Дежавю

Во-первых, говоря о труде, я вкладываю в это слово только тот смысл, который был дан Марксом в первом томе "Капитала":

“труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы. Для того чтобы присвоить вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и изменяя ее, он в то же время изменяет свою собственную природу. … Мы предполагаем труд в такой форме, в какой он составляет исключительное достояние человека. Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, а пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т.е. идеально.”


Во-вторых, говорить о труде с использованием таких эпитетов как "хороший" или "плохой" - некорректно. Такими эпитетами можно оценивать только РЕЗУЛЬТАТЫ труда, а не сам труд. Причем оценки результатов того или иного конкретного труда, как правило, даются в соответствии с принятой шкалой общественных ценностей.
В общественной экономике, осуществляемой по общему плану, приведенный Вами пример резкой разницы в результатах одинакового конкретного труда невозможен в принципе.
Подумайте почему.

Челкаш

Разве я говорю, что труд измеряется деньгами? Нет. Я говорю о том, что есть такой труд, который невозможно измерить. Измеряют труд для того, чтобы определить стоимость товара. Маркс предполагал измерение количества труда для формации переходного периода в целях его достижения равного обмена на количество труда, содержащееся с продукте. Полезность труда при капитализме, или его производительность, определяется его возможностью создавать стоимость и прибавочную стоимость. Непроизводительным для капитализма будет труд тот, который не создает ни стоимости, ни прибавочной стоимости. Хоть как вы считайте его количество, но если результат такого труда нельзя будет обменять, а тем более обменять с прибылью, то этот труд и будет непроизводительным.

Вы как-то говорили, что прочитали все четыре тома "капитала". И наверняка должны тогда знать разницу производительного и непроизводительного труда, о которой Маркс пишет в четвертом томе "Капитала".

Вижу, что мысль не дошла. Для социалистического способа производства (а социализм я понимаю не как переходную формацию, а как полноценную формацию, которая идет на смену капитализму) труд не создает стоимости, труд не нацелен на производство и прибавочной стоимость. На что нацелен социалистический труд?
Такой труд нацелен на удовлетворение потребности в труде самого производителя и на удовлетворение потребности общества в результате такого труда. Считать количество такого труда будет просто невозможно, да и незачем. Известно производителю заранее, какой результат труда будет востребован обществом: созданный для максимального удовлетворения потребностей общества.

Проблема вся в том, что мы не можем пока даже помыслить себе, как можно трудиться, не считая, и тем более, в свое удовольствие и на благо общества. А потому неясен и механизм осуществления такого труда в рамках всего общественного труда. Есть только рамки, которые обозначил Маркс.

Что касается вашего упрека о разделении труда, тоя не забыл о нем, и упомянул, что и труд ученого, и инженера также может быть измерен для определения стоимости или прибавочной стоимости, т.к. они создают общественно-необходимый и прибавочный продукт. Причем как самостоятельный вид труда, так и труд в кооперации.

С уважением.

plamnev06

Ребята, ну что вы поддались на доводы СТАРИКА, которые не имеют принципиального значения для теории марксизма. И еще оказались в роли оправдывающихся. Ведь это именно Старик втянул в этот абсолютно ненужный спор относительно теории стоимости и далее о возможности или невозможности измерения труда. Им это было преподнесено как ошибка Маркса. Дескать нет логики и противоречит математике. Дескать нематематично измерять труд временем. Ответ здесь один - время - это ЕДИНСТВЕННЫЙ ОБЬЕКТИВНЫЙ параметр для измерения труда. Можно было бы попытаться измерить в потерях энергии - но у каждого человека индивидуальные физические особенности и поэтому обьективности здесь не будет. Но это - не главное в теории Маркса. Параметры измрений можно считать условными и это ровным счетом ничего не меняет в основах теории о развитии общества. Главное в теории - закономерное развитие средств производства и изменяющиеся на основе этого производственные отношения. С этим доводом Маркса Старик пока что не спорит. И, надеюсь, спорить не будет. И.кстати, Челкаш уже где-то раньше обмолвился об этом, правильно обмолвился, а потом полез в обсуждения очередного, не имеющего никакого значения довода Старика. Какая разница - можно измерить или нельзя? Какая разница можно измерить труд ученого или нельзя. Для социалистического способа производства -это перестает быть важным. Если исходить из того, что это важно потому что надо экономически обоснованно платить зарплату этому ученому - то это глупость. Нигде , никогда и ни при какой формации человек не получал и не будет получать по труду. Этот тезис Дюринга был давно разбит Энгельсом. А если не будет получать по труду - какой смысл в этих расчетах затрат труда. Для капиталиста ( собственника средств производства, использующего наемный труд) - смысл есть. При социализме -никакого.

