plamnev06

Вывод же, обобщая из изложенного мною, - следующий: на современном этапе развитие средств производства и в особенности орудий труда привело:
1. к образованию гигантских промышленных обьединений
2. эти обьединения становятся убыточными повсеместно , если только речь не идет о добывающих отраслях, что побуждает общество к разрушению самых передовых производств с целью вернуть мелких и средних товаропроизводителей.
3. масштаб такого производства нивелирует власть собственника средств производства, делает ее номинальной и фактически собственник превращается в рантье.
4. Собственник вынужден в силу изложенных выше причин все активнее привлекать в процесс распоряжения и управления собственностью наемных рабочих - пролетариат в белых воротничках.
5. Таким образом пролетариат, а точнее его наиболее активная и образованная часть, - оказываются встроенными в систему капиталистического производства и в силу этого перестает быть революционной силой.
6. Отношения собственности эволюционируют в сторону коллективных форм собственности ( колхоз, ОАО и ООО и т.п)

Челкаш

При чем тут КПРФ? Я лишь указал, что пролетариат означает на деле.
Сталин же вообще разделял понятие пролетариат и рабочий класс.
Нельзя не согласиться с такой постановкой вопроса, особенно сейчас, в тех условиях, когда рабочий класс США, ЕС получил значительные социальные льготы, возможность приобретения в частную собственность жилья, или обуржуазился.

Разве можно назвать такой класс угнетенным, неимущим? Нет. Мы тем самым погрешим против истинности понятия "пролетариат", смешав его с понятием "рабочий класс".


Поучительной на этот счет является статья Ленина "Империализм и раскол социализма" http://www.libelli.ru/works/30-1.htm

Удивительно точны предсказания английского экономиста Дж. Гобсона. Про Россию можно сказать то же самое: Москва и Московская область получают дивиденды со всей России со значительной группой профессиональных служащих, торговцев....

Маркс неслучайно выбрал для рабочего класса, занятого в материальном производстве, слово "пролетариат". В ту пору именно занятые в промышленности были наиболее угнетенным и эксплуатируемым классом. Что же сейчас? Неужели мы как попугаи будем повторять о промышленном рабочем классе как о пролетариате? Или же будем искать в среде наемных работников наиболее угнетенную и эксплуатируемую социальную группу, которая по праву должна называться пролетариатом?

plamnev06

Пролетариат не получил , а взял эти самые привилегии о которых вы пишите. Это первое. Второе - до тех пор пока вы будуте искать в пролетариате только униженных и отверженных - вы не сможете понять , что на самом деле -это на сегодня господствующий класс , особенно в странах так называемого запада. При этом экономика перешала от частного товаропроизводителя к коллективному товаропроизводителю, что особенно заметно на протяжении последних 40-50 лет. Может быть именно этнические группы, исторически давно проживающие на определенной территории, обьединенные сложившимся на этой территории рынке товаров и услуг и являются сегодня тем самым окончательным коллективным собственником, который вступает в борьбу за рынки сбыта с другими этническими группами. Другими словами нация выступает как абсолютный коллективный капиталист. В конце концов революции, в том числе социалистические, совершаются сначала на определенной территории на которую только и распространяется юрисдикция этой революции. Поэтому мы можем говорить о том, что любая социалистическая революция является сначала национал-социалистической. Не так ли? Другое дело, что в этой и любой нации есть деление на классы. Но что прикажете делать если ни один из классов уже не является революционным?

Челкаш

Не стоит утверждать о неком коллективном капиталисте, предлагаю вам просмотреть известную ленинскую работу "Империализм как высшая стадия капитализма"
http://lugovoy-k.narod.ru/lenin/27/cont.htm

Смею вас уверить, в нынешней практике контроль и управление частной собственностью также находится у ограниченно малого круга лиц, несмотря на то, что в 90-х годах почти абсолютное большинство рабочих получило на руки по штуке акции или доле в уставном капитале ООО.

