АБД

Челкаш, собственно, и сбежал с форума КПРФ потому, что никак не мог привести свидетельств угнетения одними нациями других. В частности, русской.

Ага, товарищи просто спать не могут - только и думают, чего бы там еще АБД поручить, куда бы еще чего перенести. Не смешите, Челкаш.
Выньте сначала бревно.

Не могу я заметить, как угнетаются русские олигархи, русские попЫ, русские госчиновники высокого ранга. Ну хоть убейте!


??? Первый раз слышу. Ленин говорил об угнетенных нациях в Российской империи - это помню, это правда такое было (причем угнетение закреплено было законодательно). Говорил об угнетенных нациях Азии - Индии, например (там вообще английская оккупация). Тоже было. А вот про "теорию угнетения наций" ничего не слышал.

Хозяева, Челкаш, у тебя. Мне Мордашов, что тебе Карлик Нос. Интересно, каким именно англичанам продастся Мордашов? Пару английских активов он сам купил - это я знаю. А насчет продаться - у англичан уже денег не хватит на Мордшова. Разве что англичанин Абрамович поможет

Челкаш

Имеющий глаза - видит.

Я никого не смешу.


Угнетается нация! АБД, вот Ленин писал об угнетенных нациях. Разве он писал о попах, богачах и чиновниках угнетенной нации? Нет. Он писал об угнетенной нации. Вот и здесь не говорят о попах, богачах и других угнетателей трудовой части нации, а говорят об угнетении русской нации. Ясно?


Очень плохо, что вы не знаете марксистскую теорию. Хотя для вашей журналистской братии, питающейся объедками с мордашовского стола, это нормально.


У безработных нет хозяев. А кому продается Мордашов, вам лучше знать.

АБД

Челкаш, ну дайте ссылку - где Ленин писал не об угнетенных трудящихся, а об угнетенных нациях - причем угнетенных именно в вашем понимании - т.е. виртуально. Без формальных признаков.

Челкаш

Что значит "в моем понимании "виртуально"? Назовите, какие конкретно нужны формальные признаки для признания нации угнетеннойв соответствии с марксистской теорией?

марксист

Цитата:

Сообщение от Челкаш Что значит "в моем понимании "виртуально"? Назовите, какие конкретно нужны формальные признаки для признания нации угнетеннойв соответствии с марксистской теорией?

Я рекомендую Вам внимательно познакомиться с работой В.И.Ленина
О праве наций на самоопределение и внимательно проанализировать главу

4. “ПРАКТИЦИЗМ” В НАЦИОНАЛЬНОМ ВОПРОСЕ
С особенным усердием подхватили оппортунисты тот довод Розы Люксембург, что § 9 нашей программы не содержит в себе ничего “практического”. Роза Люксембург так восхищена этим доводом, что мы встречаем иногда в ее статье по восьми раз на странице повторение этого “лозунга”.
§ 9 “не дает, — пишет она, — никакого практического указания для повседневной политики пролетариата, никакого практического разрешения национальных проблем”.
Рассмотрим этот довод, который формулируется еще так, что § 9 либо не выражает ровно ничего, либо обязывает поддерживать все национальные стремления.
Что означает требование “практичности” в национальном вопросе?
Либо поддержку всех национальных стремлений; либо ответ: “да или нет” на вопрос об отделении каждой нации; либо вообще непосредственную “осуществимость” национальных требований.
Рассмотрим все эти три возможных смысла требования “практичности”.
Буржуазия, которая естественно выступает в начале всякого национального движения гегемоном (руководителем) его, называет практическим делом поддержку всех национальных стремлений. Но политика пролетариата в национальном вопросе (как и в остальных вопросах) лишь поддерживает буржуазию в определенном направлении, но никогда не совпадает с ее политикой. Рабочий класс поддерживает буржуазию только в интересах национального мира (которого буржуазия не может дать вполне и который осуществим лишь в меру полной демократизации), в интересах равноправия, в интересах наилучшей обстановки классовой борьбы. Поэтому как раз против практицизма буржуазии пролетарии выдвигают принципиальную политику в национальном вопросе, всегда поддерживая буржуазию лишь условно. Всякая буржуазия хочет в национальном деле либо привилегий для своей нации, либо исключительных выгод для нее; это и называется “практичным”. Пролетариат против всяких привилегий, против всякой исключительности. Требовать от него “практицизма” значит идти на поводу буржуазии, впадать в оппортунизм.
Дать ответ: “да или нет” на вопрос об отделении каждой нации? Это кажется требованием весьма “практичным”. А на деле оно нелепо, метафизично теоретически, на практике же ведет к подчинению пролетариата политике буржуазии. Буржуазия всегда на первый план ставит свои национальные требования. Ставит их безусловно. Для пролетариата они подчинены интересам классовой борьбы. Теоретически нельзя ручаться наперед, отделение ли данной нации или ее равноправное положение с иной нацией закончит буржуазно-демократическую революцию; для пролетариата важно в обоих случаях обеспечить развитие своего класса; буржуазии важно затруднить это развитие, отодвинув его задачи перед задачами “своей” нации. Поэтому пролетариат ограничивается отрицательным, так сказать, требованием признания права на самоопределение, не гарантируя ни одной нации, не обязуясь дать ничего насчет другой нации.
Пусть это не “практично”, но это на деле вернее всего гарантирует наиболее демократическое из возможных решений; пролетариату нужны только эти гарантии, а буржуазии каждой нации нужны гарантии ее выгод без отношения к положению (к возможным минусам) иных наций.
Буржуазии интереснее всего “осуществимость” данного требования, — отсюда вечная политика сделок с буржуазией иных наций в ущерб пролетариату. Пролетариату же важно укрепление своего класса против буржуазии, воспитание масс в духе последовательной демократии и социализма.
Пусть это не “практично” для оппортунистов, но это единственная гарантия на деле, гарантия максимального национального равноправия и мира вопреки и феодалам и националистической буржуазии.
Вся задача пролетариев в национальном вопросе “непрактична”, с точки зрения националистической буржуазии каждой нации, ибо пролетарии требуют “абстрактного” равноправия, принципиального отсутствия малейших привилегий, будучи враждебны всякому национализму. Не поняв этого, Роза Люксембург своим неразумным воспеванием практицизма открыла настежь ворота именно для оппортунистов, в особенности для оппортунистических уступок великорусскому национализму.
Почему великорусскому? Потому что великорусы в России нация угнетающая, а в национальном отношении, естественно, оппортунизм выразится иначе среди угнетенных и среди угнетающих наций.
Буржуазия угнетенных наций во имя “практичности” своих требований будет звать пролетариат к безусловной поддержке ее стремлений. Всего практичнее сказать прямое “да”, за отделение такой-то нации, а не за право отделения всех и всяких наций!
Пролетариат против такого практицизма: признавая равноправие и равное право на национальное государство, он выше всего ценит и ставит союз пролетариев всех наций, оценивая под углом классовой борьбы рабочих всякое национальное требование, всякое национальное отделение. Лозунг практицизма есть на деле лишь лозунг некритического перенимания буржуазных стремлений.
Нам говорят: поддерживая право на отделение, вы поддерживаете буржуазный национализм угнетенных наций. Так говорит Роза Люксембург, так повторяет за ней оппортунист Семковский — единственный, кстати сказать, представитель ликвидаторских идей по этому вопросу в ликвидаторской газете!
Мы отвечаем: нет, именно буржуазии важно здесь “практичное” решение, а рабочим важно принципиальное выделение двух тенденций. Поскольку буржуазия нации угнетенной борется с угнетающей, постольку мы всегда и во всяком случае и решительнее всех за, ибо мы самые смелые и последовательные враги угнетения. Поскольку буржуазия угнетенной нации стоит за свой буржуазный национализм, мы против. Борьба с привилегиями и насилиями нации угнетающей и никакого попустительства стремлению к привилегиям со стороны угнетенной нации.