Дежавю

Не помню, чтобы я это Вам говорил.




Любой труд, независимо от его социальной специфики осуществляется для удовлетворения тех или иных потребностей человека. Прежде всего для удовлетворения потребности ЖИТЬ.
В зависимости от того, живет человек на необитаемом острове или в обществе людей, его потребности развиваются в ту или иную сторону.
Производительным является любой труд, позволяющий человеку воспроизводить, то есть продлевать, его жизнь.
Классовое капиталистическое общество отличается от бесклассового социалистического общества тем, что в капиталистическом обществе производительным признается только тот труд, который воспроизводит и продлевает жизнь только собственников средств производства (живых и овеществленных).
ИМХО, в бесклассовом обществе производительным будет считаться труд, который будет продлевать жизнь каждого члена общества, независимо от степени его участия в общественном труде.

Старик

Прош у извинить за длинный оффтопик, но назрела необходимость объясниться.

Я прочел несколько последних постов и увидел, что дискутанты не понимают причину моего упорства в возбуждении вопроса об измерении труда. Кое-кто решил, что я занимаюсь придирками к формальным мелочам. Ну а раз придирки - явление отрицательное, - то и причины придирок, естественно, предполагаются низменными. Отсюда неявные предположения, будто я хочу ошельмовать Маркса, увести спор в сторону, утопить дискуссию в мелочах и т.п.

На самом деле причина иная. Прошу всех принять ее во внимание. Надеюсь, это разъяснение оздоровит атмосферу обсуждения.

В школьной юности я возлагал большие надежды на логику, как на инструмент познания Природы. Я пошел в публичную библиотеку, выписал себе ''Диалоги'' Платона и прилежно взялся читать и конспектировать. Первый же час этого занятия привел меня в больное состояние - голова, можно. сказать, не выдержала того издевательства над моим рассудком, которое я поглощал страница за страницей. Античные титаны спора легко доказывали мне что угодно, любую несуразицу, - а я не мог найти в их рассуждениях изъяна! Они просто в открытую издевались надо мной (хотя я и считал себя по наивности более знающим, ведь я жил на 2000 лет позже), легко и изящно доказывая любую наперед заданную глупость. И я не мог подкопаться, все выглядело логично! Они на спор брались доказать заказанную оппонентом неправду и доказывали ее! Я бы обескуражен.

Прошло много лет. Как некоторые тут догадались, я стал одним из работников точных наук. Математическая логика стала одним из тех моих инструментов, которые впитываются в спинной мозг на уровне рефлексов, на уровне подсознания. Я больше не возлагаю на нее неоправданных надежд, потому что меня познакомили с иными инструментами, качественно иными, и я ощутил узкие границы ее применимости. Мое сознание обогатили новыми образами, новыми картинами, новыми примами мышления, которые я не могу выразить словами - у меня для них нет словесных описаний. Видимо потому, что они стали частью моего ''я'' и я их не ощущаю так же, как человек не ощущает движение коры своего головного мозга. Я знаю больше, чем в юности. Качественно больше. И я теперь знаю, что один из наиболее употребляемых способов такого жонглирования мыслью - нечеткие определения.

Как это происходит? - Даем определение некоему понятию. Описываем его общеизвестными словами, которые, кроме этого понятия, касаются и иных понятий и чуть-чуть захватывают свойства, которых у определяемого понятия нет (это неизбежно). Затем идет цепочка смены слов на близкие, но чуть - чуть отличающиеся. В итоге цепочка приводит к свойствам, которых у определяемого понятия нет и в помине.

В качестве близкого по характеру примера приведу такой: 12 переводчиков посадили за круглый стол. Первому дали фразу ''все англичане пьют пиво''. Он перевел ее на язык соседа. Тот перевел дальше и т.д. Когда перевод вернулся обратно, фраза не имела ничего общего с первоначальной (что там конкретно получилось я уж забыл). Вот каковы свойства мелких изменений в тексте.

Самая плохая в этом смысле дисциплина - философия. Именно в ней это явление не просто сплошь и рядом имеет место, а часто является основой всех умозаключений. Я настолько часто встречался с этим явлением в философии, что с течением времени проникся к ней крайне неприязненным отношением. А началось это со споров с преподавателями философии в университете. Я уж и не помню, о чем были споры. Помню, что иногда мне удавалось прерывать из цепь рассуждений в самом начале и они терялись. В теме ''философские категории'' и т.д.

Так вот, именно с этим явлением мы и сталкиваемся при чтении Маркса. Когда Маркс пишет о КОЛИЧЕСТВЕ труда, - он заранее закладывает в наше сознание определенные свойства, которые мы приучены ПОДСОЗНАТЕЛЬНО отождествлять со словом ''количество'' и которые мы, следуя Марксу, переносим на понятие ''труд'', НЕ ОСОЗНАВАЯ ЭТОГО (!)

Понимаете что происходит? - Приняв фразу Маркса с термином ''количество труда'' (а принимаем мы ее потому, что иначе сказать не можем, - слов не хватает), мы автоматически начинаем мыслить о труде как о тех величинах, количество которых мы умеем измерять длины, объемы, масса и т.п.), и делаем это неосознанно. - Почему неосознанно? - А речь во фразе Маркса идет совсем о другом, но ПОПУТНО, мимоходом, он нам незаметно навязывает веру в наличие определенных свойств у понятия ''труд''. После этого доказать нам что-то - дело техники.

Вот в этом, только в этом и заключается причина моего упорного стремления добиться максимальной точности выражений и ясности понятий на этом форуме. Других причин нет. Просто я по опыту знаю, что к определениям надо подходить серьезно и постоянно держать их в голове, каждый раз спрашивая себя: а вот это свойство действительно присуще предмету или нам его подсознательно навязали?

Ну и напоследок позвольте мне сделать одно маленькое сообщение, которое, как я надеюсь, побудит задуматься о роли доказательств. Самое симпатичное мне определение понятию ''доказательство'', которое я встречал в жизни, таково: ''доказательство, это такое рассуждение, которое убеждает нас в истинности некоторого утверждения настолько, что мы с его помощью готовы убеждать других''. Добавлю, что к такому ограничению понятия ''истинность доказательства'' пришли не кто-нибудь, а некоторые из самых выдающихся математиков. Понимаете, что они утверждают, представители самой точной науки? - Они утверждают, что любые доказательства субьективны.

P.S. Позвольте напоследок повторить предупреждение, которое я тут несколько раз высказывал, но которое оказалась стерто вместе с рядом постов.

Оставаясь в рамках тех средств, которыми оперирует Маркс, невозможно ничего улучшить. Челкаш вот обнаружил противоречие, которое приходит в голову всем читателям Маркса (а в 1960-х годах приходило в голову большинству школьников): после построения коммунизма исчезают причины для развития общества, - и что тогда, смерть человечества?
Или вот еще Челкаш обнаружил: из рассмотрения совокупности постулатов Маркса следует, что к социализму придется стремиться вечно, окончательно построить его невозможно.

В этом нет ничего удивительного. Удивительным было бы обратное. И не надо тратить время на попытки устранить такие противоречия за счет поиска мелких ошибок у Маркса. Обычные нам всем из быта приемы мышления, приемы применения элементов логики бессильны. Устранив одни противоречия, каждый раз энтузиасты будут упираться в возникающие новые противоречия. А попытки устранить противоречия за счет уочтнения определений будут приводить к тому, что определения будут распухать и либо становиться неприменимыми из-за громоздкости, либо становиться бессодержательными (типа Эйлеровыми свойством обладают те многогранники, которые им обладают).

Что ж, - спросят меня читатели, - неужто нам не надо пытаться устранять противоречия у Маркса?
- Надо. Но не этими средствами.
Причины наличия этих противоречий в теории таковы. Модели без обратных связей не могут удовлетворительно описать реальную жизнь общества, а модели с обратными связями - за рамками возможностей описания классической логикой. Вот и вся причина.
Хотите развивать теорию общества - выходите за рамки знаний Маркса, изучайте современную науку, знакомьтесь с новыми образами и понятиями, включайте их в язык и инструменты новой теории. Иного не дано.
Это было мое предупреждение.

За сим откланиваюсь.

Челкаш

1. Хороший пост. Согласен со Стариком, философия - самая недисциплинированная наука среди других дисциплин. Как, впрочем, и все гуманитарные науки. Думаю, все еще впереди. Ведь несовершенство гуманитарных наук означает и несовершенство естественных наук, которые нельзя вполне распространить на изучение общество и человека.
А посему, только тогда гуманитарные науки будут отвечать требованиям науки, когда естествознание может их заменить.

2. Что касается понятия "количество труда".
Читая Марксов "Капитал", надо постоянно держать в уме, что Маркс описывает и анализирует лишь один тип общественного производства - товарное производство, или производство частными производителями продуктов труда и их обмена как продуктов частных производителей.
Товарное производство существовало на различных ступенях исторического развития, но преобладающим типом общественного производства стало только в период развития капитализма. И потому Маркс далее анализирует товарное капиталистическое производство, или производство товаров частным капиталом и обмен товаров как обмен продуктов частного капитала.

А потому применять категории и методы товарного производства, а тем более товарного капиталистического производства для определения ценности труда или продукта труда при других типах общественного производства, нельзя. Это все равно, что применять физику Ньютона к физике элементарных частиц.

Что касается уяснения Марксова определения "количество труда" в товарном общественном производстве, то для этого необходимо лишь прочесть и понять первый отдел первого тома "Капитала", где Маркс подробнейшим образом рассматривает образование стоимости товара:
http://libelli.ru/works/marx2.htm

3. Категорически не согласен со Стариком в отношении упразднения классовой структуры, и как следствие, основания для развития общества.
Классовая борьба является необходимым этапом развития общества лишь при освоении обществом материальных ресурсов. Когда существует возможность частного производства и присвоения. Присвоить же можно лишь нечто материальное ограниченное. Производить частным образом можно лишь ограниченный круг предметов. Любые попытки присвоить идеальное, как показывает практика, оказываются безрезультатными. Вы можете присвоить человека, как скот, рабочую силу, но не можете присвоить его идеи, его мысли. Невозможно присвоить Солнце и ветер как источник энергии. Невозможно в рамках частного производства установку по производству термоядерной энергии.

Таким образом, классовая структура общества упраздниться, когда общество будет с необходимостью действовать как единый производитель, т.е. производя такие общественно-необходимые продукты, которые требуют усилия всего общества. Классовая структура упразднится, когда невозможно будет присвоить результаты такого общественного производства, как знания, идеи, в том случае, когда такое производство будет преобладающим в обществе.

Но противоречия в обществе как двигатель общества не исчезнут с исчезновением классовой структуры общества. Исчезновение классовых противоречий в отношении общественного присвоения и производства лишь означает лишь исчезновение возможности частного производства и присвоения.

