Челкаш

Религия и идеология - это безусловное зло.

Религия и идеология мистифицирует окружающий мир, ослабляет волю человека, превращает познание мира в сказку и подчиняет волю человека жрецам.

Нельзя ставить в вину обожествление человеком сил природы. Мы и сами готовы хоть сейчас обожествить непонятое нами. Бог - это величайшая догадка человека о едином духе, движущем природу. Но бога, пока еще выглядящего чужим для человека и природы, а потому отчужденного от них. Познание в практической деятельности законов природы приближает бога к человеку. Вот почему обожествление - это естественная ступень развития знаний человечества. Но как только обожествление природных сил превратилось в самостоятельную ветвь познания, когда первые слова стали толковаться в отрыве от дальнейших знаний человека, а только внутри этого обожествления, оно превратилось из ступени познания в реакционную религию.
То же самое происходит с философией. Как только открытые философией законы природы и общества идут в унисон с развитием практических знаний человечества, философия является прогрессивной. Но как только философия начинает искать окружающий мир в себе же самой, она становится реакционной философией.
Так и марксизм, в свое время открывший законы общественного производства, сейчас неполон без практических знаний человечества. А потому бесполезно искать в диалектическом материализме Маркса и Энгельса ответы на современные обществу вопросы. Необходимо уже на базе открытых законов, на плечах классиков двигаться дальше, открывая новые горизонты знаний человечества. Вот почему даже сами классики открещивались от таких "марксистов", которые из всей философии поняли только, что есть базис и надстройка, классы и борьба, бытие определяет сознание, и распространили свои "познания" на всю логику движения и развития общества, которая в действительности чрезвычайно многогранная и определена громадным количеством законов не только экономических, но и законов политических, идей, и главное, о чем не упоминал Маркс, законов природы. Ведь его марксизм антропоцентричен, в то время как объективно не мир крутиться вокруг человека и общества, а человек и общество крутятся в мире.

Вот почему неизбежно и любая идеология превращается в религию, окостеневает и угасает в передовой общественной мысли.

plamnev06

Что же это за "громадное" колличество экономических, и не только экономических законов - о котторых упоминает Челкаш?
Что же это за многогранность жизни такая?
Что же это за законы природы которые якобы не учел марксизм?
Хотелось бы пояснений на примерах

Мамушкин

Пламневу

Нельзя объять необъятное!

__________________

Челкаш

Энгельс Ф. Письмо Ф. Мерингу, 14 июля 1893 г.


как видим, и сами классики говорят о взаимодействии "базиса" и "надстроек". В другом же письме сам Энгельс сетовал, что они с Марксом чрезмерно увлеклись экономической стороной общественного развития, из-за чего последовало много "марксистов", которые воображали, что познали законы развития общества, применив к анализу экономические законы.


Яркий пример, как надстройка влияет на базис, - Октябрьская революция, когда социалистическое движение, благодаря идеологической политике ленинской партии, стало развиваться в крестьянской России.


Немало вопросов возникает и о влиянии надстроек на базис и в период буржуазной реставрации, когда рабочий класс добровольно пошел в рабство частной капиталистической собственности. Период шельмования Советской власти, Ленина и Сталина, все хорошо помнят эти годы. Какими законами объяснить, почему образованные люди ходили на клоунские представления Кашпировского и Чумака?

plamnev06

С одной стороны Челкаш пишет - что идеи закостеневают, затем пишет - что идеи, как одна из составляющей надстройки, - влияют на экономический базис. Влияют, а кто с этим спорит. Но именно влияют, - но не определяют этот самый базис. В этом - существенная разница.
Вот скажем такой пример-вопрос: кто учит человека говорить? Вы скажете - понятно кто - человек ( группа людей, все человечество) и учит. С точки зрения нынешнего дня это так и есть и мы полагаем не без основания , что это я ( мы, наша семья,литература ) учим говорить кого-то и тем самым влияем на учащегося. Безусловно, влияем. Это сегодня.
Но вот кто научил человека разговаривать когда и все другие его окружающие говорить только учились?
Ответ - его никто не учил, его заставила необходимость формировать членораздельные звуки и сочетания звуков со смысловым содержанием для целенаправленного и понятного общения с другими. Необходимость же эта была обусловлена деятельностью человека, его экономической деятельностью.
Этот простой пример показывает, что в конечном итоге надстройку определяет только базис -экономика.
По существу поставленных мною вопросов -ответов так и не последовало. Ни одного примера, в частности и в отношении того - какие-такие законы природы не учел Маркс и Энгельс? Вы пишите теория Маркса мол антропоцентрична. Вопрос - а что человек -это уже не явление природы.? Кое кто здесь стал говорить о каких-то обратных связях, и привел в пример радиоприемник. Но мы то говорим о законах развития человеческого общества. Не так ли? Покажите эту дескать неучтенную Марксом обратную связь на примере человеческих отношений в области производства и распределения, а не на примере законов физики.

Челкаш

Почему вы решили, что необходимость обусловлена именно экономической деятельностью? Какой экономической деятельностью обусловлено происхождение слова "солнце"?
Вы не допускаете и мысли, что общение между людьми может быть необходимо в познавательной деятельности людей? Что общение необходимо и в игровой деятельности людей?

Ваш простой пример так ничего и не показал. Зададимся другим вопросом: что определяет сам базис - общественное производство? Почему общественное производство в России отличается от общественного производства в США?

Именно явление природы, как и общество - явление природы. Но Маркс рассматривает человека как часть общества, а само общество - как некую "вещь в себе", а не как часть природы.

Про обратную связь я ничего не говорил, и не соглашусь об отсутствии в марксизме системы обратных связей.

Из письма Энгельса К. Шмидту:

plamnev06

Исходя из чего или в связи с чем вы взяли, что Маркс рассматривал общество как вещь в себе. ?

Челкаш

http://psylib.org.ua/books/marxk01/txt07.htm

В действительности общество представляет из себя продукт природы. Человек - существо не только общественное, но и существо природное. Равно и род человеческий, общество является природным. Единство человека с природой таким образом представлено не только в обществе.

plamnev06

Опять вы не ответчаете на мой вопрос. Человек в первую очередь существо природное и только во во вторую - общественное. Превидите пример из которого бы следовало, что Маркс не учел природное происхождение человека в своей теории.

Челкаш

Я вам и привел пример: Маркс видит человека как существа общественного, и рассуждает о нем исключительно с этой позиции. И естественность (природность) человек, по Марксу, может обрести в обществе, свободном от отношения частного присвоения. Вы прочтите еще раз цитату.

Дежавю

Гораздо легче понять решение этого вопроса в условиях, когда и идея, и базис сосредоточены в одном субъекте управления. Например, в виде Робинзона, живущего на необитаемом острове.
У него не возникало НИ ОДНОЙ идеи, которая выходила бы за рамки возможностей его базиса ( личного хозяйства по воспроизводству его собственной жизни). Каждая новая идея опиралась уже только на новый базис.
Имея несколько пшеничных зернышка, Робинзон не мечтал о буханке хлеба после собранного урожая с этих нескольких зернышек. Поесть хлеба ему удалось только через нескольких лет упорного труда, когда это позволил сделать соответсвующий размер урожая.
Это доказывает только то, что та или иная идея ЗАВИСИТ от состояния базиса, а не наоборот.
Об этом же писал и Маркс:
В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или – что является только юридическим выражением последних – с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче – от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфликт и борются за его разрешение. Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что сам он о себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по ее сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями. Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества. Поэтому человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления. В общих чертах, азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить как прогрессивные эпохи экономической общественной формации. Буржуазные производственные отношения являются последней антагонистической формой общественного процесса производства, антагонистической не в смысле индивидуального антагонизма, а в смысле антагонизма, вырастающего из общественных условий жизни индивидуумов; но развивающиеся в недрах буржуазного общества производительные силы создают вместе с тем материальные условия для разрешения этого антагонизма. Поэтому буржуазной общественной формацией завершается предыстория человеческого общества. ( К критике политической экономии. Предисловие. Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения. – 2-е изд. – Т.13. – С.5-9.)

Челкаш

Ленин В. И. Философские тетради. М. ЦК ВКП (б), 1934 - С. 113

Леонид Санталов

Извиняюсь перед участниками темы, что вклиниваюсь в вашу дискуссию (только, что зарегистрировался). Тема актуальна. КПРФ составила интересную анкету по отношению к МАРКСИЗМУ. Анкета стала поводом того , что я стал автором темы «Новое в марксистской теории и современность». Так как база основного форума КПРФ стала часто недоступной, вынужден искать собеседников на родственном форуме.
Позиция КРИТИКОВ МАРКСИЗМА отражена тоже в анкете. Итак, относительные результаты голосования. Нумерация показывает приоритетность позиций сторонников голосования.
Как вы относитесь к марксизму?:
2 Учение Маркса правильно, потому что оно верно (4211)
1 Учение Маркса верно, но нуждается в постоянном развитии (5515)
6 Учение Маркса верно, но сегодня оно устарело (271)
7 Учение Маркса было ошибочно, но его требуется развивать, чтобы исправить ошибки (183)
3 Учение Маркса ошибочно и о нем нужно забыть (603)
5 Я не достаточно знаю об учении Маркса (278)
8 Я ничего не знаю об учении Маркса (127)
4 Мне нравится Marx и Spenser но я не знал, что они создали учение (321)

Краткая оценка ЛАСа (Л.Санталова):
• 4-я, 5-я и 8-я позиция свойственна молодёжи – это закономерный результат «плодотворной» работы СМИ и образования. Фигура К.Маркса в капитализации страны лишняя;
• 3-я позиция выражает интересы класса собственников (национальной и компрадорской буржуазии), которые мгновенно обогатились за счет страны и российского народа. Главное достижение президентского правления Б.Ельцина.
• 7-я позиция выражает интересы различных мастей социал-демократии, начиная с К.Каутского и Э. Бернштейна и заканчивая различными перевёртышами типа С.Миронова, теми, кто заигрывает с идеями социализма.
• 6-я позиция отражает интересы поверхностных флюгерных ученых, которые ранее писали научные работы по марксизму, а сегодня нашли в себе «мужество» писать научные работы более высокого статуса, но с противоположным содержанием. Это позиция и рабочей аристократии, которую прикормили за счет люмпенизации значительной части населения.
• 2-я позиция больше касается марксистов ортодоксов, которые неуклонно следуют основам общественного учения. В основном последовательные марксисты, широко известные в научных кругах и в сфере политики относятся к этой позиции анкеты. Знание о марксизме мы получили в основном благодаря научному труду этих честных перед историей ученых. Время изменилось и марксизм единственное учение, которое объясняет ситуацию не только на национальном уровне, но и мировом масштабе. Социологи думают, что не решили проблему глобализации объекта своей науки. Однако современный марксизм с этим блестяще справился, но для этого одной ортодоксии недостаточно.
• 1-я позиция «Учение Маркса верно, но нуждается в постоянном развитии (5515)» соответствует нашим взглядам на марксизм. Но парадокс заключается в том, что марксизм постоянно развивается и в современности насчитывает десятки открытий и новинок. Впервые о достижениях современного марксизма я услышал из лекций В.И. Искрина. Владимир Иванович утверждает, что новинок марксизма не десятки, а сотни.
О чем свидетельствует вопрос анкеты? О том, что люди, которые с уважением относятся к марксизму, даже не знают о том, что в ходе развития марксизма, при сохранении его основ он стал намного богаче по содержанию и интереснее. КПРФ сделав марксизм своей идеологией, не выполняет пока свою функцию - пропаганды достижений современного марксизма.

Извиняюсь, если кого обидел, но это оценка СУБЪЕКТИВНАЯ. Позиции БСН и Челкаша, на мой взгляд, являются крайностями. Этот вывод имеет ДОСТАТОЧНОЕ ОСНОВАНИЕ. Но пока почитаю, за что же критикуют марксизм, который по свое природе не может быть ДОГМОЙ, постоянно развивающаяся, единственно истинная общественная теория ВЫСШЕГО УРОНЯ.

С уважением, ЛАС.

Владимир Александрович

Мне бы посмотреть достижения марксизма, а то уж я слишком агрессивен к нему. Если можно, то расскажите о них.

__________________
Призрак Коммунизма возвращается

Леонид Санталов

Владимир Александрович, мы уже с Вами встречались на официальном форуме КПРФ. Не могли бы Вы кратко изложить - в чем недостаткит марксизма и за что КРИТИКУЮТ МАРКСИЗМ. Я преподаю многие общественные дисциплины, всякого маразма начитался по поводу КРИТИКИ МАРКСИЗМА И КОММУНИЗМА. Всё это пустое, критика марксизма и коммунизма не выдерживает КРИТИКИ. Я до сих пор не знаю ни одной ошибки Маркса и Ленина. Вся их критика АБСТРАКТНА, представляет собой собрание логических ошибок.

На Ваш вопрос отвечу кратко. Стал делать словарь НОВИНОК МАРКСИЗМА (подробнее читайте на моём сайте), но пока остановился по объективным причинам ( на стройке по 12 часов в день).
Иак, повторюсь.О достижениях марксизма я услышал из лекций В.И. Искрина. Владимир Иванович утверждает, что новинок марксизма не десятки, а сотни.
О чем свидетельствует вопрос анкеты? О том, что люди, которые с уважением относятся к марксизму, даже не знают о том, что в ходе развития марксизма, при сохранении его основ он стал намного богаче по содержанию и интереснее. КПРФ сделав марксизм своей идеологией, не выполняет пока свою функцию - пропаганды достижений современного марксизма.

Анализ анкеты послужил основанием создания краткого словаря достижений и новинок современного марксизма. Логика и последовательность словаря соответствует основному содержанию работы « Философия современности».
Малоизвестные общеисторические законы и необходимые элементы законов:
1. Иерархия истории
2. Одновременность становления классовых ценностей
3. Одновременность исчезновения классовых ценностей
4. Сущность формации с позиции иерархии
5. Сущность революции как неполнота и переходность.
6. Сущность эволюции как полнота и непереходность.
7. Конец социальной формы движения
8. Название революции
9. Мимолётность последнего звена исторического периода
10. Мимолетность общины
11. Мимолётность капитализма
12. Мимолётность коммунизма
13. Симметрия истории
14. Историческая функция общества
15. Историческая функция капитализма
16. Историческая функция эксплуататорской революции
17. Историческая функция социализма
18. Историческая функция посткапиталистической (коммунистической) революции
19. Коммунистическая историческая тенденция
20. Капиталистическая историческая тенденция.
21. Социалистическая норма.
22. Историческая норма
23. Критерий истинности реставрации капитализма.
24. Критерий истинности модели социализма.
25. Перемещение эксплуатации во внутрь класса (Н.И.Бухарин).
26. Закон суммы эксплуатации.
27. Закон очередности революций.
28.

С уважениемя, ЛАС