисы .

Он давно так "трепыхается" и будет продолжать это делать ещё миллионы лет .

Ну вот моё мнение :
1. Тезис о том , что социализм может долго и устойчиво развиваться в одной отдельно-взятой стране , оказался несостоятельным ;

2. Тезис о том , что социализм обладает более высокой производительностью труда , чем преыдущая ОЭФ , оказался несостоятельным ;

3. Тезис о том , что страна может эффективно управляться диктатурой пролетариата , оказался несостоятельным ;

4. Есть ещё по мелочи .

За каждый пункт могу ответить .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

DONK

"Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создает потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость. {И не только для других вообще. Часть хлеба, произведенного средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка феодалу, часть – в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведен для других. Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена.[20] Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на нее труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости." Маркс. "Капитал"

"Для того чтобы преобразовать общечеловеческую природу так, чтобы она получила подготовку и навыки в определенной отрасли труда, стала развитой и специфической рабочей силой, требуется определенное образование или воспитание, которое, в свою очередь, стоит большей или меньшей суммы товарных эквивалентов. Эти издержки на образование различны в зависимости от квалификации рабочей силы. Следовательно, эти издержки обучения – совершенно ничтожные для обычной рабочей силы – входят в круг стоимостей, затрачиваемых на ее производство." Маркс

Понятное дело что Тимоти и вообще ему подобные "золотые детки" ни какой стоимости не имеют так как к созданию стоимости (труду) не способны, а потому это бракованная рабочая сила являющаяся паразитом общества потребляя продукты чужого труда без какой либо отдачи.

Грубо, но в массе общества эффект нивелируется. Квалифицированный рабочий будет иметь льготы которые никогда не будет иметь техничка. Кап. общество совершенно неэффективно устроено, так как наилучшее образование получают те кто никогда не будут работать. Они даже своей жизненной целью ставят не участвовать в производстве, а только изымать результаты чужого труда. Это гробит рынок изымая часть потребительских возможностей общества в пользу сибаритствующего оболтуса или (что ещё хуже) активного ворюги, ищущего способы изъять побольше прибавочной стоимости. Вдумайтесь, в финансовом секторе экономики крутится сегодня более 3000 триллионов долларов, а весь производимый на Земле продукт имеет денежную стоимость 50 триллионов долларов. Т.е. на Земле существует огромное количество капиталов не имеющих под собой ни какой товарной стоимости, однако обладателей этих капиталов далеко нельзя назвать скромными потребителями. Потребляя продукты реального труда они изымают их из потребления тех кто эти капиталы не имеют и делают их не способными к потреблению. Рынок сокращается. Подавляющая часть капиталов крутится в виртуале ни когда не попадая в производство. Уберите это и поделите 50 триллионов на 6,5 миллиарда людей и организуйте их работу в регулируемом (основанном на плане) рынке и в короткий срок вы получите удвоение реального продукта - вот вам и социализм. Я понимаю, что вы сейчас начнёте собирать старые байки о капиталистах-предпринимателях. Грабитель который обдирает вас как липку тоже предприниматель, только что вам от его предприимчивости.
А они ни чего не покупают. Как ты видишь выше если продукт не покидает продавца то он и не товар вовсе. Народ не покупает себя, он создаёт для себя продукт и его потребляет.
Мало вероятно что вы способны определить кому с кем тягаться. На вашем уровне все перечисленные совершенно бесконечная недостежимость

Ольга Ведерникова

Единственное, что применимо для анализа, это пункт 2. Тезис о том , что социализм обладает более высокой производительностью труда , чем преыдущая ОЭФ , оказался несостоятельным.

Всё остальное - это пропаганда, к реальности отношения не имеет.

По поводу производительности труда. Слышали такое понятие "стахановец"? Попробуйте припомнить что- нибудь из капиталистического общества подобное. Вот вам ёмкий ответ. А про то, как по голливудски цифры посчитать, это мы учтём, и рабочему классу в ОША и ЕС рассказываем. Как вы можете заметить, им наши рассказы очень нравятся, особенно в странах pigs и Германии.

DONK

Чего там изучать. на рынке присутствуют ребята с товаром (трудом) который не им принадлежит, естественно они сделали человечество на эту дою труда беднее, да ещё потребляют куда больше остальных (это просто опухоль на товарном рынке). Так как часть стоимости они изъяли у кого то, то этот кто то не может купить то что произвёл и всё привет.
Капитализм подразумевает капитал, капитал подразумевает отчуждаемый процент стоимости и субъекта который получает рост на этот процент своего богатства. Где субъект, если все участвовали в производстве, а покупателя не было? Петрових, государственный капитализм у нас сейчас, когда государство и состоит из тех кто получает процент от работы других.

dolgova

dolgova

Уважаемый Оредеж!
Я так понимаю, что на своих словах «социализм без частной инициативы был вынужден во всем догонять капитализм» Вы больше не настаиваете, и это новая формулировка Вашего пункта №1? Можно, я ее уточню? Вы считаете, что отсутствие частной предпринимательской инициативы при социализме оказалось ошибкой, губительной для существования самого социализма, потому что она дает возможность:
а) реализовать себя в бизнесе (сразу мое возражение: во-первых, ее все же можно реализовать, например, на должностях руководителей предприятий, так же как сейчас ее реализуют на должностях управленцев многие люди – не владельцы бизнеса; во-вторых, хотя большинство людей при социализме не реализуются как предприниматели, это не должно привести к поражению социализма, потому что (в теории!) при социализме должна быть масса других способов реализации. Предлагаю отдельно выделить как пункт, что-нибудь вроде «невозможность самореализации в СССР для множества людей» и перенести в ошибки реализации, где мы их и обсудим).
б) создать дополнительные рабочие места (проблема с рабочими местами – вообще-то проблема никак не социализма, а именно капитализма, невзирая на наличие частной инициативы).
в) расширить сферы деятельности
г) создать новые полезные вещи
д) предложить потребителю улучшенный сервис.
С последними тремя пунктами я согласна, только я это формулирую для себя по-другому. Я специально читала разных советских экономистов, чтобы найти (и так и не нашла) ответ на следующий вопрос: каким образом плановая экономика может достоверно определять потребности людей?
Ну, и как итог, предлагаю Вам переделать Ваш пункт №1 (для того, чтобы можно было его обсудить) во что-нибудь вроде «централизованная плановая экономика проигрывает рыночной из-за того, что она плохо реагирует на потребности людей и не может обеспечить такой же уровень сервиса, разнообразия товаров и т.д.».
Если, конечно, у Вас нет возражений.

Petrovich

Тьфу , мля , как об стену горох .
Отдайте рабочему его двести недоплаченных рублей , он отнесёт их в школу , а что и как преподавать в школе решать будет этот Ваш специалист высшего класса . В чём проблема ?

DONK
Непонимэ ?

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Ольга Ведерникова

Зачем тратить силы на защиту устаревших догм. Капитализм почил в бозе - оглянитесь вокруг. Думайте как дальше развиваться. В капиталистическую религию верят только капиталисты. А их состояния тают вместе с падение S&P. Конечно нужно спасать добро некункурентными методами, то денег припечатаем, то войну развяжем, то подорвём товаропроизводителей и запустим туда свои товары.

DONK

А зачем? Это не выгодно ни кому. Сплошные издержки и неразбериха. Дурку не включай. Везде где пытались ввести в капитализме частное образование везде отказались. Или ты считаешь себя умнее. Хочешь частную школу создавай, она разорится. Ей придётся решать кучу не свойственных ей проблем, либо надятся на попечительский совет. В СССР было прекрасное образование, америкосы завидовали. Зачем выдумывать и биться лбом об стену которую уже бодали? Мля. Тебе же говорят что вся эта хрень исходит из желания государства уйти от ответственности за хреновое ведение хозяйства. Не работает рынок в стихийном виде. Не работает. Зачем мне государство, если все проблемы я и без него решу? Что изменит эта возня с деньгами? Станут лучше учить? Нет. Ты отдашь ребёнка в школу на другом конце города? Флаг в руки. Школа будет эффективно ремонт делать? Фиг вам. Человечество всю историю шло от дикости и стихийности к планированию и стандартизации. Куда же ты предлагаешь идти? Назад? Вот уж действительно об стенку горох. Вбил в голову ересь и думает что то новое придумал.

Посторонний

О как!
Вы, сударыня, тоже считаете, что социализм продолжает свое "победное шествие"?
Очевидно, что Вы никогда не слышали о казусе, произошедшем с делегацией германских шахтеров, которые отработали смену в донецкой шахте и легко выполнившими эту самую "стахановскую" норму.