Противоречие между самими производителями, противоречие между обществом и производителями будет поднято на действительный непосредственный уровень:

Противоречия между производителями, существующие в капиталистическом обществе как конкуренция частных компаний (соревнование производителей в самых грязных и диких формах с целью достижения максимальной прибыли компании) в социалистическом обществе выступают как соревнование умов, талантов производителей, имеющие равный доступ к общественным знаниями и богатствам, цель которых - обеспечение потребностей общества.

Противоречия между обществом и производителем, выступающее в капиталистическом обществе на рынке (в отношении цены продукта труда, когда производитель стремиться получить максимальную прибыль от продажи своего продукта, а потребитель - заплатить меньшую цену самыми безобразными способами), в социалистическом обществе производитель будет иметь потребность производить такой продукт, который удовлетворяет потребности потребителя, а потребитель будет иметь потребность в продукте, который был произведен таким производителем.

4. Действительно, смущает вопрос диалектического материализма, в котором познание человека не предполагает полное познание объективной истины. Такой тезис входит в противоречие и с концепцией социализма у Маркса. Ведь будет невозможен такой социализм, т.к. ни один человек, ни само общество никогда до конца не уяснит законы общественного развития.

И здесь все же следует заново максимально переработать такой вопрос с позиции гегелевской философии, которая предполагает все же слияние самосознания (субъективного духа) с объективным духом.
Переведя на язык материализма (существует вечно развивающаяся объективная реальность и человек как часть реальности), мыслительная (а следовательно, и практическая) деятельность человека и общества в конце-концов осуществляться в полном соответствими с законами природы. На религиозном языке это означает обретение Царства Божия.

Более того, актуальность этого вопроса тесно связана и с нынешним состоянием науки, которая, изучая единый предмет (объективную реальность), нуждается в обобщении всего накопленного опыта теоретической и практической деятельности на основе единой методологии и единого понимания этой объективной реальности и причин ее движения. Пока этого нет, неизбежно количественное разрастание науки исходя из изучения все более познаваемых явлений, и, как следствие, рост методологий, которые все больше отвращают человечество от понимания единства окружающего мира и человека.
Наиболее яркое деление - естественные и гуманитарные науки, о противоестественности деления которых говорил Маркс (ведь человек - часть природы).

Обретение понимания объективной реальности и обретения человечеством естественной природной деятельности, по законам природы (а не по человеческим законам, которые неполны или противоречат законам природы) вовсе не означает, что остановиться сама деятельность человечества, как предполагает Маркс (а с ним и Ленин, и Энгельс). Неисчислимое множество явлений природы вовсе не означает невозможность познания самой природы и ее развития. Точно также и знание единых законов природы вовсе не означает невозможность творения человеком бесчисленного множества явлений природы.

Большего помыслить я не могу, так как тут, как совершенно верно говорит Старик, необходимо осваивать все богатство науки.

plamnev06

Сама по себе тема , предложенная Челкашом: "Критика марксизма" взялась, надеюсь, не из желания дискредитировать марксизм как науку о развитии общества. Или, если хотите , как гипотезу о развитии общества. Исходя из содержания случившейся здесь полемики - марксизм устоял. Главный аргумент его теории - средства производства , в особенности орудия труда для каждого исторического промежутка времени определяют и способ производства и производственные отношения. Изменение средств производства , а в их числе орудий труда, приводит к изменению производственных отношений людей и к смене социально-экономических формаций. Изобретение железного лемеха взорвало отношения рабовладения и привело к феодальному способу производства материальных благ, в свою очередь паровая машина установила капиталистический способ производства. Вот в этой части его теория абсолютно верна и подтверждена всей историей человечества. А эта часть теории -главная. Эту часть собственно никто и не критиковал . Что же касается социалистического способа, то эдесь он почему -то отошел от собственного открытия и поставил на место движущей силы не новое (новое предполагаемое орудие труда, которое должно быть изобретено человечеством ), а пролетариат, как класс порождаемый капитализмом, который по его мнению должен был взорвать ситему прибыльных координат и стать творцом новой истории человека. Вот именно здесь конечно возникают вопросы. И ответов на эту часть часть его теории пока нет. Проще всего конечно сказать -дождитесь нового средства производства и оно взорвет капитализм. Может и так. Действительно - орудие труда -это продолжение головы и рук человека. А что касается поражения социализма в нашей стране, думаю это совсем не означает поражение марксизма.И потом - Марксизм не догма - а руководство к действию. Другими словами -это метод , а условия в которых этот метод следует применять могут и будут меняться. Что же касается вопроса о том , что дескать тупиково звучит вывод о коммунизме как последней стадии развития человеческого общества то и здесь правильный ответ следующий - это последняя социально-экономическая формация и последний , совершенный способ производства, но это не означает, что не будет развиваться дальше само человечество и каждый человек в отдельности.
Удивил Челкаш. Фраза - построение Царствия Божьего - это сильно. Попы вам, Челкаш, мысленно аплодируют.Никакого Царствия божьего - не будет. Причины для драмматургии будут и при коммунизме. Там общество начнет делиться не на классы , а на касты. Социализм это совсем не самое совершенное и справедливое общество. Моральный кодекс строителя коммунизма - это как раз выдумки попов от социализма. Более того, социализм даже менее справедлив чем капитализм. Он просто более эффективнее.

Челкаш

plamnev06

Что касается возможного деления на касты - это, конечно, мое предположение. Предполагаю, что будущее человечества гениально предусмотрено в произведении Г.Уэллса "Машина времени". только на место молроков - встанут машины. Человечество будет представлять собой что-то близкое к Эллоям. Но это так , - только в качестве фантазии.
Вы в своем вопросе с удивлением спрашиваете - неужели социализм всего лишь эффективнее капитализма. Ничего себе "всего лишь". Но если для вас экономическая эффективность - это "всего лишь", то действительно осталось только к теории Маркса присовокупить православие.

Челкаш

Экономическая эффективность - это, действительно, всего лишь... малая часть социализма.

Ну, а сколько не присовокупляй к теории Маркса православие, или православие к теории Маркса, ни православие, ни теория Маркса уже не возбуждают умы общества. Мир уже на практике вступает в социализм. А для этого не нужны ни религии, ни философии, ни идеологии.

Сергей С.

Отличная формулировка.
Не хочу отторгать верующих, но необходимо учитывать, что в основе православия, как и всего христианства лежит необходимость смирения и идея несчастий в качестве божьего наказания за грехи.
Коммунисты не могут принять эти идеи.

Так что такой политический союз прочным и долгим быть не может. Единственное исключение – отражение внешнего вторжения.

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

Челкаш

Цитата:

Сообщение от Сергей С. ...необходимо учитывать, что в основе православия, как и всего христианства лежит необходимость смирения и идея несчастий в качестве божьего наказания за грехи...

Вот как жрецы изуродовали идеи Христа! И как жрецы изуродовали идеи Маркса и Ленина!

А ведь Евангелие совершенно лишено идеи смирения перед несправедливостью, принятие несчастий как наказания божьего за некие первородные грехи! Точно также и марксизм не сводится к эффективной экономике и борьбе промышленного пролетариата.

Цитата:

И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря: Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. Блаженны плачущие, ибо они утешатся. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.

Вот образец того, как можно исказить смысл:
Плачьте, и будет вам утешение, не ропщите, и наследуете землю.
А если взять целиком всю проповедь? Может ли быть кротким алчущий и жаждущий правды?
А где вы видели плачущего миротворца? А может ли плачущий и кроткий быть изгнанным за правду?
И почему кротость связана с наследованием земли?

Когда мы задаемся такими вопросами, вчитываясь в ту же Нагорную проповедь, перед нами предстанет совершенно иной смысл, чем тот, который нам проповедовали попы.

Нищета духа оказывается не немощью духовной, слабостью, а незамутненностью духа, неимением духом ложных, субъективных, случайных, частных мыслей, теорий, идей и пр. Вот почему нищие духом имеют Царствие Небесное.