Челкаш

марксист, вы попали, что называется, пальцем в небо. Речь идет об угнетении не колоний, а независимых государств. На это счет работа Ленина, которую вы здесь привели в пример, ничего не содержит.

марксист

Я не знаю, куда я попал пальцем, но судя по Вашему ответу, скорее всего Вам в глаз. Именно поэтому Вы не увидели, что в этой статье шла речь, прежде всего, о России, которая в то время имела славу тюрьмы народов и мирового жандарма.
О национальном освобождении от гнета феодального самодержавия мечтала не только вызревшая в центре России великорусская буржуазия, но и нарождающаяся буржуазия её национальных окраин. Именно в этом контексте и обсуждал Ленин вопрос о праве наций на самоопределение и о праве пролетариата использовать это право в своих интернациональных интересах. Дробление наций ослабляет ИХ интернациональную буржуазную надстройку и тем самым облегчает солидарную, то есть, интернациональную,борьбу пролетариата против всей буржуазии в целом. Именно об этом и говорил Ленин.

Вся задача пролетариев в национальном вопросе “непрактична”, с точки зрения националистической буржуазии каждой нации, ибо пролетарии требуют “абстрактного” равноправия, принципиального отсутствия малейших привилегий, будучи враждебны всякому национализму. Не поняв этого, Роза Люксембург своим неразумным воспеванием практицизма открыла настежь ворота именно для оппортунистов, в особенности для оппортунистических уступок великорусскому национализму.
Почему великорусскому? Потому что великорусы в России нация угнетающая, а в национальном отношении, естественно, оппортунизм выразится иначе среди угнетенных и среди угнетающих наций.
Буржуазия угнетенных наций во имя “практичности” своих требований будет звать пролетариат к безусловной поддержке ее стремлений. Всего практичнее сказать прямое “да”, за отделение такой-то нации, а не за право отделения всех и всяких наций!


Вы уж извините меня, пожалуйста, за неловкость моих движений.

АБД

А какая содержит? Приведите цитату! Вы говорите о некоем виртуальном угнетении, которое не формализовано (не проявляется ни в законодательных актах, ни в общественных отношениях). Есть какие-то косвенные признаки неизвестно чего, которые вы называете угнетением наций. Самое близкое к вашему определению угнетение происходит в Прибалтике. Но там русская буржуазия ТОЖЕ ХОРОШО живет, тоже неплохо дела ведет. Так что говорите вы о чем-то своем, только в вашей голове существующем...

Челкаш

марксист, вы же человек неглупый, вы прекрасно понимаете, что Ленин различал вопрос угнетения нации как при развитии империализма, так и при империализме:

К чему же вы мне цитируете Ленина по вопросу политического самоопределения нации? Ведь нет такого вопроса сейчас: нет колоний, есть государство. И вопрос угнетения нации, вопрос самопределения нации был не на словах, а на деле. Не только политическое самопределение, но и самоопределение экономическое, т.е. антиимпериалистическое движение угнетенных наций в нынешних современных условиях.

Сергей С.

Челкашу, с задержкой по времени:

Я уже давно не шучу. Да и от окружающих шуток почти не слышу. То, что многими воспринимается как юмор, чаще всего глупость, иногда – горькая правда.

В этом смысле словесные перепалки на форуме между людьми сходных взглядов – и глупость и горькая правда одновременно.

От своих высказываний не отказываюсь, все они от души, от разума и от жизненного опыта.

Но с примитивизацией коммунистической идеи давно уже пора покончить.
Нужны новые принципиальные вложения в теорию, стратегию и тактику коммунистов.

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР