марксист

На одной из тем на форуме КПРФ Вы доказывали необходимость установления в России сначала национальной власти. А потом уже "как фишка ляжет". Но в сегодняшних условиях эта может быть только буржуазная власть. К сожалению, я не могу найти ссылку на это Ваше сообщение.

Челкаш

К чему вы в КПРФ? Мне глубоко наплевать на стабильность национальной экономики России. Эта стабильность достигается подачками нищему населению из ворованного чиновниками национального дохода, хранящегося в ЦБ и Стабфонде.

И что вы собрались кооперировать на деньги Видьманова и Ко?

Сергей Строев

Марксисту

Это не серьёзный ответ. Если Вы на открытом форуме письменно заявляете столь серьёзные обвинения, Вы должны быть готовы их доказать фактами.

__________________
Русский социализм - революционная линия http://russoc.by.ru/

Челкаш

В том смысле, что можно распределять населению? Компьютеры, дрели и пр. Ничего страшного. Просто у вас не будет возможности использовать их для извлечения личного дохода. Социализм предполагает не только общественную собственность на средства производства, но и совершенно новые отношения по распределения результатов общественного труда. Не будет денег, а значит, не будет возможности заработать их.

Требует, конечно, более детального пояснения. Основа - собственность - это общественные отношения. Режим общественной собственности устанавливается обществом. Все вещи будут находится в общественной собственности (и это справедливо и по праву общества!). Только режимы владения, пользования и распоряжения вещами будут устанавливатья разные. К примеру, если человек приносит домой компьютер, он может играть в игрушки, работать, но для получения личного дохода использовать не сможет может. Он также не сможет его безнаказанно испортить, т.к. вещь принадлежит обществу. Распорядиться вещью он сможет также с согласия общества (передать другому человеку, обменять). В этом нет ничего страшного. Это всего лишь признание результатов своего труда результатами труда общественного, и результатов труда общественного результатом в том числе своего труда. Т.е. восстановление истинного положения круговороат вещей в обществе и природе.

Сергей С.

Челкашу!
Методика срабатывания механизма распределения при социализме с безденежной экономикой лично для меня остается совершенно не понятной.
Либо все это прожектерство, либо не доработаны сложные, но необходимые механизмы взаимоувязывания потребностей людей, как в сфере производства, так и в сфере потребления.
С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

марксист

Все факты в Вашей многословной и бессодержательной беллетристике. Вы не понимаете социальной сути причин, породивших сегодняшние российские проблемы. Это непонимание проявляет себя в усиленном педалировании национального вопроса в то время, когда причиной всех негативных явлений в России является СОЦИАЛЬНЫЙ вопрос, связанный с буржуазным характером сегодняшней российской власти, защищающей интересы частного капитала в ущерб государственному ( общенародному) капиталу. Откровенно говоря, Вы мне не интересны. Ваша идеологическая позиция уже давно оценена как неконструктивная и провокационная.
Весь Ваш пыл направлен на борьбу с отдельными лицами, а не на борьбу с буржуазными отношениями в обществе.

Сергей Строев

Вы перешли к демагогии, фактически расписавшись в неспособности доказать своё утверждение.

__________________
Русский социализм - революционная линия http://russoc.by.ru/

марксист

Цитата:

Сообщение от Челкаш В том смысле, что можно распределять населению? Компьютеры, дрели и пр. Ничего страшного. Просто у вас не будет возможности использовать их для извлечения личного дохода. Социализм предполагает не только общественную собственность на средства производства, но и совершенно новые отношения по распределения результатов общественного труда. Не будет денег, а значит, не будет возможности заработать их.

И это пишет человек, считающий себя знатоком марксизма!

Во-первых, напоминаю, что марксизм жестко связывает способ распределения со способом производства, причем способ производства считает ПЕРВИЧНЫМ, а распределение, зависящим от способа производства. Если забыли , то напоминаю:

Критика Готской программы

Помимо всего вышеизложенного, было вообще ошибкой видеть существо дела в так называемом распределении и делать на нем главное ударение.
Всякое распределение предметов потребления есть всегда лишь следствие распределения самих условий производства. Распределение же последних выражает характер самого способа производства. Например, капиталистический способ производства покоится на том, что вещественные условия производства в форме собственности на капитал и собственности на землю находятся в руках нерабочих, в то время как масса обладает только личным условием производства — рабочей силой. Раз элементы производства распределены таким образом, то отсюда само собой вытекает и современное распределение предметов потребления. Если же вещественные условия производства будут составлять коллективную собственность самих рабочих, то в результате получится также и распределение предметов потребления, отличное от современного. Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. Но когда истинное отношение давным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять?


Во-вторых, «общественная собственность простирается на землю и другие средства производства, а индивидуальная собственность - на остальные продукты, то есть на предметы потребления. А чтобы дело было понятно даже шестилетним детям, Маркс ... предполагает «союз свободных людей, работающими общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу, то есть социалистически организованный союз, и говорит: «Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средства производства. Она остается общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними». ( Ф. Энгельс. Анти-Дюринг, М. Политиздат, 1973, стр. 130-131).

Право пользования и право владения - это РАЗНЫЕ права. Общественная собственность на средства производства позволяет членам коммунистического общества только ПОЛЬЗОВАТЬСЯ этими средствами, а не владеть ими. Коммунистические отношения строятся на равном праве пользования средствами производства с учетом индивидуальных потребностей каждого человека.

О связи социализма с ТАКИМ равенством говорил и В.И.Ленин: "Уничтожить классы - это значит поставить ВСЕХ граждан в ОДИНАКОВОЕ отношение к СРЕДСТВАМ ПРОИЗВОДСТВА всего общества, это значит все граждане имеют ОДИНАКОВЫЙ доступ к работе на общественных средствах производства, на общественной земле, на общественных фабриках и так далее"(ПСС, т.23,с.363).

Не поняв особенности социалистического способа производства, нечего даже заикаться о способах распределения результатов этого производства. А Вы не понимаете этих особенностей, потому что не желаете заниматься изучением экономики, то есть отношениями между людьми в общественном производстве.
Потрудитесь разобраться в ГЛАВНОМ, а с второстепенным разберетесь без труда.

марксист

Мне вполне достаточно того, что я разобрался в Вашей демагогии.
И, слава богу, что не только я один. Доказывать Вам что-либо, опираясь на марксистскую науку, - бессмысленно. А пиарить Ваши работы детальной их разборкой не собираюсь. Они того не стоят. Вы не Дюринг и не Прудон. И даже не Бердяев.
Вы бывший советский студент-биолог, сдавший экзамен по марксизму-ленинизму без остатка.

Челкаш

Маркс как раз и говорит, что все продукты труда являются общественой собственностью, является общественным продуктом. Одна часть этого общественного продукта распределяется на нужды общества, другая - на нужды членов общества.
И потребляется членами общества собственность общественная, а никакая не "личная собственность."

Индивидуальная и общенародная собственность - это временное категория, изобретенная учеными большевиками для смягчения перехода общества от частной собственности к собственности общественной. Ни одна формация не допускает дуализма. Содержание частной собственности одинаково в любой формации: при капитализме частная капиталистическая собственность в различных формах (государственная, собственность физических или юридических лиц, общественных объединений), при феодализме личная (индивидуальная) собственность (феодала, крестьяна). И какой резон Марксу устанавливать дуализм отношений собственности для социализма? Делить ее на собственность общественную и собственность личную? Никакого. А потому он и пишет об ОБЩЕСТВЕННОМ продукте, который РАСПРЕДЕЛЯЕТСЯ, а не переходит в собственность. Маркс был более осторожен в этом вопросе, чем различного рода "марксисты", которые на веки вечные хотели бы видеть и общенародную (как государственную), и колхозную, и личную собственность.

Удивительно, что вы, цитируя обильно Маркса, не пытаетесь даже проиграть цитату применительно к жизни. Может, потому, что вы просто не знаете, о чем пишете? И бездумно цитируете и цитируете?

Понятно, то право владения и право пользования - это разные вещи.
Возможны такие ситуации, когда право пользования осуществляется исключительно с правом владения. К примеру, аренда транспортного средства. Здесь для его пользования необходимо и фактически владеть автомобилем. То же и с общественным компьютером, который передается во временное владение и пользование члену общества.

Любопытно, как вы различаете право собственности и право владения?

Челкаш

Надо понимать, "марксист" здесь за Маркса, Энгельса и Ленина, раз он считает, что достоин критиковать работы персон не меньше уровня Прудона, Дюринга и Бердяева, а не какого-то "бывшего студента"?

марксист

Я здесь за себя, но критиковать то, что было раскритиковано в пух и прах более века назад, не собираюсь.

Челкаш

Вы, впрочем, вообще ничего не критикуете, а только сравниваете посты участников с цитатами из произведений классиков. Вы больше похожи не на критика, а на попа, который в споре с прихожанами говорит: "А вот в писании указано" и т.д.

