прогрессоръ

Коммунистам тяжело признавать это, но НАСТОЯЩИЕ коммунисты должны признать.

И в 1917 и в 1991 годах революции по сути преследовали одни и те же цели

ПРОТИВ полицейского государства
ПРОТИВ идеологического и политического консерватизма
ПРОТИВ прогнившего чиновничества
ПРОТИВ цензуры
ПРОТИВ квасного, "ритуального" патриотизма
ПРОТИВ войны (в одном случае первой мировой, в другом - в афганистане)


ЗА свободу
ЗА народовластие
ЗА справедливость

Можно по разному относиться к итогам обеих революций. Но то, что они были вызваны объективно несправедливыми, несвободными и недемократическими системами - очевидно для критически мыслящего человека.

БСН

Это всё частности. Революции в 1991 не было. А причины развала СССР, как и Российской империи - это системный кризис и накопившийся к тому времени груз противоречий, который невозможно было решить в рамках прежней мировоззренческой модели.
У меня про аналогии, в частности, между 1917 и 1991 написано в http://revolutija.narod.ru/rst/3ipdsr.htm

Сергей С.

Прогрессору!
Думаю, что Вашу идею понимаю.
Однако выразили Вы ее не вполне удачно.

В 1917 г. и в 1991 г. цели у «революций» были разные, а вот состояние страны и состояние мыслей в головах активных людей – схожие.

Среди общих черт можно выделить:

ПРОТИВ прогнившей (царской чиновничей или советской чиновничей) власти,
ПРОТИВ бедности (либо буквальной, либо относительно соседних стран).

По поводу ЗА больших возражений нет.
Здесь спор может оказаться терминологическим.

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

Мамушкин

Главная разница - в результатах.

Через 20 лет после революции 1917 года страна стала великой мировой державой, а простой народ материально жил так хорошо, как он ни разу не жил ни в какие времена существования Руси.

После захвата власти в 1991 году новоявленные буржуи, вылезшие "из грязи в князи", за те же почти 20 лет разрушили страну и сделали нищими большинство населения.

__________________

Сергей С.

Мститель!
Хорошо сказано.
Полностью присоединяюсь!

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

Челкаш

Прежде, чем переходить к вопросу этой темы, предлагаю обратиться к определениям следующих понятий.

Революция (от позднелат. revolutio — поворот, переворот), глубокое качественное изменение в развитии каких-либо явлений природы, общества.

Реакция (от ре... и лат. actio - действие), действие, состояние, процесс, возникающие в ответ на какое-либо воздействие, раздражитель, впечатление.


Применительно к обществу, революция означает качественное изменение в развитие общества, вернее, качественный скачок в развитии общества, в отличии от эволюции (в узком смысле), которая характеризуется постепенным ростом и накоплением количественных и качественных изменений в обществе без изменения его формы и содержания.


Реакция в обществе означает ответное действие главенствующих сил в обществе на возникающие в обществе изменения, которые ведут к преобразованию данной общественной структуры или ее уничтожению.


Революция, таким образом, причиной реакции. Соответственно реакция является ответным действием на революцию.


Всегда ли наступает реакция при революционных событиях? Всегда в тех случаях, когда революционные события захватывают лишь какой-то участок общества, не захватывая общество целиком, в основном. Реакции может и не наступить тогда, когда революционные изменения уже подавили прежние силы общества, когда революционные изменения коснулись лишь части общества, оставив само общество без структурных качественных изменений.


Здесь можно провести аналогию между обществом и человеческим организмом, который реагирует на качественные изменения, происходящие в человеческом организме. К примеру, повышение температуры является реакцией организма на появление вируса в крови, которые вносит изменения в систему жизнедеятельности организма. Другой пример: человек осознал, что он ведет беспорядочный и бесцельный образ жизни, растрачивает свое драгоценное время, не следит за своим здоровьем. И он начинает действовать: занимается спортом, устанавливает для себя режим, занимается общественной работой, повышает производительность труда и пр. Однако, качественные изменения в психическом развитии организма являются причиной реакции организма на изменения: бросив курить человек испытывает дискомфорт, становится раздражительным, принятое решение о режиме рабочего дня притупляется по утрам привычкой организма понежиться в постели, общественная работа сопровождается мысленным истязанием «Зачем мне это нужно?».
Более того, окружающее человека общество реагирует на изменения, происходящие в человеке. Друзья искушают вечеринками, на работе подсмеиваются над твоей общественной работой и т.д. И далее возможны несколько вариантов. Прежний организм побеждает подавляет все качественные изменения в человеке, общество подавляет их и человек возвращается в общество «вылеченным» от болезней. Возможен другой вариант: человек становится отшельником или вступает в круг единомышленников, общается некоторое время с единомышленниками, но в конечном итоге все равно рано или поздно возвращается в те рамки, которые задает общество. Таким образом, революция в сознании подавляется реакцией человеческого организма или всего общества. В свою очередь, если общество исповедует те же ценности, что и качественные изменения человека, то революция в человеке завершается качественной перестройкой всего человеческого организма.


Чтобы провести грамотный анализ изменений, происходящих в обществе, следует найти те причины и силы, которые являются двигательной силой в развитии общества


Маркс предлагает рассматривать развитие общества с позиции главенствующего в нем способа общественного производства, и соответствующей ему классовой структуры. Иначе, основным критерием периодизации истории отдельного общества будет являться экономическое положение человека в обществе и его общественная деятельность.


Очевидно, что такой критерий выбран Марксом совершенно не случайно.


Развитие человеческого общества представлено ничем иным как взаимодействием общества с природой, окружающей средой с целью обеспечения жизнедеятельности общества и удовлетворения его потребностей. Труд человека является ничем иным как взаимодействием человека с окружающей средой. Даже труд как взаимодействие между людьми направлен на жизнеобеспечение всего общества.
Таким образом, труд, общественное производство просто должно быть критерием периодизации истории общества.

Таким образом, характер революционности, или качественного скачка в развитии общества придает придает именно изменения в способе общественного производства.


Факты – упрямая вещь, а потому уже революции, прокатившиеся в XVII веке - начале XX века в России, Западной Европе, Англии, есть революции буржуазные, т.е. связанные с изменением способа общественного производства, повлекшим изменение экономической классовой структуры общества.

Вообще периоды переворотов, революций следует брать не конкретными годами или датами (это необходимо лишь для сохранения памяти о событиях в обществе, а не для исследования).

Понять природу событий 1917 года и событий 1991 года можно только при внимательном изучении и исследовании предшествующих периодов, выявлении тех главенствующих факторов, которые привели к перелому в историческом развитии общества.

Масса исторических исследований позволяет сейчас смело делать любому сознательному гражданину определенные выводы: 1917 год явился пиком буржуазной революции и началом революции социалистической. В 1917 году абсолютистская феодальная партия с треском провалилась, так и не решив аграрного вопроса - главного вопроса обуржуазивания многомиллионной крестьянской России, не решив вопроса индустриального - вопроса структурирования нового буржуазного общества, не решив политического вопроса - вопроса реформы абсолютистской феодальной власти в буржуазно-демократическую форум правления (конституционную монархию, республику и пр.)

Вместе с тем, буржуазная партия российского капитала тоже не решала никаких вопросов. Она и не была способна решить какие-то вопросы, находясь в зависимости от государственных бюрократов феодальной партии и от иностранного капитала. Если освежить в памяти работу Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма ", то становиться предельно ясной импотенция буржуазного Временного правительства, становится ясной причина вооруженной интервенции иностранных государств на территории России. Буржуазная партия несла только развал России, а не ее развитие.

Между тем, крестьянский и национальный вопросы были насущными и требовали скорейшего разрешения. Более того, для многонациональной России стоял вопрос сохранения единства и недопущения развала страны на национальные уделы. Только коммунисты-большевики единственные из всех политических движений предложили реальный путь дальнейшего развития России: путь перехода от крестьянской полуфеодальной России к мощному индустриальному государству, управляемого не частным капиталом, а управляемого народом, или государству социалистическому.

И несмотря на то, что использовались при строительстве социалистического государства способы капиталистического производства, присущие всему остальному буржуазному миру, переворот в России осуществлялся в сторону социализма, а не в сторону капитализма. Кстати, в полном соответствии с прогнозами Маркса, которые и предполагал, что новое общество будет какое-то время будет перемалывать пережитки общества старого. А потому можно с полной уверенностью сказать, что 1917 год -это год начала социалистической революции в России.

Что же такое 1991 год?

1991 год - это завершение реакции капиталистического общества на зарождающийся социалистический островок человечества. Это хирургическая операция буржуазного общества, лоботомия, необходимая для замедления дальнейшего социалистического развития общества.

Почему пик реакции? Начало реакции - это тот же 1917 год, когда политическую власть взяли представители народа. Иностранная интервенция и гражданская война - это все реакция буржуазного общества на социалистические преобразования. Подрывы, саботажи, диверсии, кулацкие восстания, партийные расколы, троцкисты и другие враги внутри партии - это реакция старого буржуазного общества на индустриализацию и коллективизацию, необходимую для развития материальной базы социалистического общества. Великая отечественная война - самый жесткий период реакции буржуазного общества. Социалистическое общество выдержало и эти испытания.
В связи с тем тем, что в обществе развивающегося социализма не были еще до конца устранены капиталистические механизмы общественного производства (товарное производство, колхозная собственность, индивидуальное крестьянское и кустарное производство) для буржуазного общества не составило труда их усилить. Так появились реформы Косыгина, сориентировавшие производство на достижение максимальной денежной прибыли, и так появились реформы Горбачева.


Таким образом, в результате активных действий буржуазного общества (здесь оговорка - это не только внешние буржуазные страны, но и члены советского общества, мыслящие буржуазными категориями, как весь буржуазный мир) в 1991 году буржуазное общество сумело достичь полного уничтожения социалистических ростков, что было сопровождено развалом СССР, передачи государственной собственности в руки буржуазных представителей государственной и партийной бюрократии, а также ворам, цеховикам и спекулянтам как носителям идей буржуазного общества.

Сейчас же реакция буружазного общества завершилась, "больной вылечен" и возвращен в нормальное состояние.

Природные богатства и средства производства СССР благополучно приватизированы, наиболее важные консолидированы по отраслям, а ненужные буржуазному мировому капиталу отрасли последовательно уничтожаются. Частные собственники, капитализировав природные богаства, передают акции на мировые рынки, самый главный наемный менеджер Путин продает нефть и газ зарубеж, а прибыль передает тем же иностранцам, покупая у них долговые бумаги и деньги, а незанятое на добывающих производствах население торгует китайским ширпотребом.

В. Иванова

=[/quote]

Совершенно разные цели:

1917-Земля крестьянам ; фабрики -рабочим;

1991 -всё наооборот

прогрессоръ

1917-Земля крестьянам ; фабрики -рабочим;


1991 -всё наооборот[/quote]

Как раз нет. В 1991 одной из декларируемых целей была передача земли и средств производства людям в собственность, борьба с бесхозяйственностью. Как это получилось - другой вопрос. Но колхозы к 1991 году стали неэффективны также, как к 1917 - помещичьи хозяйства и общинное земледение. В обоих случаях ставилась задача получения крестьянами земельных наделов для индивидуального использования. Параллели очень сильны. Нравится вам это или нет, но к 1991 крестьяне относились к колхозам также, как и в царские времена - к барщине. Крестьянин не был ХОЗЯИНОМ. Как и рабочий.
Народ только декларировался хозяином средств производства. На практике всем распоряжались чиновники.

прогрессоръ

Объясните мне пожалуйста, что вы вкладываете в понятие нищеты. Вы ходите в интернет. Вы - нищий? Сколько телевизоров вы можете купить на одну зарплату, если не секрет? Я - штуки три точно. Недорогих конечно. В советские времена цветной телевизор стоил 750 руб, т. е. три нормальные зарплаты. В комиссионном магазине видеодвойка стоила 10 000 рублей - как волга. И при этом были сволочи-бандюки, которые могли себе это позволить. Социализм? Справедливость? Я могу сейчас на зарплату купить парочку недорогих видеомагнитофонов. Хотя я простой старший научный сотрудник академии наук. Я - нищий? Подавляющее большинство людей в стране на одну единственную зарплату может купить несколько дешёвых сотовых телефонов. Может купить немного устаревший компьютер. Может купить ТЫСЯЧИ булок хлеба (только зачем). Вы ЗНАЕТЕ что такое НИЩЕТА???

Мамушкин

Обо мне речь не идёт. Среди тех, кто зарабатывает, я, возможно, самый высокооплачиваемый на селе. А вот учителя и врачи, среди которых четверо моих ближайших родственников, являются нищими. На свою зарплату, если её ВСЮ истратить, каждый из них не купит и трети телевизора.
Да и мишура эта не является главным. В последние годы советской власти ПК IBM XT стоил 47000 рублей!(До реформы Павлова). Сколько надо было иметь зарплат, чтобы купить его? Просто сейчас другие технологии, и электронные товары очень сильно подешевели.
Давайте лучше перейдем к мясу. На зарплату 200 рублей можно было купить 100 кг мяса. Сейчас же, если считать, что 200 советских рублей равны 6000 дерьмократских, на 6000 можно купить только 30 кг мяса. То есть питаться стали по крайней мере в 3 раза хуже. А это и есть нищета.
Но и ещё учтем, что если раньше средня зарплата рядового учителя была 200 рублей, то сейчас она 6000 явно не дотягивает. То есть реально жизнь ухудшилась в 4 - 5 раз. Да и все исследования об этом говорят. Вы же пытаетесь желаемое выдать за действительное.

__________________

прогрессоръ

сейчас 6000 - явно ниже среднего.

средняя зарплата в сентябре 2006 составила 11070 рублей
в 1988 - 192 рубля

соответственно, отличие в количестве мяса получается не таким разительным. Хотя действительно, немного не в пользу нашего времени. Можно найти ещё ряд товаров, которые стали менее доступными - например, авиаперевозки. Но разница всё равно - десятки процентов, но никак не десятки раз. Тогда как большинство товаров всё таки стали доступнее, и появились такие, которые были абсолютно недоступны из-за тотального дефицита. Например, красная икра. Или огромное количество сортов колбасы и куча других продуктов из того же мяса, которых тогда и не знали. Макароны, картофель, каши, водка, сахар - стали доступнее. Но ведь это только цены! А очереди? Я не москвич. Мне в детстве родители не могли обычно даже купить мороженое, потому что за ним надо было час стоять в очереди. А 1991? Я помню себя в 1991. И помню свою семью, друзей, знакомых. Я не знаю людей, которые не были бы согласны отдать половину или даже две трети своей зарплаты, чтобы получить возможность хоть что-то на неё купить! Я был небольшого возраста в 1991, и мне не приходилось как родителям испытывать все эти мучения. И я был тоже идеологически правильным мальчиком и верил в коммунизм (и отчасти верю сейчас). Но и для меня реформы 1992 года стали самым настоящим избавлением. Деньги - далеко не главное в жизни. Мир засиял сотнями новых красок. Новые телеканалы, коммерческие радиостанции, компьютеры... И я далеко не из богатой семьи. Даже сникерс казался королевским деликатесом, который можно было себе позволить раз в месяц. И всё равно для меня не было сомнений. что жить стало лучше. Не просто лучше - радикально лучше. Сейчас же, когда сникерс стал стоить копейки - все говорят что плохо живут. Не понимаю.

Кстати, я не знаю ни одного человека, который бы готов был отказаться от компьютера ради того, чтобы есть втрое больше мяса.

Ради чего живём? Неужели только чтобы есть?

Челкаш

Какое поразительное упрямство! Советую прочитать Кара-Мурзу, он собрал замечательные статистичсекие данные по рнормам потребления в СССР. Данныче, взятые не из вашего домашнего холодильника, а в масштабах всех страны.

Это к Горбачеву вопросу, откуда появился дефицит товаров. Мы всей семьей удивлялись талонам? Откуда? Было сначала все, а потом враз стал дефицит.

И что, вы стали каким-то новым человеком? Какую пользу вы извлекли для себя благодаря этим телеканалам и компьютерам? Вы также думаете, как бы пожрать вкусно, и как бы поразвлекаться. Даже сейчас, заведя разговор об СССР вы накинулись исключительно на вопросы жратвы.

Понимаете, количество съеденных колбасок вовсе не являются определяющим фактором для роста человека. Количество игрушек, проигранных вами на компьютере, не увеличили ни на йоту ваш интеллектуальный потенциал (Хотя есть кадры, которые всерьез считают, что игра в "Квейк" улучшает реакцию. Посмотрел бы я на него на ринге) Сначала искусственно лишили возможности нормально питаться (да, я сам помню свои обезьяньи восторги по поводу гумантарной помощи из Германии: сыр, шоколад, леденцы и пр.) А потом завалили импортным суррогатом. Вы беснуетесь по поводу очередей за мороженным, в котором были только натуральные компоненты. Зато сейчас у вас большой выбор мороженного из химикатов и сухого молочного порошка. 90 сортов колбас, содержащих красители, консерваторы и стабилизаторы, с деланные из мяса скота, который усиленно пичкали гормонами, причем это уже стандартизировано. Поскребите ножичком купленные вами в магазине кожуру наливного яблочка и на вас посыпется странная белая стружка: а, это парафин, в который обмакивают яблоко, чтобы оно год могло не терять свежего вида. Только вы об этом ничего не знали, и сожрали уже килограмм этого парафина, нахваливая прелести капитализма. А правда, само яблочко имет только сладковатый вкус, а так - "трава травой". Почему? А это плоды генной инженерии, которые в ужерб потребительским свойства яблока решили сделать так, чтобы яблоко не ели даже червяки. А вот вы пошли на рынок, купить из миллионов пар разнообразной обуви пару, достойную вас. И не прошло и сезона, как у этой обуви слезла кожа с каблука, отклеилась подошва. А уже скоро новый год. И вы пойдете в магазин купить шампанского и водочки. А водочка-то паленая, ее выпьешь и хочется сплюнуть, до того она дерет горло. А с похмелья побежишь в аптеку за аспирином, выпили таблетку и ждешь улучшения. А его нет, потому как аспирин этот - спресованый мел. Ведь мел дешевле лекарства, и и тогорвать им под видом лекарства выгоднее.

Я вас поздравляю: у вас стала масса выбора говна.

Хороший вопрос, правда?

БСН

Фу, прогрессор, фу! Ваши сказки легко разоблачаются. Я писал об этом здесь - http://revolutija.narod.ru/rst/epbr.htm
А что он какими-то красками новыми засиял и стал избавлением от чего-то - это говорит лишь о ваших извращённых психологических наклонностях. В любом советском фильме в тыщу раз больше разнообразия и смысла, чем в самом раскрученном голливудском. Даже разнообразие товаров в самом провинциальном магазине или на рынке было больше в разы, а сейчас ряды одинаковых ларьков, в которых во всех один и тот же неизменный ассортимент китайских и турецких товаров. Короче, хватит тут разводить либеральные бредни. Достали уже за 15 лет.

Мамушкин

1. Без компьютеров прожить можно, а без продуктов питания нельзя. Цены выросли в разы как раз на товары ПЕРВОЙ необходимости. При Советах цены на эти товары были не прикосновенны!

2. Я говорил об учителях и о их средней зарплате. 6000 рублей в нашей школе почти никто не получает.

А вот какие ставки у учителей без надбавок:
7 разряд - 1470 рублей
8 разряд - 1620
9 разряд - 1780
10 разряд - 1950
11 разряд - 2140
12 разряд - 2310
13 разряд - 2500
14 разряд - 2690.
7 разряд - низший, на 13 и 14 разряды надо сдавать что-то типа экзаменов. Их имеет малый процент учителей. Данные на май 2006 года. Сейчас ставки чуть выше, но не на много.
Я, например, сейчас за уроки информатики в школе (10 часов при норме 18) со всеми надбавками получаю где-то около 2000 рублей, имея 12 разряд.
Как Вы думаете, получая 4000 рублей при полной нагрузке, можно прожить? А если ещё и жилья нет и его предстоит купить? Тут уже не до компьютеров, и не до жиру - быть бы живу!

__________________

прогрессоръ

Посмотрите внимательно. Накинулся не я. Я начал говорить об электронике. Мне возразили, что "зато мясо было в три раза дороже". И только после этого мне пришлость объяснять, что и по еде по большинству пунктов люди стали богаче.

А зачем вы так выделили именно ту категорию людей, которая сейчас получает мало? Также и я могу привести множество людей, которые в конце 80-х получали меньше 100 рублей. Но и тогда и сейчас у них есть возможность найти другую работу. Потому что все люди делятся на две категории. Один говорит "так жить нельзя" и изменяет ситуацию, а другой из этого лишь делает вывод что все м..ки, и на этом успокаивается.

Сравнивать - значит сравнивать честно. Сравнивать худшее сейчас с лучшим тогда - это нечестно.

У меня есть знакомая девушка, которая вообще пока нигде не работает, а мать на пенсии, получала недавно 2000 руб (не знаю сколько сейчас). Сама же она имела лишь стипендию в универститете 1000 рублей. Тем не менее, у неё есть и комьютер, и сотовый телефон, и живёт она далеко не только потребностью есть.

Тогда зачем мне в качестве аргумента против современной экономики приводят количество мяса?

Я не знаю, откуда вы, но я точно не из Москвы. И у нас дефицит был всю дорогу. Я не помню времён, когда его не было. Я уже сказал про мороженое, за которым приходилось стоять по часу в очереди. Может быть, для вас мороженое это тоже "развлечение", "предмет роскоши". Я же считаю, что это ПОЗОР, когда ребёнок не может получить даже мороженого. И ещё много всего. Элементарно, даже большой пластмассовый таз мы покупали лишь по знакомству. Об обоях и линолеуме вообще даже не мечтали. Равно как и клее Бустилат, который нужен чтобы клеить обои. Не было магнитофона, не было цветного телевизора. И были далеко не бедной семьёй!

Человек - не скот, которого можно удовлетворить сытой едой и сотней килограммов мяса в месяц. Компьютер и прочее - не развлечение, а огромные новые возможности для творческого развития личности. Никакое мясо его не заменит. И, кстати - в компьютерные игры я практически не играю. Пройденный этап. Но тоже в детстве очень важный. У меня есть много других дел. Я, кстати, занимаюсь наукой. И не только. Я уже не говорю о книгах, которых тоже было невозможно достать. Их можно было взять в магазине только по книгообмену, причём если книга действительно стоящая - только по целевому.

Убеждён, Советский Союз развалился в значительной степени из-за того, что, декларируя ориентацию на научно-технический прогресс, при этом старался поддерживать интересы людей на уровне простого питания и выживания. Шаг вправо, шаг влево - роскошь. И вы тоже мыслите подобным образом, называя все новые возможности гавном.
Нельзя служить двум богам одновременно. Нельзя одной рукой пускать ракеты в космос, а другой держать граждан в сытом, но чёрном теле. Нельзя создать человека, адекватного современному уровню развития производительных сил, искусственно удерживая уровень его индивидуальной технической оснащённости на уровне ниже плинтуса, путём искуственного задирания цен на всю бытовую технику. Нельзя ориентироваться на людей, цели жизни которых ограничиваются лишь сытым питанием. Непростительная ошибка. Видеть в технологии лишь отрицательные и развлекательные стороны - абсолютно недостойный коммуниста подход. Любые приборы, магнитофон, компьютер, телевизор, меняют мышление человека. Расширяют его кругозор, прививают технологически-ориентированное мышление. Наличие даже продовольственного ассортимента товаров тоже учит думать и выбирать.