Челкаш

Был бы только счастлив, если бы тако произошло. История свидетельствует, что даже не уничтожение частной собственности, а смена формы частной собственности сопровождается великими войнами, разрушениями и революциями. Здесь же мы будем участниками перехода частной собственности в общественное достояние. И как яростно было сопротивление властолюбцев и сребролюбцев в России! Брат пошел на брата, сын на отца! Хотелось бы верить, что мы избежим повторения того жестокого времени, но как еще велика у людей жажда обладания земными богатствами, желание частного присвоения.

plamnev06

Техника , современная техника - наша главная классовая опора, если так можно выразиться.

plamnev06

Также нельзя не признать, что крупная промышленная буржуазия ( не мелкая и средняя, а именно крупная) по крайней мере до настоящего времени сохраняла свою прогрессивную роль в обществе

Челкаш

Да, конечно, особенно Абрамович, Потанин, Дерипаска, Евтушенков, Мельниченко и Мордашов.Такие прогрессивные люди, аж дух захватывает.

plamnev06

Я написал - крупная промышленная буржуазия. Некоторые из перечисленных вами лиц к промышленности не имеют никакого отношения. Это первое. Также никто из перечисленных вами лиц не является буржуа - это аферисты. Не стоит их путать с Ротшильдами, Морганами и пр. Это второе. Достаточно изучить систему управления на таком к примеру гиганте промышленности как концерн "БМВ" и вы увидите, что владелец этого концерна фактически только пользуется как собственник деятельностью концерна. Распоряжение и владение гигантом осуществляют наемные менеджеры. То есть те самые пролетарии. Это не удивительно, будь ты хоть семи пядей во лбу, самостоятельно управлять , принимать решения, решать финансовые вопросы, вопросы продаж, рекламы, технологического развития, контроля, изучения рынка, связей с поставщиками - одно лицо - просто не способно. И даже десяток - не способны. В том то и дело, что чем крупнее и технически сложнее становится обьект собственности ( речь идет только о промышленном производстве) - тем все больше и больше нивелируется абсолютная власть собственника. Де юре -да , он и только он хозяин. Де факто - собственник вынужден распределить свои властные полномочия между 300-500 наемными управленцами. Таким образом вот вам переход колличественных изменений в качественные - чем крупнее, сложнее, технически оснащенее становится обьект собственности - тем все меньше и меньше становится власть этого самого хозяина. Он все больше прибегает к передаче управления - наемным работникам -то есть пролетариату. А когда я говорил о том, что крупная буржуазия сохраняет еще прогрессивную роль , то она заключается в том, что этот хозяин не дает разворовать этим наемным работникам свое достояние.

Челкаш

А чем они отличаются от Ротшильдов и Морганов? Как сейчас прогрессивная роль у Ротшильда и Моргана?

Пролетарии - это неимущие, отчужденные от частной собственности. Менеджеры - это управляющие, которые питаются доходами с капитала. Их основной доход - не заработная плата, а всевозможные бонусы, премии, вознаграждения, выплачиваемые из чистой прибыли, которую производят пролетарии.

plamnev06

Основной и единственный признак относимости к пролетариату -это наемный характер труда, Челкаш. Нанятый учредителями (собственниками) директор - это пролетарий и это надо очень четко понимать. Пролетарий , не смотря на то, что он может ездить на последней модели "Мерседеса" и одевать костюмы известных модельеров. А вот какой - нибудь дядя Ваня, в телогрейке, с грязными натруженными руками, в сопогах, с трудом зарабатывающий на жизнь своей семьи - но являющийся собственником своей маленькой фермы и использующий либо не использующий наемный труд - вот это буржуазия.

Сергей С.

Мне представляется, что в написанном выше я понимаю все.
Но здравого смысла не вижу…

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

В. Иванова

Интересное рассуждение .Теоретически- это действительно так, но тогда выходит, что я, с небольшим колличеством акций, как акционер крупного предприятия - тоже собственник и соответственно буржуй.
Но в то же время я являюсь наёмным работником и меня в любой момент могут уволить, как ранее и других акционеров- собственников.
А что по этому поводу скажут знатоки марксизма.?

Asmodei

Хоть и не являюсь знатоком марксизма, но все равно скажу.
В современном мире грани между пролетариатом и буржуазией, которые были очень четкими в 19-20вв., стали очень расплывчаты.
Так любой человек имеющий 1 акцию является владельцем, а значит буржуем. А любой директор, не имеющий акций, является пролетарием. Но это только в теории. Но мы знаем, что практика - критерий истины. А значит мы должны подходить не с позиций голой теории, а с позиций того, что существует реально. А реально получается, что директор, не зависимо от того владеет он акциями или нет, является эксплуотатаром. В тоже время пролетарий, владеющий акциями, так и остается пролетарием, если конечно проценты, которые он получает по этим акциям, не являются основной частью его месячного дохода. Т.е. если в принципе он может оставить работу и жить на проценты, то он буржуй, а если процентов по акциям не хватает чтобы месяц прокормить семью, то он пролетарий.