Знаете, чем вы отличаетесь от Ленина, Энгельса и Маркса? Тем, что те не использовали в доказательство своих теорий цитаты. Они приводили факты, связывали их, анализировали, используя лишь единый метод: диалектический. У вас же напрочь отсутствует способность помыслить что-то, идущее дальше "Капитала", ваше мышление - метафизическое, вы оперируете мертвыми образами и цитатами классиков. И Строев, которого вы спесиво отнесли к плебеям научной интеллигенции, к вашему сожалению, стоит в этом плане на несколько ступенек выше, чем вы.

"Суха теория, мой друг, но древо жизни вечно зеленеет" (с) Г.В.Ф. Гегель

Прислушайтесь к этой мысли и начните думать.

марксист

Цитата:

Сообщение от Челкаш Вы, впрочем, вообще ничего не критикуете, а только сравниваете посты участников с цитатами из произведений классиков. Вы больше похожи не на критика, а на попа, который в споре с прихожанами говорит: "А вот в писании указано" и т.д.

К сожалению, нельзя критиковать утверждения, что 2 х 2=5.
То, что я цитирую, называется " научные АЗЫ". Не зная научных азов, продвинуться в понимании общественных явлений невозможно ни на шаг.

Цитата:

Знаете, чем вы отличаетесь от Ленина, Энгельса и Маркса? Тем, что те не использовали в доказательство своих теорий цитаты. Они приводили факты, связывали их, анализировали, используя лишь единый метод: диалектический. У вас же напрочь отсутствует способность помыслить что-то, идущее дальше "Капитала", ваше мышление - метафизическое, вы оперируете мертвыми образами и цитатами классиков. И Строев, которого вы спесиво отнесли к плебеям научной интеллигенции, к вашему сожалению, стоит в этом плане на несколько ступенек выше, чем вы.

Начнем с того, что Сергея Строева я отношу не к плебеям? научной интеллигенции, а к спесивым невеждам, то есть не отношу его к интеллигенции вообще.
Чтобы научиться мыслить категориями, идущими дальше "Капитала", надо, для начала, изучить "Капитал". Таких людей в сегодняшней России можно пересчитать по пальцам рук. Вы не входите в их число, а потому не имеете права разговаривать со мной таким менторским тоном. Это Вы для Мстителя умнейший собеседник. Для меня Вы таким не являетесь, да и для других похоже тоже. Свидетельством является мизер внимания и ноль ответов на Ваши предложения обсудить Программу партии.

Цитата:

"Суха теория, мой друг, но древо жизни вечно зеленеет" (с) Г.В.Ф. Гегель

Для начала, автором цитаты является Иоганн Вольфганг Гете. Эти слова принадлежат одному из героев «Фауста».
Так что Ваш совет начать думать я с удовольствием пересылаю в Ваш адрес.
Кстати ещё одна цитата из того же источника, над осмыслением которой я предлагаю Вам задуматься.

Мне нечего сказать о солнцах и мирах:
Я вижу лишь одни мученья человека.
Смешной божок земли, всегда, во всех веках
Чудак такой же он, как был в начале века!
Ему немножко лучше бы жилось,
Когда б ему владеть не довелось
Тем отблеском божественного света,
Что разумом зовёт он: свойство это
Он на одно лишь смог употребить -
Чтоб из скотов скотиной быть!
Позвольте мне - хоть этикет здесь строгий -
Сравненьем речь украсить: он на вид -
Ни дать ни взять кузнечик долгоногий,
Который по траве то скачет, то взлетит
И вечно песенку старинную твердит.
И пусть ещё в траве сидел бы он уютно, -
Так нет же, прямо в грязь он лезет поминутно.

Челкаш

Я не предлагаю обсудить программу. Вы за цитатничеством разучились читать. Я предлагаю всем участникам коллективное творчество: составление своего проекта программы КПРФ.
Отсутствие откликов, конечно, меня крайне удручает. Я думаю, другие участники просто собираются с мыслями, ведь здесь речь идет о коллективном творчестве: составление проекта программы КПРФ, сторонниками которой они являются, то ведь не так просто, написать стоящие мысли, чтобы к ним прислушались.

Конечно, "интеллектуалы" вроде вас, от корки до корки проштудировавшие "Капитал", не смогут снизойти к призыву КПРФ внести свои предложения в политическую программу партии, ведь пыльный томик первого отдела "Капитала", который вы основательно проштудировали, и интернет-форум, на котором можно безответственно болтать на старости лет, похваляясь своим профессиональным опытом и бесконечно цитируя Маркса, представляют для вас гораздо большую ценность. Каждому свое.

Что касается вашей поправки, молодец. "Умыли!"
Тем не менее, мысль хорошая, и совсем по Гегелю и Марксу. Такчто советую все ранво обратить на нее свое рассеянное внимание