Небольшая справка, чтобы вы не смешивали понятия объединения капиталов и объединения трудящихся.
Современные коммерческие законы различают две основные формы объединения людей с целью извлечения прибыли: объединение капиталов (акционерное общество, общество с ограниченной ответственностью), объединение трудящихся (производственный кооператив, потребительский кооператив).
В первом случае трудящиеся не имеют никакого права на управление или извлечение доходов с деятельности общества. Такое право имеют лишь вкладчики в уставный капитал (акционеры, участники). Они принимают решение об избрании управляющего организацией, о распределении расходов и о планах хозяйственной деятельности. Организация в форме объединения капиталов на сегодняшний день является основной формой организации капиталистического производства. Чтобы узнать о том, кто является участниками и крупными акционерами в таких организациях, можно заглянуть на сайт, вкладывающий данные ФСФР:
http://www.lin.ru/db/emitent/discl.html

plamnev06

Вы пишите, фактически подтверждая мои доводы. - распоряжение собственностью находится у ограничено малого круга лиц.-пишите вы - даже двое -это всегда уже группа лиц, не так ли? Поэтому нужно в целях обьективности вести речь о коллективной, групповой собственности в современном мире как о тенденции.

Челкаш

Прохоров и Потанин - вот вам группа лиц. Коллективна групповая собственность. Билл Гейтс и Стив Балмер - коллективная групповая собственность. Это силлогизм: лысый - это как? Если один волос на голове - это ведь не лысый?

plamnev06

Челкашу
Логику , Челкаш, видимо изучал. Но это не значит, что этой самой логики стало больше в его рассуждениях. Проанализируйте пожалуйста Челкаш деятельность ну скажем трех-пяти наиболее крупных концернов на западе на сегодняшний день. И постарайтесь ответить на вопросы: Кто? именно является так называемым собственником этих концернов и каждого в отдельности? Кто именно получает так называемую прибавочную стоимость? Кто именно эксплуатирует рабочих? Кто именно осуществляет управление ежедневной деятельностью этих концернов? Кто именно принимает решения относительно распределения прибылей? Ответив на все поставленные вопросы вы увидите, что единоличных собственников просто нет. Ежедневное управление осуществляют наемные управленцы - то есть пролетариат в белых воротничках. Принципиальные решения о деятельности концерна принимаются собранием. В конце концов налоги, которые платит каждый такой концерн обществу, нивилируют само понятие прибыли. При этом следует понимать - что налоги -это и есть форма диктатуры общества над частным производителем. Так о каком капитализме можно вообще вести речь в современных условиях? Частный товаропроизводитель исчез как класс.

Иноземцев

Абсолютно с ним согласен. - Классовой опорой КПРФ является и может быть только наёмный работник - это и есть "пролетариат" в полном соответствии с идеологией марксизма - ленинизма. По которой пролетариат - эта та часть наёмных работников, которая производит средства и условия нашей жизни и к тому же производит некомпенсируемую прибавочную стоимость.
Т.к. единственное существо, которое может производить и производит больше, чем потребляет – это мужик. И именно на этом избытке («а-а-а, - сделаю ещё!») существуют и семья, и общество, и государство. Так было, есть и будет всегда, всё остальное только обслуживает, охраняет, побуждает стимулом этот труд и делают его более продуктивным, т.е. всё меньшую часть рабочего времени работник работает на себя, с чем он молчаливо соглашается, пока есть для него убедительные доводы о рациональном использовании этого избытка. И никакими ухищрениями невозможно извлечь этот факт из экономической жизни общества и из нашего сознания, – о нём можно только злонамеренно умалчивать и организовывать завальную шумиху при его явлениях в СМИ. Так что навряд ли осознающие этот факт работники, да и всякое, «добывающее хлеб свой насущный в поте лица своего», сознание, найдут оправдание расточительному использованию их добавочного труда для обустройства сортиров «оглохеров»… И если Маркс считает несправедливым (т.е. Злом) присвоение результатов этого прибавочного труда частными лицами, а не обществом, то так же посчитали и Ленин, и Сталин. (Интересно, а как Вы считаете?) И не их вина, что они были первопроходцами по неизведанной области нашего бытия. Не их вина, что они использовали средства и способы из наличных (т.е. капиталистических) технологий, - других, просто, не было. И не их вина, что им не удалась попытка вывести нашу духовность на следующий и будущий её уровень, - слишком жесткой оказалась пуповина, связывающая нас с животной нашей сущностью (уж очень сильно мы соскучились по себе любимому, в этом самом, и как оказалось в избыточном для нас - коллективизме)… И навряд ли возможны вне преемственности (т.е. не опираясь на опыт прошлого) развитие и становление наших представлений о Справедливости и Всеобщем благе, развитие наших высоких целей и благих порывов. А марксизм и есть чёткое развитие, в рамках преемственности, духа христианства, духа Прометея (а не Моисея), духа наших мифов, сказок и легенд; следующей и будущей ступенью Справедливости в отношениях Раба и Господина (производящего и делящего[1]) и, конечно же, не интересов церковного клира.

[1] Делёж, совместно произведённого продукта, без деспота (господина) невозможен. И если производство коллективного продукта невозможно без технолога (без первенства), то и делёж без наличия совести у делящего (господина) тоже невозможен. И, по существу, всю человеческую историю, как прошлого так и будущего духовного становления и развития, можно представить, как становление Справедливости в отношениях между Рабом и Господином, между производящим и делящим… Вне Дележа Справедливости нет… А в общем, - две вечные и базовые общественные проблемы: «производство» и «делёж» и породили двойственность нашего бытия: 1. Общественное производство средств и условий нашей жизни (корпус общественно необходимой деятельности), проблемы которого не выходят за рамки мира материи, т.е. рационального и оптимального и требуют первенства технолога, - власть знания; 2. И дележ результатов этого производства, проблемы которого полностью принадлежат нашей духовности, т.е. области разумного и справедливого и требуют господства духа над телом, - власть мудрости.

Хендар

Это Вы всерьез или шутить изволите?
Пролетариатом называется класс, занятый производством материальных ценностей в предприятиях крупной капиталистической промышленности – Ленин, т. 44, с. 161

Хендар

Как можно понять из последовавшей дискуссии, речь идет конкретно о КПРФ и формах ее предвыборной агитации в нынешних условиях. При таких условиях вопрос представляется некорректным, тем более что в своей программе КПРФ уже провозгласила своей задачей представлять интересы всего народа.Такая постановка задачи лично мне представляется вполне правильной в условиях, когда нет революционной ситуации и необходимо выиграть выборы. Поэтому следует прекратить все разговоры о классах и стараться понравиться всем потенциальным избирателям, т.е. всему народу.
Когда политическая ситуация в РФ обострится, и станет ощутимо классовое расслоение, тогда к данному вопросу придется вернуться и определиться с политической линией партии в новых условиях.
Пока же большинство постов здесь представляют собой грубое извращение марксизма-ленинизма и позорят КПРФ в глазах коммунистов.
Кстати, у Ленина есть ценнейшее указание как раз по поднятому здесь вопросу:
«Победить более могущественного противника можно только при величайшем напряжении сил и при обязательном, самом тщательном, заботливом, осторожном, умелом использовании как всякой, хотя бы малейшей, «трещины» между врагами, всякой противоположности интересов между буржуазией разных стран, между разными группами или видами буржуазии внутри отдельных стран, - так и всякой, хотя бы малейшей, возможности получить себе массового союзника, пусть даже временного, шаткого, непрочного, ненадежного, условного. Кто этого не понял, тот не понял ни грана в марксизме и в научном, современном, социализме вообще, кто не доказал практически своего умения применять эту истину на деле, тот не научился еще помогать революционному классу в его борьбе... И сказанное относится одинаково к периоду до и после завоевания политической власти пролетариатом» - т. 41, с. 54-55
В этой связи представляются правильными и исключительно полезными начавшиеся контакты КПРФ с Яблоком. Сегодня одной из главных задач коммунистов является борьба за демократию. Здесь надежной опорой может служить указание Сталина, обращенное к нам с трибуны XIX съезда партии:

"Знамя буржуазно-демократических свобод выброшено за борт. Я думаю, что это знамя придется поднять вам, представителям коммунистических и демократических партий, и понести его вперед, если хотите собрать вокруг себя большинство народа. Больше некому его поднять."
В этом вопросе вполне уместно сотрудничать с Яблоком и другими политическими силами, готовых помогать поднять это выброшенное нынешней властью знамя буржуазных свобод.
Сталин знал, что говорил!

Иноземцев

ДЕМОКРАТИЯ – это блеф, надежды и способ дорваться до власти инфантильных, т.е. иметь или хотя бы иметь равные возможности у глупости, невежества и словоблудия доступа к управлению дележом общественно произведённых средств и условий нашей жизни (а среди них евреям, ох, как удобно).Тогда как само производство этих средств, само собой, оставляют зрелости, мудрости, знанию и умению.

Хендар

«Я смертельный враг демократии».-А.Гитлер
Таким образом, пролетариат имеет возможность выбрать, за кем последовать - за Сталиным, призвавшего поднять знамя буржуазных свобод, или за Гитлером с Иноземцевым – врагами демократии.
Чтобы ни у кого не возникло сомнений в том, что призыв Сталина на XIXсъезде партии – это принципиальное направление в политике коммунистов, я приведу здесь соответствующие высказывания Ленина
Марксистское решение вопроса о демократии состоит в использовании ведущим свою классовую борьбу пролетариатом всех демократических учреждений и стремлений против буржуазии в целях подготовки победы пролетариата над буржуазией, свержение ее –т. 30, с. 72,
Очевидно поэтому
"Мы" говорим буржуазии: вы, эксплуататоры и лицемеры, говорите о демократии... Мы ловим вас на слове и требуем...расширения вашей буржуазной демократии, дабы подготовить массы к революции для свержения вас, эксплуататоров... – т. 37, с. 291
И
Только один пролетариат может быть – и, по своему классовому положению, не может не быть – последовательным до конца демократом... Только один пролетариат может быть передовым борцом за политическую свободу и за демократические учреждения. –т. 2, с. 454
А вот как бы специально для Иноземцевых
В области политики ревизионизм попытался пересмотреть действительную основу марксизма, именно: учение о классовой борьбе. Политическая свобода, демократия, всеобщее избирательное право уничтожают почву для классовой борьбы, - говорили нам, - и делают неверным старое положение «Коммунистического манифеста»: рабочие не имеют отечества... как нелепы подобные взгляды. Экономические различия не ослабляются, а усиливаются и обостряются при свободе «демократического» капитализма. Парламентаризм не устраняет, а обнажает сущность самых демократических буржуазных республик, как органа классового угнетения. Помогая просветить и организовать неизмеримо более широкие массы населения,... парламентаризм подготавливает не устранение кризисов и политических революций, а наибольшее обострение гражданской войны во время этих революций. ... Кто не понимает неизбежной внутренней диалектики парламентаризма и буржуазного демократизма, приводящей к еще более резкому, чем в прежние времена, решения спора массовым насилием, - тот никогда не сумеет на почве этого парламентаризма вести принципиально выдержанной пропаганды и агитации, действительно готовящие рабочие массы к победоносному участию в таких спорах - т.17, с. 22-23,1908,
Такой же подход был и у Маркса с Энгельсом
Политические свободы, право собраний и союзов, свобода печати – вот наше оружие; разве мы можем сложить руки и воздержаться от политики, если это оружие хотят у нас отнять? Говорят, что всякое политическое действие равносильно признанию существующего порядка. Но раз этот порядок дает в наши руки средство для борьбы против него, то использование этих средств не означает признание существующего порядка – т. 17, с. 422.
Таким образом, мы имеем здесь возможность не только определить принципиальный подход марксизма-ленинизма к ключевой политической проблеме сегодняшнего дня – вопросу о демократии, но и видеть, сколько далеко от марксизма находится позиция Иноземцева, следующего тут указаниям не Сталина, а Гитлера.