Челкаш

Не соглашусь. Здесь к вопросу необходимо подходить научно. Правомерные вопросы последовали после вашего утверждения: а если у меня, рабочего, пять акций, я буду буржуа?

Пролетариат - это не всякий наемный работник. Пролетарий - это тот работник, который в НАИБОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ отчужден от частной собственности. Это тот работник, который живет ПРЕИМУЩЕСТВЕННО за счет продажи собственной рабочей силы.

А потому мы не может рассматривать как буржуа владельца собственной квартиры или 10 акций своего завода. И поэтому мы не можем назвать пролетарием тот, кто наиболее приближен к частной собственности, как менеджеры, и чей доход составляет не только заработная плата но и часть прибыли.

Сергей С.

Не могу согласиться с широким использованием термина «пролетарий».
По определению, пролетарий не имеет ничего, кроме…

Во многих современных государствах рабочие имеют государственные социальные гарантии. В том числе медицинские, пособия, целевые кредиты…
Уже наличие этих социальных гарантий может значительно деформировать классовое мировоззрение рабочих. Ведь в случае социальных потрясений им уже есть, что терять…

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

plamnev06

Дорогие товарищи, оспаривая понятие пролетариата вы ведь не со мной спорите. Понятие пролетариата дано и Марксом и Лениным и политэкономией и заключается оно в единственном определении - наемный работник. ВСЕ. Это вовсе не означает, что наемный работник не может иметь например золотых цепей. Это вовсе не означает, что наемный работник должен зарабатывать или получать мало. И уж тем более это не означает , что наемным работником не может быть какой-нибудь генеральный директор. Пролетарий - это лицо, продающее свою способность к труду собственнику средств производства.
Что касается владельцев акций и акционерных обществ.
Внимательно изучите - что такое акция, владелец акции (акций) и что такое акционерное общество. В частности вы увидите , что акционер не отвечает по обязательствам общества. Хорош "хозяин", который оказывается и ответственности никакой не несет за деятельность общества. Такая ответственность может наступить лишь при наступлении определенных условий. -это первое.
Второе - какие права дает акция? Право участвовать в собрании акционеров , голосовать на нем и право на получение части прибыли общества.Прибыль эту ( часть прибыли) акционер получит только при наступлении определенных условий опять же. Хорош "хозяин" , который не знает - получит он прибыль или нет, но главное, - такой "хозяин" вправе расчитывать лишь на часть прибыли и размер ее будет установлен наемным Советом директоров. То есть пролетариями. Вот уж на примере акционерного общества если и не диктатура пролетариата то уж точно наемный работник ограничивает власть так называемого "собственника".
Следующее - акция -это ценная бумага - но никак не средство производства. Буржуазией же, согласно совершенно верному определению классиков, является собственник именно средств производства. И никто иной. Какие такие средства производства находятся в собственности акционера.? При этом под собственностью в ее классическом выражении следует понимать ничем не ограниченную власть над обьектами собственности при которой собственник имеет возможность неограниченного владения, распоряжения и пользования этими обьектами. Максимум что может акционер, тем более не владеющий контрольным пакетом - это получать часть прибыли , то есть пользоваться, а вот распоряжаться и владеть может лишь с большой долей условности. Никто еще не отменял описанную выше триаду, характеризующую и составляющую действительное содержание собственности над обьектами материального мира.
Лишь в случае, если все это общество совпадет в одном лице и это лицо будет владеть 100% акций - вот только в таком случае такого акционера можно назвать собственником. Но при такой постановке вопроса само понятие акционерного ОБЩЕСТВА теряет всякий смысл. Поэтому владельца акций нельзя назвать собственником, тем более собственником средств производства , а поэтому никакого отноения к буржуазии он не имеет.
Обратите внимание, у нас сейчас все организационно-правовые формы предприятий , за исключением государственных унитарных и ИЧП (индивидуальные частные предприятия) - носят коллективный характер собственности ( ООО, ЗАО, ОАО и т.д.) при этом очень часто исполнительными органами таких предприятий являются наемные работники - то есть пролетарии. Это - действительно то новое , что произошло в современном обществе за последние 50-60 лет. Фактически речь можно вести о том, что буржуазии - то в ее классическом понимании уже давно нет,( за исключением упомянутых выше ИЧП, где может применяться наемынй труд) а пролетариев нанимают уже не частные собственники , а всевозможные общества и перепоручают им распорядительные полномочия.

Челкаш

Понятие пролетариата вообще дано не Марксом и Лениным.

Мы видим слово "пролетарий" еще до Ленина,в словаре Даля:

Цитата:

ПРОЛЕТАРИЙ

Есть еще историческое понятие пролетариата:

plamnev06

Вот потому -то и не может найти КПРФ социальную опору, так как ищет ее по словарю Даля.