Цитата:

Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою.

Совсем по-другому предстает перед нами кроткий. Кроток тот, который не гонится за мелкой славой, не тешит себя богатствами земными, властью над людьми. Как здесь Евангелие пересекается с мыслью Маркса о частной собственности, которая нивелирует человека, отчуждает его от действительной чувственности природы! Вместо того, чтобы овладеть предметом своими пятью чувствами, естественным для человека путем, частная собственность предлагает человеку лишь одно титульное владение. Не наслаждение красотой вещи, а наслаждение тем, что эта вещь принадлежит тебе.
Вот какие кроткие наследуют землю! Вот почему они наследуют землю!

Для того, чтобы быть изгнанным за правду, надо эту правду уметь сказать, надо суметь отличить ложь и несправедливость. Разве кроткий в поповском толковании способен на такой поступок?!

Поразительно, как жрецы точно также извратили и слова Маркса, Ленина! Возьмут цитату и, прикрываясь ею, как щитом, творят беззакония. Конечно, при этом не забывают восхвалять классиков!

Идея социальной справедливости живет в чистоте своей совсем недолгий срок! Неизбежно затем появляются жрецы от стяжателей, лжецов, которые начинают толковать идею на свой лад, и в пользу имущих! Такая участь постигла и христианство, и марксизм-ленинизм.

А потому и в среде коммунистов, и в среде христиан так много плевел и так мало пшеницы, что говорить о каком-либо союзе не приходится. Всегда найдутся жрецы и толмачи учений от власти имущих, которые будут против такого объединения, которые найдут нужные цитаты и скажут, что религия - это опиум для народа, что коммунисты как слуги антихриста и безбожники.
Иногда кажется, что нет необходимости в создании почвы для объединения истинных христиан и коммунистов, практическая деятельность которых направлена на воплощение социальной справедливости в обществе. Но с другой стороны понимаешь, что для борьбы и победы над такой мощной силой, как мировой империализм, который вооружен до зубов, хитер и многолик, как волк в овечьей шкуре, нужна сплоченность всех сил, стоящих твердо на единой основе, крепко держась друг за друга.

Сергей С.

Челкашу!

Прекрасно понимаю, что христианские основы, прошедшие проверку двадцатью веками, содержат ответы на большинство вопросов, поставленных жизнью.
Я не практикующий православный. И говорить от первого лица по этому вопросу мне не хотелось.

То, что я написал, не моя выдумка. Это сведение в итоговую краткую форму того, что приходилось слушать многократно.
Повторяюсь – многократно. И никаких призывов к борьбе за справедливость.

Что же того, что даже болезни церковники зачастую трактуют как божья кара за грехи, то и это я слышал неоднократно.

И, наконец, как быть с лозунгом «Религия – опиум для народа!»
Я понимаю, что сейчас лозунг не актуален, но все же по Вашему, это была ленинская ошибка?

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

Челкаш

А я вас не упрекаю. У меня у самого вызывает не меньше отвращения современная христианская церковь.

Эта фраза принадлежит Марксу: Ленину принадлежит другая фраза: И они правы. Потому как ТАКАЯ христианская религия, которую исповедуют жрецы от властителей лукавых, и есть опиум народа. Само слово Христово направлено на практическое изменение общества не менее, чем слова Маркса и Ленина.

И скажите мне, разве марксизм-ленинизм не превратился в опиум народа как и учение Христа? Разве дело в слове Христа или в слове Маркса и Ленина?
Нет, не слово Христа было опиумом народов Российской империи,а православная христианская религия. Также и не слово Маркса и Ленина было опиумом советского народа, но идеология марксизма-ленинизма.

Сергей С.

Челкашу!

Согласен. Пустые слова, без реального дела – если не опиум, то снотворное.

Только. Думаю, не собственно религия полностью обанкротилась, а РПЦ, равно как и другие христианские церкви.
И не идеология марксизма-ленинизма, - а реализованные трактовки идеологии, лишенные наступательной деятельности.

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР