АБД

Дык ты объясняешь хреново. Я тоже не пойму, о чем ты трындишь. Мания величия - понятно, но ты уж снизойди до нас, сирых и убогих. А то одни индейские кличи.

Мамушкин

Бсн, Вы не правы. Научитесь разговаривать с людьим без оскорблений. Иначе, я вынужден буду принять меры. Но мне этого не хотелось бы делать.
Челкаш - один из умнейших людей среди тех, с кем я познакомился в сети. Да и АБД далеко не глупец, хотя мы с ним расходимся в оценке значимости национального вопроса.

Говорите корректнее и доказательнее.

__________________

Вадим Александрович

БСН

Сообщение удалено. Оскорбления не приветствуются.

Модератор.

БСН

Мститель, я чего-то не понимаю. Если вы модератор, так следите хотя бы за тем, что происходит на форуме. Вернитесь назад и посмотрите, кто стал первый использовать оскорбьления. А насчёт того, что Челкаш умнейший - опять же совершенно пустая оценка. Опять же вы, мститель, высказыватесь, не вникнув в суть диалога, а вот если бы вы вникли, то убедились бы, как этот Челкаш, не фига не понимая в самых простейших вещах, причём не понимая, после того, как нму по три раза объясняешь, потом начинает использвоать оскорбления, ненормативную лексиску и заявляет, что этот, типа у меня кончиись умные мысли, хотя этот законченный даун не может врубиться в смысл тех простейших логических заключений, которые были бы понятны и первокласснику. Ещё раз повторяю, если вы, Мститель, будете выносить свои оценки не с опорой на факты, а с опорой на собственный предубеждения и на стереоитпы, непонятным образом у вас сложившиеся, то повторит ваш форум судьбу основного форума КПРФ. Вам, Мститель, вообще, следовало бы сделать Челкашу предупреждение уже давно, вместо того, чтобы оправдывать этого дауна и говорить о том, какой он умнейшимй человек. Как только адинимтрация начинает, вместо того, чтобы придерживаться объективных правил, ясно сформулированных и одинаковых для всех, судить на сонове своего субъективного впечатления, то тут один шаг до того, чтобы начать использовать точно те же приёмы и создать злдесь точно такую же атмосферу, как и на форуме КПРФ. Нормальное общение на форуме может быть, мститель, только в одном случае - когда участиники присулшиваются к мнению друг друга и реагируют на это мнение, вместо того, чтобы ставить свою предвязтую оценку собеседника впереди оценки смысла сказанного, и на основании своей необоснованной уверенности в праве давать личные оценки, необоснованные ничем, кроме их самомнения, начинают собеседников оскорблять и поучать, подобно тому, как это делает Челкаш и АБД.

Мамушкин

Уважаемый БСН! Мне как раз и не хотелось бы повторения дрязг с форума КПРФ. Я согласен с тем, что и Челкаш и АБД - люди импульсивные. Но выслушивать друг друга без оскорблений надо всё-таки учиться.
Лично я не считаю, что Вам надо блокировать доступ на этот форум, но Вы вунудите сделать это кого-то ещё, если будете продолжать в том же духе. Я прошу Вас не использовать более оскорбления в своих высказываниях.

__________________

Сергей С.

Очень не хотелось вступать в полемику по этой теме.

