Июльский

Могли бы и не повторяться. Так где я в "слабоумии и пьянстве" ОБВИНЯЮ Ефремова? Не слышу ответа, гений. Или в коленках слабость пошла от постоянного сидения в аромате?
Кто вас за язык тянул? Сами напороли. Или предъявите мой пост с такими "обвинениями", или не крутите задом.
При том, что "гонка" Ефремова точно такая же, что вы приписывали Жукову.
Что вы, миленький, какая анонимность. Вы же все прочитали у Мельникова и "готовы к бою". Или не так?
Это из той же книженции, которой вы так потрясаете "разоблачительно".
Я же вас предупредил, что хоть данный эпизод был несколько раньше, но суть одна и та же.
Так и говорил, что у вас "неприкосаемый" (против Сталина вы даже тихо пукнуть не смеете) и "обгаживаемый", на которого можно бездоказательно грязь лить.
К вашему сведению, Сталин прекрасно разбирался по военным и военно-техническим вопросам (по признанию того же Жукова, в том числе).
У Фрунзе тоже не было военного образования (только Гражданская, как и у Сталина), но его талан позволил ему стать военным теоретиком и полководцем. Не хуже способности были и у Сталина. Или будете заявлять, что Сталин ни в чем не разбирался?
А еще, к вашему сведению, Жуков, помимо перечисленных постов, был и членом Ставки бессменным, и бессменным Первым заместителем Верховного.
Это что же представлял из себя Сталин в моральном плане, если рядом с собой держал на таких постах всю войну "мясника" безграмотного и "лгуна" откровенного? Вы опять Сталина ниже плинтуса опускаете?
И опять вы правы. Разбирали. Вы смачно сели в смой аромат., поскольку ничем и никем не доказано было "присвоение". Нигде и никогда Жуков не писал, что "Кольцо" - его детище. Но по участию его в корректировке плана (первого варианта) есть директива Ставки. За подписью Сталина и Жукова. Будете отрицать документ, подписанный Сталиным?
Никакой "Крымской операции" Жуков не проводил и ничего не присваивал. Вот в операции у ст. Крымская участвовал, по личному указанию Сталина.
А "Уран" ему Сталин вообще в вину не ставил ( точно помнил, кто предложил и разрабатывал).
Ну дальше все то же самое у вас - виляние задом. Хоть это и абсолютно гениальный зад, но только зад и ничего более.
Вот сколько тут с вами развлекаюсь и все больше хочется одну цитату привести про вас и таких как вы.
Хотите?
Вот это про вас и ваших коллег-антисоветчиков.
В полном соответствии с пожеланиями "колченого" - чем больше лгать, тем больше этой лжи поверят.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Именно в своих предыдущих постах и обвиняете, именно, гражданин без памяти!

Бог с вами, мне из Мельникова требовались лишь несколько документов и пара цитат, а в целом я такие книги терпеть не могу и не читаю, такой стиль, он, знаете ли, на любителя. Так что, промашка у вас.

Ну да, держал на постах, потому как страшная война шла на выживание, тут каждый военачальник на вес золота, даже такой прямолинейный мясник, как Жуков.
А уж после войны, когда окончательно стало ясно, кто есть кто, то и получили каждый свое, всем сестрам по серьгам...

Одноразовая корректировка плана - это не участие, это смехотворная видимость участия, не зря же Сталин в своем приказе указал, что не участвовал там Жуков, уж он поболе вас знал и понимал, где участие, а где дырка от бублика...

Дружбан, я вынужден вам еще раз напомнить, если подзабыли - Жукова вашего как раз антисоветская либерастия всех мастей чтёт и будет чтить, не зря же при Ельцине и памятник на Манежной площади отгрохали и орден Жукова учредили, вообще позорнина, впрочем, что еще от ельциноидов ожидать можно было, не Сталина же памятник или орден, верно? Не подскажете, друг любезный, почему это при Советской власти Жуков такого почтения не удостоился, а при Ельцине удостоился, за какие такие заслуги, какие у вас мысли на сей счет? Скромно промолчите, наверное, да?


Ну и заодно констатируем факт вашего слива по жуковской брехне насчет Киева, здесь вам и правда крыть нечем, потому как документы не дают соврать, не было Жукова у Сталина 29-го июля 41-го года, оклеветал он его в своих горе-мемуарах, да и что еще от него ожидать можно было, правды что-ли?

Июльский

А конкретнее? В каком посте?
А вцепились мертвой хваткой, как в доказательство. И шпарите именно по ней и про Ефремова, и про Тетушкина.
Значит Сталин - лицемер? А что ему мешало освободить военачальников из лагерей, которых там можно было не на одну армию набрать, если уж ему даже такой "прямолинейный мясник" годился?
Ну было бы больше "мясников", чего волноваться-то?
Есть у меня запись переговоров Сталина с Жуковым, так Сталин очень добродушен, ласков и вежлив, даже интересуется согласится ли Жуков перелать самолеты другому фронту. Лицемерил и подлизывался?
Я же вам приводил текст директивы. Там не только какя-то мелкая корректировка была, а солидная проработка с указанием ошибок. Не убеждает подпись Сталина? А последующее утверждение плана Ставкой (Сталин и Жуков) - не то?
Это просто либерасты-антисоветчики, ваши коллеги (дурнее вас) сообразили, что оплевыватьЖукова - себе дороже, а надо на его имени очки зарабатывать. Дураки, что с них возьмешь. Но вы-то - гений.
Как ни странно, но даже дураки давным давно обратили внимание на несоответствии даты у Жукова и в журнале. Для этого даже журнала не надо, а просто прочитать Жукова, что "на следующий день состоялся приказ ставки". Давным давно замечено дураками.
Даю подсказку. Не стоит воспринимать написанное, потому что "приказа Ставки" никакого не было. Был другой приказ, почитав который, вы вообще радостно завопите про "чудовищную брехню" Жукова.
Можете включать свой гениальный "здравый смысл".

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Практически во всех ваших постах, где обсуждается данная ефремовская телеграмма. Конечно, само собой, читать необходимо между строк, потому как прямо вы такого никогда не скажете, но весь смысл вашей говорильни подводит именно к этому - к утверждению в умственной неполноценности либо же пьяном состоянии Ефремова в момент, когда он диктовал данный текст.

В общем плохо, публично позорить советского командарма, героя войны, это, знаете ли, антисоветчина, контрреволюционной агитацией и пропагандой попахивает...

Кого, например, из сидельцев Сталин мог освободить, фамилии тех троцкистов-уклонистов можете назвать? В Жукове он хотя бы мог быть уверен, что не враг, подонок, конечно, но не вражина, как сидельцы те...

Это все не то, подпись была, а участия в разработке операции не было. Что, скажите, так не может быть? Может, и почему-то после сталинского послевоенного приказа, где он обвинил Жукова, в том числе, и в присвоении ликвидации под Сталинградом, Жуков именно на это обвинение никак не отреагировал. На барахло отреагировал, а за "Кольцо" промолчал...

Да? А что же они про Жукова сообразили, а про Сталина не сообразят никак, также бы сделали, памятник на Манежной или Красной площади, орден Сталина, Сталинграду бы имя вернули, не смехотворную подачку на 6 дней, а по настоящему, глядишь, и народ бы к ним потянулся, рейтинг бы себе подняли, но нет, не желают чего-то, все-таки туповатая у нас либерастия, верно?

Вы здесь зубы "приказами Ставки" не заговаривайте, пожалуй, я вам то же самое изречение напомню, которым вы здесь козыряли - "что написано пером - не вырубишь и топором". Это я про журнал посещений Сталина, если вы не поняли. Академик, разъясните мне, если не затруднит, кому я должен больше верить, ничем и никак не подтвержденным словам Жукова или официальному кремлевскому журналу, который сам Поскребышев вел?

Июльский

А еще конкретнее? Если отбросить ваше любимое занятие - рассматривать то, что "между"?
Я так понимаю, что тот же Горбатов, сидя неизвестно за что, был "вражиной" до момента "помилования"? А когда его выпустили?
А сколько таких "вражин" сидеть осталось? А бывший командующий ЗвбВО Лисовский? Так и прдолжал сидеть, хотя те же Шапошников и Василевский прекрасно знали, что он не "вражина" и даже Василевский ничего не мог сделать, чтобы выташить Лисовского из лагеря.
А сколько таких "вражин" даже не сидели, но были уволены "по подозрению" и писали просьбы о восстановлении с началом войны, но так и не были услышаны?
Не может. Лично Жуков со Сталиным рассматривали план Воронова и дали указания к его изменению, т. е. было их ЛИЧНОЕ УЧАСТИЕ в разработке плана.
Кроме того именно Ставка (в Жуков был заместителем Сталина) дала задание на разработку плана, поставив задачи для его разработки.
Никак не мог Жуков "отреагировать" на "барахло" - этого вообще не было в приказе № 009. Про "барахло" было в другом документе.
А вот в своем письме Сталину Жуков "разложил по полочкам" и про ст. Крымскую и про другие операции,совершенно верно сказав, что ничего себе не присваивал. То же самое он говорил и при "разборе полетов" до издания приказа 009.
Вы просто не в курсе. Давно сообразили, только подают под другим соусом. И тоже зарабатывают очки на этом. Антисоветчики, в период с конца 80-х до прихода Путина, хорошо учились и совсем не те, что были при ЕБНе. Вы, видимо, только что в страну вернулись и все это пропустили.
Как-то неудобно дураку призывать абсолютного гения включать "здравый смысл".
А при чем здесь журнал? Это совсем другое. Включите голову.
Кстати, журнал - не аксиома. Там и повторы имеются и пропуски большие... К примеру, вообще нет записей с 9 до 13 сентября 1942 года. Что, Сталин в эти дни никого не принимал и ни с кем не вопросы не решал, когда под Сталинградом все решалось?
Я понимаю, что не хочется (или не можется) думать - не царское это дело. Зачем думать абсолютному гению? Он и так все знает.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Вот интересно у вас получается, по командирам тех лет, отсидевшим и продолжавшим сидеть, слезы льете, искреннее возмущение тут изображаете, как мол так, невиновных в тюрьму, беспредел и все такое, а, блин, на вообще ни в чем невинных по определению советских детей, в том числе младенцев, непонятно за что на Тамбовщине в концлагеря брошенных, вам вообще наплевать, их мучитилей и тюремщиков с пеной у рта выгораживаете...

Забавно, да? А мне, к примеру, именно детей тамбовских жаль, а командиры-сидельцы вообще параллельны, кого выпустили - слава богу, вперед в бой, а кого не выпустили - значит судьба такая, не обессудьте, дорогие товарищи, за что боролись, на то и напоролись...

Ну значит подзабыл об этом после войны Сталин, наверное память подвела, верно..?

Неважно, в каком именно документе барахло было, главное, что было, присутствовало, и Жуков попытался оправдаться, конечно коряво у него вышло, слабенько, ну да ладно, сейчас речь не об этом. И за Крым, совершенно верно вы утверждаете, оправдывался Жуков, в грудь себя бил, что не было такого, а вот за "Кольцо", которое вместе с Крымом ему предъявлялось, глухая у него тишина, как в танке. Странно это...

Не, товарищ, так дело не пойдет, нельзя так, в одном месте у вас "что написано пером...", а в другом на официальный документ, причем какой документ, кремлевский, поплевываете.
Мне вообще неинтересно, почему в том журнале записей с 9-го по 13-е сентября 42-го нет, может болел сильно Сталин, а может выдраны оказались эти страницы, исчезли, может еще что, десятки причин могут быть, но за 29-е то июля 41-го все записи на месте, как и за предыдущие дни и последующие. Железный это аргумент, железобетонный, который от жуковской версии событий, растиражированной в десятках книг и фильмов, камня на камне не оставляет и вообще в неприглядном свете "маршала победы" выставляет. Понятное дело, когда он свои мемуарчики сочинял, вся эта документация под семью замками была, никто к ним доступа не имел, поэтому и писал так вольготно "полководец", захотел - Сталина пнул, захотел - себя любимого лишний раз возвысил, дело нехитрое и не впервой у него.
Взять, хотя бы, мнимое заступничество за Рокоссовского, такая же мутная история, никем и ничем кроме его слов не подтверждаемая...


Ну и, в заключении, на закуску вам, чтоб скучно не было, маленький отрывок из солдатских мемуаров человека, прошедшего всю войну, которую закончил сержантом в Берлине, после войны ведущий сотрудник Эрмитажа. Комментировать не буду, за что купил, за то и продаю.

Никулин Н.Н. "Воспоминания о войне".
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/PEHOTA/nikulin.txt

Июльский

Почему-то не сомневался, что ответ будет в таком духе. Гений, что с вас взять.
А не отвлекаясь на "перевод стрелок", чего изволите возразить?
Вам правду-матку сказать, или пожалеть и сказать, что не знаю ответа?

И опять вы совершенно правы. Неважно, что вы не вор, главное, что так сказало начальство, которому нельзя перечить. Верно? Правдолюбец вы наш прогибаемый.
Тпк все он в письме сказал. Что не было никакого присвоения чужих заслуг. И Сталин это прекрасно знал. Чего еще? В чем оправдываться?
Предельно ясно все было сказано.
Или Жуков должен был прилюдно или в письме подробно указать Сталину на его беспамятство и откровенную ложь? Так он и намекнул про это, указав, что проводил операцию не в Крыму, а в Крымской по личному указанию Сталина. А не стоило этого делать. Еще больше разозлил.
Для абсолютных гениев - можно. Они же не дураки, а гении, которые не снисходят до понимания, что Приказ - конкретное распоряжение, подлежащее обязательному исполнению и нельзя его по собственному соображению истолковывать, тем более, через десятки лет. А Журнал в данном случае вообще не при делах и никакого отношения к этому не имеет. Так, неуклюжая и не совсем умная попытка стрелки перевести.
И опять истину глаголите. Потому и не надо записи в журнале за аксиому принимать. Может адъютант покакать выходил, может оставил за себя на время того, кто поленился записи сделать, может стерли это из записей, может просто решил не записывать надоевших посетителей, которые то и дело туда-сюда бегают (чернил не хватит ) ... "десятки причин могут быть"
Но вот почти сто процентов, что разговор этот был точно не 29 июля, видимо Жуков либо дату не точно запомнил, либо не уточнил дату другую. И это сразу видно из текста его книги, если голову приложить и знать кое что.
Чуть не забыл. А "приказ Ставки" действительно был "на следующий день", т.е. 30 июля - о назначении Жукова командующим Резервным фронтом. Видимо по этой дате приказа № 00583 Жуков и ориентировался.
Это еще в качестве подсказки.
И я комментировать не буду. Читал. А потому лучше не надо подобных "доказательств".
Не помню, то ли на этом форуме или на БФ, эти воспоминания довольно подробно разбирались. Ничего хорошего для автора.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

А что вам возражать, если я, как и вы, не знаем наверняка, кто там виновен был из тех сидельцев командиров, а кто нет? А раз точно не знаем, то и говорить не о чем, да и вообще, хватит вам здесь Солженицына разводить, товарищ Сванидзе, тема не о репрессиях, а о Жукове.

Да, да, сделайте одолжение, "матку" про Сталина расскажите.

"Беспамятство", "откровенная ложь", "разозлил"...? Опять антисоветчиной занимаетесь, опять Сталина с грязью смешиваете? Эх, товарищ, товарищ, ненастоящий вы, выходит, коммунист, либерал, под коммуниста косящий, а я то думал - соратник мой по борьбе, общим делом занимаемся...

Ну пошло кручение... Адьютант, по вашим словам, "покакать сходил"? Странно, а у Жукова читаем, что, цитирую "..я прошел в приемную И. В. Сталина, где находился А. Н. Поскребышев, и попросил его доложить обо мне." Мимо, сами видите.

Другая ваша гипотеза - секретарь "решил не записывать", вообще смех. Это где-нибудь в Правлении колхоза секретарь мог так решить, но секретарь Сталина, да еще и в военное время, самостоятельно не то, чтобы решить, даже подумать о таком не смел и не мог.

Что там еще у вас, "стерли из записей", каким же это, интересно, образом, стеркой что-ли оригинал подтирали?

Вообщем, товарищ антисталинец, не крутитесь вы, не вертитесь, признайте наконец, что сбрехнул ваш Жуков насчет Киева, думал на Сталина всё свалить, а свой "полководческий талант" еще разок похвалить, а заодно и от позорного слёта с должности начальника Генштаба обелиться, а в итоге сам в лужу сел, пускай и посмертно.

А что еще доказывает дата назначения Жукова на Резервный фронт, кроме того, что именно под эту реальную дату Жуков свою сказочку про разговор со Сталиным и придумал, сориентировался, как вы точно подметили.

А это и не доказательство вовсе, а лишь ещё один стришок к портрету (уж какой по счету..), характеризующий сущность жуковской натуры, его, мягко говоря, незавидные личные качества.

Да и потом, кем разбирались солдатские воспоминания, такими же фанатами Жукова, как и вы? Тогда и правда, тогда наверняка ничего хорошего для автора там не было и быть не могло, одно непонятно, почему я должен верить не заслуженному уважаемому ветерану, прошедшему простым солдатом всю войну, четырежды раненому, награжденному несколькими орденами и медалями, а форумным болтунам, знакомым с войной лишь по лакированным советским фильмам и жуковским ширпотребным "мемуарам".

Тем более, когда уже широко известна подленькая жуковская натура, вот если бы такое про Рокоссовского написали - никогда бы не поверил, потому что такого не могло быть в принципе, по определению, но про Рокоссовского такое никто никогда и не писал и не напишет, хотя казалось бы, какая разница, тоже советский маршал, герой войны, Сталин его по имени отчеству называл, вроде бы проклятым антисоветчикам и либерастам и карты в руки - нате, топчите, смешивайте с грязью, но нет, тишина глухая. В отличии от Жукова... Странно, верно?

Июльский

Но зато вы их всех уверенно называете "вражинами. Или не так?
Так озвереете и рычать начнете.
Но так и быть, уважу.
Ничего Сталин не "подзабыл", просто нагло врал про Жукова в своем приказе и прекрасно знал, что врет. Но надо же было как-то Жукова с глаз долой его убрать, да еще с подмоченной репутацией.
Как вам? Я ведь в отличие от вас лбом полы не прошибаю в молениях по кумирам. Только факты. И лучше горькая правда, чем сладкая ложь.
И чего? Я вполне согласился с вашим утверждением про "десятки причин", почему мне отказывается в возможности хоть некоторые предположить? Да и с цитатой вы опять в аромате.
Ну, попросил доложить... Доложил... Дальше пишет о том, что было? Нет.
А вдруг, Поскребышева приспичило и он часок на горшке просидел, а потом закрутился и забыл запись сделать? Если Поскребышев повторы и пропуски записей допускал, то все могло быть. Сотня вариантов.
Я ведь не зря упомянул про почти сто процентов уверенности, что разговор не в этот день был (учитываю отсутствие записи), хотя по течению событий был в этот день, потому что именно в этот день был выпущен один документ, а уже на следующий день - приказ Ставки о назначении Жукова.
Подсказок больше не будет. Приучайтесь сами думать, хоть это и недостойно положения абсолютного гения.
Как же вы такие "штришки" можете относить к характеристикам, правдолюбец вы наш?
Это вам натура Жукова известна, вы же его лично знали. А другие ничего не знают. Поясните подробнее, с доказательствами.
И почему Рокоссовский не мог подлянку кинуть? Обвинил же он во лжи Жукова, пропечатав это в журнале. Жуков и ругаться с ним не стал. Просто опубликовал документ. Рокоссовский заткнулся, даже не извинившись.
А вы тут распинаетесь, что у Рокоссовского такого в принципе быть не может.
Болтун бы, батенька. Головушку поберегите, не бейтесь так сильно в поклонах и фанатических припадках.
Хоть вы и абсолютный гений, но чем черт не шутит, может быть и случится сотрясение мозга.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Пока они сидят по приговору суда, вражины и есть.
А для примера сравним с настоящим временем. Несомненно, что и сейчас на зонах есть невинно осужденные, брошенные туда разного рода оборотнями в погонах, но это не значит, что из-за этого мы должны называть невиновными всех без исключения находящихся там сидельцев, мы все равно называем их всех зеками, уголовниками и т.д. То же самое и в 30-40-е...

Да что вы говорите, прямо таки врал, да еще и нагло? Зачем же ему это надо было, неужто просто сослать Жукова в третьеразрядный военный округ не мог Сталин, что за ерунда за такая? Можно подумать, что сошли он Жукова без объяснений и обвинений, кто-то бы Сталину хоть слово против молвил...

Вы меня с собой попутали, у фанатов такое бывает. Как раз я, да будет вам известно, отношусь к Сталину без фанатизма, специально еще раз перечисляю вам лишь некоторые из его, на мой взгляд, серьезных ошибок - голосование за похабный Брестский мир, преступные методы коллективизации, доля вины в киевской катастрофе 41-го года, явный перегиб с "ежовыми рукавицами". В ряду этих ошибок и возвышение такого аморального типа, как Жуков, слава богу, что в конце концов Сталин его раскусил, но жалко, что слишком поздно.

Как видите, я совсем не бьюсь в экстазе от фамилии Сталин, а отношусь к нему объективно, в отличии от вас, буквально пылинки со своего кумира Жукова сдувающего по причине зомбированного еще советской пропагандистской машиной сознания.

Может хватит людей смешить, выставлять секретариат Сталина каким-то посмешищем, на Поскребышева тень наводить, горшки и унитазы здесь приплетать? В журнале том, вообще-то, не только дата, но и точное время входа-выхода по каждому посетителю проставлялось, так что, ну никак не мог Поскребышев Сталину доложить, а в журнале Жукова не отметить, да еще и Маленкова с Мехлисом, которые в тот день, почему-то, тоже отсутствуют. Что, и про них не стал Посребышев писать, может и правда чернила экономил, а?

Еще раз вам повторяю - есть официальный документ, журнал посещений Сталина, согласно которому и 29-го июля 41-го, и все ближайшие дни у Сталина было достаточное количество посетителей, но фамилии Жуков среди них не значится. Всё, точка, а ваши горшки в данном случае никого не интересуют.

Вы что, с Луны свалились, мы об этом уже месяц говорим, ну давайте обобщу, раз так...

Во-первых, уже разбиравшийся жуковский доклад про Сталина в хрущевские времена. О каких чертах характера говорит данный документ? О подлости, мстительности и лицемерии Жукова, который при жизни Сталина его в письмах "великим вождем" именовал, а после смерти вдруг "прозрел" внезапно.

Во-вторых, мародер, что бы вы там не лепетали в оправдание, но от фактов не уйдешь, в-третьих, лжец и хвастун, взять тот же придуманный эпизод с Киевом, с "отмазыванием" от тюрьмы Рокоссовского, с приписыванием операций...

Ну и такие мелочи, как, например, высокомерие, отношение к простым солдатам и офицерам, как к какому-то быдлу и не более. Это и описанный в мемуарах Никулина случай, и, к примеру, эпизод с летчиком Попковым, впоследствии дважды Героем Советского Союза, которого ваш Жуков непонятно за какие прегрешения лично расстрелом стращал и заставил в назидание на казни военнослужащих присутствовать. Если он так похабно с офицерами-истребителями обходился, то тогда не удивительно, как он с простым солдатиком-шофером поступил из никулинских мемуаров...

Мне достаточно того, что про Рокоссовского никто и нигде не пишет ничего негативного, ни фронтовики в своих мемуарах, ни красные, ни белые, ни зеленые (кроме вас, конечно). Мясником не называют, либерасты памятников в центре Москвы не ставят и орденов не учреждают, и что Сталина он, в отличии от "маршала победы", после смерти с грязью не смешивал...