• Тема хотя и актуальная, но сугубо теоретическая. Никакого влияния на судьбы Родины – положительного или отрицательного - в настоящее время собственно марксизм уже не оказывает и, по-видимому, оказывать не будет.
• Тема задана с известной долей провокации. Я, например, себя противником марксизма не считаю. Мало того, в современном российском обществе большинство признает мои взгляды (если, конечно, попытается в них разобраться ) скорее всего именно марксистскими, по крайней мере, материалистическими и диалектическими. Делать из меня противника марксизма, видимо, необходимо только из не вполне адекватных тщеславных устремлений тех, кто попросту ревнует марксово наследие ко всем людям, не потерявшим еще способность думать и излагать мысли. Защитникам марксизма было бы гораздо целесообразнее вести диалоги об освоенной ими теории не здесь, а на форумах идейных противников – правых, националистов, политических проституток из липовых партий с дубовой идеологией. Уместно заметить, что этот путь сближения позиций и сдруживания коммунистически ориентированных дееспособных людей, я уже предлагал.
• Итог разборок по теме ничего позитивного не принесет. Мы, конечно, можем исполнить известный исторический призыв – «размежеваться», но вот объединиться нам потом удастся вряд ли. Это как после ругани на коммунальной кухне.
• Лично мне наиболее близка позиция Старика. Прежде всего привлекает стиль общения, в том числе логика выстраивания аргументов и сами аргументы, без избитых штампов и с опорой на наблюдательность и на зримые болевые точки марксизма. Однако, лично я был бы более осторожен в оценке деятельности отдельных личностей. К примеру, Лысенко и Н. Вавилова. Насколько мне известно, ошибки в научной деятельности совершали оба, однако, справедливо отметить, что погиб только один из оппонентов.
• Что же касается основного содержания по теме, то хочу повториться. Считаю, что изничтожать марксизм нет смысла и нет необходимости. Именно так я понял и Старика. А вот дополнять марксизм сведениями, которые приподняли бы его до уровня науки крайне необходимо. Причем, учитывая, что это учение о социальной среде, в него обязательно должны быть включены положения, опирающиеся на достижения медицины.

«Марксистов» прошу не беспокоиться. Вступать в перепалку считаю бессмысленным.

И, в дополнение, чтобы несколько разрядить ситуацию, повторю то, что уже высказывал на форуме. – Нет оснований считать науками такие области человеческого творчества, которые не облачены в математические точные выражения и не подтверждаются достоверно в каждом эксперименте.

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

Челкаш

Тема не создана с целью кого-то провоцировать. Првоцируют высказывания отдельных участников форума в различных темах типа "марксизм - это не наук, марксизм - отстой". Тема создана как раз для того, чтобы все т.н. "критики" марксизма смогли свободно в одном месте покритиковать макрксизм. Заметьте, не Маркса или марксистов, а именно марксизм. Если же такие участники пртендуют на такие выскзывания, что марксизм дескать - утопия и не является наукой, то в этйо теме они должны именно критиковать марксизм с научной точки зрения. К примеру, Маркс пишет: "То-то и то-то". Наука утверждает, что должно быть так-то и так-то. Таким образом, мрсизм противорчеит современной науке. Вот это называется критикой марксизма.
Когда начинают поносить Маркса, марксистов и выливать бульварные сплетни и нецензурную брань на маркисзм, это не есть критика. Думаю, со мной здесь согласятся.

Очень может быть. А думается, что коммунистичсекие форумы как раз и должны участвовать в критике и развитии марксизма как единственной революционной теории. Другого никто не смог еще предложить. Что касаесят врагов, то странно, что среди врагов бывают здравомыслящие люди, которые могут конструктивно критиковать, в отличие от "друзе", которые ведут себя здесь как враги.

Это почему? Если внести ясность, в чем наши различия, разве это как-то помешает общей стратегической цели объединившизся вокруг красной коммунистчисекой идеи? Ничуть.

Таким образом, по вашей логике из перечня наук следует ислючить все гуманитарные науки. Впрочем, и естетвенные тоже, ведь разве мы может утверждать с достоверностью и ясностью, что такое сила или энергия?

А потому, для тех кто не хочет уподобляться Моське, и захочет критиковать маркисзм с научной точки зрения, на форуме есть список марксистских первоисточников, можно с ними ознакомиться и потому вести содержательную беседу в этой теме и критиковать учение Карла Маркса.

С уважением, Челкаш

Сергей С.

Челкашу!
Вы совершенно правы. Я не считаю гуманитарные «науки» полноценными.

Что же касается естественных наук, то здесь имеются разные варианты. Даже некоторые традиционные науки, как, например, ядерная физика, соседствуют с гранью, за которой находятся недостоверные явления.

Не уподобляясь Моське, я и попытался показать, где вижу слабые места – главное нет опоры на психику человека и на медицину вообще. А ведь это «наука» о людях и для людей. Сам я не психиатор, и решить эту проблему не смогу, но тормошить то общество необходимо.

Ведь капиталистическая пропаганда и реклама давно и на полную катушку используют достижения современной науки. А не дискутируют вокруг теории А. Смита.

Я не ставил целью критику марксизма на уничтожение, перестаньте меня в этом упрекать.

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

Челкаш

Марксизм - это прежде всего философия, политэкономия и революционная теория.

Есть ли основания оспаривать ненаучность политэкономии? Оспаривать научность Аристотеля, Локка, Риккардо, Смита, Маркса?

Философия. Мудролюбие. Философия - не наука. Философия - это мировоззрение, на котором стоит любая наука. Это основа любой науки. Это общее представление о мире.
Маркс критично переработал философское наследие Европы: Кант, Аристотель, Платон, Гегель, Фейербах, Спиноза - основа философии Маркса. Что сделал Маркс из прежней философии - дочери религии? Он избавил философию от идеализма, от статичности и механицизма.

Это слова Маркса. Это мировоззрение будущего: мировоззрение естествознания. Это дух естествознания: нет ничего кроме вечно движущейся материи. Сейчас это утверждение Маркса выглядит обыденно. Для мировоззрения эпохи Маркса - это высказывание революционно.

Революционная теория. Безусловно, Маркс рассмотрел лишь единственную сторону общественного бытия: экономику. Он с нее начал и жизни его не хватило, чтобы закончить ее. Вы требуете от него медицины и психологии. Дайте Марксу еще две жизни - он исследует и надстройки. А еще лучше - не взаливайте все на плечи одного человека и не попеняйте ему его недоделки. Доделайте сами. Посм отрит, Сталин и Ленин не упрекали Маркса, что он не вывел им революционную теорию для России. Они сами ее построили на основе марксизма. Ленин - в части переворота в политике, Сталин - переворота в экономике. Макаренко, Ушинский, Фромм и Выготский - в психологии и педагогике. Науке надо развиваться. Если наука не получает развития, как марксизм перестал развиваться в СССР после смерти революционеров, она умирает, превращается в стопку пыльных фолиантов, которые иногда можно перечесть и посмеяться над авторами.
Ценность марксизма в методе иссследования: диалектической логике.
Политэкономия Маркса застыла на XIX веке. После Маркса так и не появилось ни одного видного экономиста, который мог бы объяснить развитие капитализма. Политэкономия как наука исчезла.

Сейчас нет единой науки. Есть множество хаотично разбросанных научных теорий и объяснений, которые касаются разных сфер жизни. До сих пор есть деление на гуманитарные и естественные науки, до сих пор естественные науки разделены на физику, химию, биологию и пр. Также разделены наука о человеке и наука об обществе. Но мир-то един. Есть общие законы развития мира, которые касаются всех сторон жизнедеятельности. Формальная и диалектическая логика, подлежит применению как в естествознании, так и в гумантарных науках. Диалектическая логика и диалектическая логика - связующее звено между всеми науками.

А вы говорите, марксизм - не наука. Сделайте хоть один шаг к настоящему изучению марксизма и к его критике, критике как инструменту развития марксистского метода научного исследования, а не к критике как отрицанию марксизма вообще. Полученные результаты не будут, конечно, развитым марксизмом, точно также как и Маркса не назвали последователем Смита и Риккардо в политэкономии. Но это будет настоящще, действительное, важное, сделанное вами. Маркс в работе упоминал, что хотел бы изучить историю развития искусства начиная с Древней Греции, ему стало интересно, почему пики и спады развития искусства не совпадали с пиками развития и спадов в экономике. Интенесрный вопрос? Безусловно. А история религии и философии? Тоже ведь развитие. Но до сих пор ничего подобного не создано. Есть масса фактов, которые не показаны во взаимосвязи. А ведь все являтся чьей-то причиной и чьим-то следствием. Дерзайте!

Даже и не подозхревал вас в этом.

Сергей С.

Челкашу!
Хорошо. Я сделаю шаг назад. Конечно, философия наука. Так принято в настоящее время и в нашей цивилизации.
Я это понимаю.
Но тогда уж, не каждая наука имеет основания для создания прогноз-моделей. Главное отличие точной науки состоит в том, что здесь имеется возможность повторения научного опыта различными исследователями. Именно на таком толковании сущности науки базируется сегодняшняя европейская цивилизация. И именно эта цивилизация пришла к материалистическому пониманию природы.
Так вот социальные науки от этого принципа отступают, тем самым приближаясь к религии и отдаляясь от экспериментальной опоры.

В этом смысле марксизм тоже, разумеется, наука.
Но, как говорят современные физики, «ироническая наука», в которой теоретические выводы не поддаются экспериментальной проверке и проверяются исключительно натурным экспериментом, в нашем случае – реальным историческим процессом.

В научных прогнозах, как правило, возможны варианты решения проблемы. В нашем случае реальный исторический процесс не дает возможности оценить вероятность каждого из возможных вариантов, поскольку известен результат только одного из них. В этом состоит еще один изъян социальных наук.

И, наконец, где это видано, чтобы отдельные личности оказывали влияние на ход природных процессов? – Таким образом, гуманитарные науки – это особый вид наук, исключающий точное однозначное решение в конкретных начальных условиях.

Философия – это, конечно же, основа научного мировоззрения. Спору нет.

Но она сама нуждается в соответствующем позиционировании базисных понятий. А то получается, что философия периодически меняется в приоритетах по отношению к главным понятиям (например, идеализм и материализм), а науки, на нее опирающиеся продолжают развиваться, как ни в чем не бывало. Странная ситуация, не правда ли?

Вот и наши споры были бы осмысленными и приобрели последовательное развитие по отношению к заданному вопросу, если бы философия приобрела хотя бы оттенок точной науки.

На основании сказанного я полагаю, что философы могут ставить цель переорганизации мира, но сами ничего сделать практически не в состоянии, вся эта работа, включая и создание теоретических моделей, ляжет на инженеров, в меньшей степени на ученых.
Именно по этой причине очень важно расширять и повышать качество подготовки инженеров, - энергетиков, транспортников, металлургов, электронщиков, радиотехников и многих, многих других.

Если инженерная работа удастся, как это было в СССР в 1930-е – 1950-е годы, философы тут же объявят о превосходстве своего философского учения. Если же в практической деятельности будут неудачи, как в 1980-е, то философы тут же сменят политическую ориентацию…

Как это не грустно для философов, но по изложенным причинам, они не в состоянии вести за собой общество. Как и хорошие писатели, они в состоянии отслеживать и объяснять уже известные, уже случившиеся явления и процессы.
Опять таки по аналогии с писателями, хорошие философы, несколько предваряя события, в состоянии лишь изложить, то, что предначертано ходом исторического процесса. Сам же процесс организуют специалисты непосредственного производительного труда. Именно им честь и слава главных теоретиков и практиков истории.

Как оказалось, избавление философии от идеализма оказалось не долговечным. В настоящее время большинство населения России исповедует либо откровенные религиозные взгляды, либо тросянку из всего подряд, включая оккультизм и бытовое идолопоклонство.
По этому поводу, еще в советское время, на политучебе я как-то задал вопрос:
«Известны законы о развитии по спирали, о переходе количества в качество, отрицания отрицания… Скажите, а могут ли создастся условия, и когда это может случиться, что идеализм окажется более прогрессивным, чем материализм?»
Кроме брани в ответ не было ничего, вот такие вот были в СССР философы…
Что-нибудь изменилось в философии с тех пор? Лично мне об этом не известно.

В то же время, опыт общения с высококлассными инженерами говорит о том, что именно они являются истинными носителями культуры и истинными творцами истории.
Но это уже отдельная тема…

Маркс рассмотрел экономику, как бухгалтер, без учета эмоциональных отношений и личной мечты отдельного человека. Но это, не в критику, это еще одна из возможных идей для продолжения работы…

Я еще раз Вам заявляю, что марксизма не отвергаю. Но, видимо, вопросы, мною затронутые, настолько болезненные и злободневные, что «марксисты» воспринимают мои рассуждения в штыки. Это очень похоже на ситуацию, о которой я рассказал в этом сообщении. Что ж, время изменилось, материализм во многих головах потерял былую силу.

Какие еще потрясения нужны, чтобы генералы политических наук перестали надувать щеки?

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

АБД

Гражданин, если вы не и меете представления о теории Маркса, зачем беретесь спорить??? Вы сейчас такую ерунду говорите, что это, по меньшей мере, смешно.
Кстати, для справки: Маркс в университете изучал историю, юриспруденцию и философию. И почти всю жизнь положил на споры с такими вот "радетелями человеческих мечт".

Цитата:

Но, видимо, вопросы, мною затронутые, настолько болезненные и злободневные, что «марксисты» воспринимают мои рассуждения в штыки.

Ваши сообщения - пример подхода "книгу не читал, но осуждаю". Поэтому здесь все и удивляются вашей безграмотности и безапелляционности.

Цитата:

Что ж, время изменилось, материализм во многих головах потерял былую силу.

В таких головах как ваша? Когда с тремя классами образования человек лезет рубать классиков? А нужны они, такие головы-то?

Сергей С.

АБД!
Будьте, пожалуйста, внимательнее при чтении.

Я вовсе не спорю. Если марксисты считают, что теория Маркса бессмертна и бессменна, то флаг им в руки и барабан на шею.
И вперед в XIX век.

Столько всего изменилось, столько новых наук появилось, люди изменились и по образованию и по стилю жизни. С точки зрения потребителя прошлого коммунизм уже наступил.

А вы все одно и то же…

А крайний у вас тот, кто вопросы задает? Подчеркиваю, не тот, кто отвергает главную идею, а тот, кто вопросы неудобные ставит!

И еще вместо того, что бы сделать попытку разобраться, в чем суть вопроса - ругаетесь!

Древние говорили: «Юпитер ты сердишься, значит, ты не прав».

Понимаю, что по калибру равного Юпитеру здесь нет никого, но все же обращаю внимание на то, что обсуждение в стиле «я Маркса вчера читал и с ним полностью согласен» никакого смысла не имеет.

Про мою безграмотность и безапелляционность не Вам рассуждать. Читал я Ваши сообщения.

Но хочу обратить Ваше внимание, что на принципиальные вопросы, которые я попытался поставить, ответа или даже намека на ответ нет.
Вы бурно реагируете исключительно на отдельные, вырванные из текста цитаты. Вынужден признать, что иногда эти цитаты оказываются не вполне выдержанными с моей стороны.

А в это время буржуазное государство на полную катушку задействовало все возможные рычаги воздействия…
И далеко не все они базируются на философию и политэкономию.

Не в марксизме дело.
Я всего лишь призываю к созданию комплексной научной теории, с учетом, в том числе, и медицины.

Например, знаете ли Вы, что подбор экипажей для космических станций, специальных подразделений… формируются с учетом множества факторов, в том числе медиков?
Или, например, создание рабочего места для оператора сверх ответственных объектов тоже производится с привлечением специалистов по человеку.

Точно так же в XXI веке создание теорий и программ практических действий для отдельных людей и социальных групп должно производиться с учетом достижений современной науки.
А вот этого то я у комунистов и не наблюдаю.

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

АБД

А вы разве что-то знаете про марксизм??? Вы ведь НИЧЕГО не знаете, зато лихо раздаете пожелания, куда нам идти.

Цитата:

Столько всего изменилось, столько новых наук появилось, люди изменились и по образованию и по стилю жизни.

Спешу вас обрадовать: марксизм не изучает ни образование (в его непосредственном виде), ни "стили жизни". Так что изменение сих материй марксизм нисколько не затрагивает.

Цитата:

С точки зрения потребителя прошлого коммунизм уже наступил.

Вы хотите сказать, что с точки зрения обывателя вроде вас (который коммунизмом называет собственный карман) жить стало веселей? А кто с этим спорит? Проститутки тоже иногда удовольствие получают. Но это вовсе не значит, что проституция - достойное ремесло.

Цитата:

А крайний у вас тот, кто вопросы задает? Подчеркиваю, не тот, кто отвергает главную идею, а тот, кто вопросы неудобные ставит!

А вы никаких вопросов не ставите. Вы талдычите: "Я Маркса не читал, но считаю, что он неправ". Почему, отчего... Какой-то детский лепет про "стили жизни"...

Цитата:

но все же обращаю внимание на то, что обсуждение в стиле «я Маркса вчера читал и с ним полностью согласен» никакого смысла не имеет.

Совершенно верно. Имеет смысл только одно обсуждение: "Я Маркса ЧИТАЛ и с ним не согласен". А вы Маркса НЕ ЧИТАЛИ. Но "мнение" имеете.

Цитата:

Но хочу обратить Ваше внимание, что на принципиальные вопросы, которые я попытался поставить, ответа или даже намека на ответ нет.

Ни одного не заметил. Только какие-то нелепые доводы про "стили жизни", которые лучше задавать Гегелю. Потому что марксизм описывает ОБЪЕКТИВНЫЕ законы развития общества, которые ни от "стилей", ни от "психологий" не зависят. Описывал он капитализм, а поскольку у нас сейчас на дворе капитализм, то мы имеем счастье как раз наблюдать ПРАВОТУ Маркса. Некоторым, правда, эта правота - что кость в горле. Они предпочитают не видеть очевидного, чтобы не доставлять своему интеллигентскому сознанию неприятных ощущений. Да и думать, опять же, надо. А ведь так просто и приятно порассуждать о "стилях жизни", а?

Цитата:

А в это время буржуазное государство на полную катушку задействовало все возможные рычаги воздействия… И далеко не все они базируются на философию и политэкономию.

Если не знать ни той, ни другой, то можно говорить о том, что все сущее базируется на "стилях жизни" и психологии... Единственное, чем могу вас утешить: вы не первый. И, наверное, не последний, кто пытается правду жизни затушевать интеллигентской болтовнёй о "духовном мире".

Цитата:

Я всего лишь призываю к созданию комплексной научной теории, с учетом, в том числе, и медицины.

Теории чего? Вы как и БСН ищете "теорию всего"? Марксизм не описывает "комплексы", не описывает "духовные миры" - это в его задачу просто не входит. Маркс изучал закономерности развития человеческого общества. Он предложил стройную теорию этого развития - и она абсолютно точно подтверждается и через 100 лет после его смерти. А поболтать о высоких материях - это ведь и с друзьями за домино можно.

Цитата:

Например, знаете ли Вы, что подбор экипажей для космических станций, специальных подразделений… формируются с учетом множества факторов, в том числе медиков? Или, например, создание рабочего места для оператора сверх ответственных объектов тоже производится с привлечением специалистов по человеку. Точно так же в XXI веке создание теорий и программ практических действий для отдельных людей и социальных групп должно производиться с учетом достижений современной науки. А вот этого то я у комунистов и не наблюдаю.

Марксизм не "разрабатывает" никаких "программ практических действий". Вы сами-то не видите, как глупо соваться в предмет, о котором вы даже приблизительного представления не имеете?

БСН

А вы Мститель, уже и так повторяете ситуацию на этом форуме. Вы односторонне выдаётие мне предупреждения за осокрбления, и удаляете мои сообщения, в то время как Челкаш, который с этих оскорблений начал, никаких предупреждений не получил, а его сокрбления как были, так и остались. Вы ситуацию на форуме КПРФ повторяете, когда те, кто проимзвольно называет себя коммунитами, назанчаются моедраторами, и получают право безнаказанно оскорблять всех кого ни попадя, при этом любые ответные высказыаания затираются, а к участникам применяются санкции.
Я безусловно буду продолжать в том же духе, т. е. оскорблять Челкаша и АБД, потому что ситуация, с моей точки зрения, оценена несправделиво. Вот даже специально сейчс оскорблю их - Челкаш и АБД - придурки.
А вообще, оставайтесь, Мститель, сами вы со своими умникаами АБД и ЧЕлкашом тут на этом форуме, который вы превращаете в клон форума КПРФ, только с другими действующими лицами.