олегриг

VFi
Практика неоспоримый критерий истины. Однако, истина - явление системное. Это означает, что человек приближается к истине - только
осознавая, что исследуемое явление многомерно, т.е. многосторонно, многогранно, многофакторно; и осознавая это, - многосторонне осмысляет исследуемое явление. Вы же строите свое суждение о СССР с единственной позиции - недостаточной материальной обеспеченности какой-то части общества, напрочь абстрагируясь от множества реальных причин недостаточной материальной обеспеченности этих людей, и упорно уверовав, что причина этому единственная -социалистическая система хозяйствования. Фанатичная вера объективно деформирует умозрение. Вы в упор не видите что на-85% неграмотная, лапотная, постоянно терпящая поражения в войнах, сотрясаемая каждые 5 лет голодоморами страна, благодаря социалистической системе , за 25 лет поднялаь до уровня поголовно-образованной страны с передовой индустрией, позолившей ей победить в самой страшной войне истории человечества, за 5 лет подняться из послевоенных руин, и
достичь в науке уровня самых развитых стран мира, не знавших ни той нищеты с котой мы начали, ни тех ужасов войны, которые мы перенесли. Вы в упор не видите, что богатство обожаемых Вами капиталистических стран имело начало из грабежа колониальных стран. Вы в упор не видите, что уровень жизни людей разных слоев общества в боготворимых Вами странах далеко не так ровен как на глянцевых картинках. Вы даже не видите, что обожаемые Вами собственники за 20 лет хозяйствования, отнюдь не подняли наше производство и науку до невиданного прежде уровня процветания, а обратили в руины все прежние достижения. С таким зрением не стоит
настаивать на истиности своего видения.

Antosh

Сообщение от олегрига
VFi
Практика неоспоримый критерий истины. Однако, истина - явление системное. Это означает, что человек приближается к истине - только
осознавая, что исследуемое явление многомерно, т.е. многосторонно, многогранно, многофакторно; и осознавая это, - многосторонне осмысляет исследуемое явление. Вы же строите свое суждение о СССР с единственной позиции - недостаточной материальной обеспеченности какой-то части общества, напрочь абстрагируясь от множества реальных причин недостаточной материальной обеспеченности этих людей, и упорно уверовав, что причина этому единственная -социалистическая система хозяйствования. Фанатичная вера объективно деформирует умозрение. Вы в упор не видите что на-85% неграмотная, лапотная, постоянно терпящая поражения в войнах, сотрясаемая каждые 5 лет голодоморами страна, благодаря социалистической системе , за 25 лет поднялаь до уровня поголовно-образованной страны с передовой индустрией, позолившей ей победить в самой страшной войне истории человечества, за 5 лет подняться из послевоенных руин, и
достичь в науке уровня самых развитых стран мира, не знавших ни той нищеты с котой мы начали, ни тех ужасов войны, которые мы перенесли. Вы в упор не видите, что богатство обожаемых Вами капиталистических стран имело начало из грабежа колониальных стран. Вы в упор не видите, что уровень жизни людей разных слоев общества в боготворимых Вами странах далеко не так ровен как на глянцевых картинках. Вы даже не видите, что обожаемые Вами собственники за 20 лет хозяйствования, отнюдь не подняли наше производство и науку до невиданного прежде уровня процветания, а обратили в руины все прежние достижения. С таким зрением не стоит
настаивать на истиности своего видения.
-----------------------------------
Отлично !
Когда я читаю Ваши сообщения, ловлю себя на мысли, а не сам писал ли.
Рад встретить еще единомышленника на форуме.

С VFiуже не спорю. У меня есть один такой «демократический друг», ему про нехватку товарного хлеба в период НЭПа, а у него слезы на глазах, ужас и пошел - про дедушку и бабушку с покалеченной судьбой - напрочь «абстрагируется от множества реальных причин недостаточной материальной обеспеченности этих людей, и религиозно верует, что причина этому единственная -социалистическая система хозяйствования». Вылитый VFi. Для понимания их мышления не поможет и Фрейдовский психоанализ. Об истоках такого мышления нам нужно еще думать.

олегриг

Antosh Мне очень приятно наше единомыслие в отношении к советской власти. Ретроспективно осмысляя реальность, - все мы, живущие сегодня в России люди,- рождены советской властью. Не будь Октябрьской революции, и советской власти, судьба наших дедов, тем более родителей, сложилась бы совсем иначе, и со 100% вероятность, все мы просто не были бы зачаты.Поэтому, - величайшая свинская неблагодарность - пинать советскую власть, к чему сегодня склонны многие, кому бог не дал широты мышления.

Касательно настояний VFI, привожу статистику из сборника 1988 года, данных за 1986 год: общее число пенсионеров - 56,8 млн.чел.; расход из бюджета СССР на все виды пенсий -49,3 млрд. руб. Таким образом средний размер пенсии - 86,95 рубля. Соотношение цен жизневажных
товаров: хлеб (1986г) -0,2 руб, (2008г)- 25 руб - 125 раз;
мясо ------ -1,5 руб --- от 150 руб -100 раз;
молоко ----- -0,3 руб ---- 30 руб - 100 раз
трамвай ------0,03 руб ------16 руб -530 раз
С учетом подобного соотношения цен, сегодняшняя средняя пенсия адекватная советской должна быть порядка 9 000 руб. а не 5 000 руб (если по наивности поверить в последнюю цифру от СМИ).
Еще из статистического сборника: с 1970 по 1986 год (16 лет) расходы бюджета СССР на пенсионное обеспечение выросли с16,2 до
49,3 млрд.руб - в 3 раза. Резонно предположить. что за последние 16 лет советская пенсия выросла бы до 250 рублей, при неизменности цен, какая сохранялась в СССР с 1948 по 1988 год.

Альфа

Олегриг, Вы забыли еще расходы на квартплату, свет и телефон - в общем случае рубль с чем-то копеек.)))))))
У моей бабушки сохранились квитанции тех времен на оплату жилья. Я в шоке!
Если от среднего размера пенсии (87 руб), то получается менее 2%!
Главное, за неуплату никто никого в бомжи не выселял

VFi

олегриг, Antosh

Какой-то части? А, я понял. Для Вас главное, что у партхозноменклатуры уровень жизни относительно сносный. Есть квартира, госдача, персональный автомобиль с шофером, продукты из распределителя... Имея всё это, можно и вполне естественно говорить о "преимуществах социализма".

Ну это все знают. Как появляется социализм, так появляется "множество реальных причин недостаточной материальной обеспеченности". В ГДР эти причины были, а в ФРГ нет. В Чехии были, а в Австрии нет. В Северной Корее были, в Южной Корее нет. В Китае до 1980-х гг. были, а на Тайване нет. Это же совершенно очевидно каждому коммунисту.

Насчет единственной это неверно. Например, в массовом голоде северокорейцев в 1990-х гг. виноваты не только социалистическая система хозяйствования, но и природные бедствия, обрушившиеся тогда на Корею. Так что эта причина не единственная. Но главная.

И я не верю в это, а знаю. Поскольку знаю конкретные механизмы, имманентные социалистической системе хозяйствования, которые порождают её неэффективность, затратность, диспропорции, дефицит и вырождение. И я знаю это не только в теории, а наблюдал это на практике в СССР и других странах. А многое испытал и на собственной шкуре. Кроме того, я знаю также конкретные механизмы, порождающие загнивание и вырождение политической надстройки социализма.

И охота Вам клеветать на Россию. Я далёк от идеализации царской России, но все же грамотность в ней была не 15%, а 38-39% (на 1913 г.), и быстро росла. Молодёжь была в основном грамотная, особенно мужчины. Большевикам приходилось учить грамоте в основном старшее поколение.

Источник данных: А.Г.Рашин "Население России за 100 лет. 1811-1913", Госкомстат СССР, 1956 г., с. 311.

Насчет войн Вы также неправы. Побед было куда больше, чем поражений. В 19 и начале 20 века Россия выиграла Отечественную войну 1812 г., русско-персидские войны 1804—1813 и 1826—1828 гг., русско-турецкие войны 1806—1812, 1828—1829, 1877—1878 годов. Проиграла крымскую войну 1853—1856 и японскую войну. Выиграла бы и I мировую войну. Ведь противник, Германия и Австро-Венгрия, в той войне проиграли. Лишь предательство большевиков помешало России воспользоваться плодами победы в I мировой войне, и отторгло от России огромные территории.

Голодомор -- это собственное имя. Это название единственного события, когда власть морила голодом своих граждан. Отбирая продовольствие под чистую. Ставя заградзаставы на дорогах и у вокзалов. Разрушая у крестьян дома. Выгоняя семьи, в том числе с малыми детьми, на лютый мороз, и т.п.

В царской России ничего подобного не было. Были неурожаи, и сильные. Но власть и общество не морили голодом крестьян, а наоборот, всячески помогали жертвам неурожая: доставляли туда хлеб, раздавали его. Вот что пишет тов. Вадим Кожинов, известный коммунистический публицист, который был доверенным лицом товарища Зюганова на выборах 1996 и 2000 гг. Книга "Россия. Век XX. Книга первая (1901 — 1939): Большевики, кстати, усилиям власти и общества по помощи крестьянам всячески препятствовали. Например, в 1906 г. в России был недород. Правительство просит у Думы разрешения выделить 50 миллионов рублей на организацию помощи голодающим. Сумма немалая. Какова позиция Ленина? Угадайте. Ленин не клеймит правительство за недостаточные усилия в помощи голодающим. Не предлагает увеличить эту сумму. Не предлагает меры по организации помощи голодающим, по контролю за использованием средств. Позиция Ленина проста и гениальна: денег не давать (ПСС, т. 13, с. 234). Пусть крестьяне дохнут, это приблизит революцию. Так что тов. Сталин в 1932-33 г. лишь продолжил ленинскую линию по отношению к крестьянству.

Послушайте, а в какой стране Сикорский делал тяжелый самолет "Илья Муромец", первые в мире бомбардировщики и истребители? В какой стране были автомобильные заводы Руссобалт и АМО (ныне ЗИЛ)? Какая страна строила железные дороги с такой скоростью, которую большевики никогда за время СССР достигнуть не смогли?

Можете подсчитать -- если бы Россия в 1917 г. продолжила прежний путь развития, и сохранила довоенные темпы развития промышленности, то к 1940 г. она была бы более мощной державой, чем стала фактически при большевиках в 1940 г. Причём без сталинского разорения деревни, которое потом много раз аукнулось.

Капиталистические сейчас все страны, кроме Кубы и КНДР. Степень развития капитализма разная, где-то развитой капитализм, где-то страны только переходят от родоплеменного или "социалистического" строя.

Такие капиталистические страны, как Канада, Швеция, Норвегия, Сингапур, Южная Корея, Тайвань, не грабили колоний. Но уровень жизни имели намного выше чем в СССР.

Южная Корея и Сингапур, кстати, обогнали СССР, начав с нищеты, примерно за 25 лет. Еще в 1960 г. в Сеуле ездили на волах. Это была нищая страна, находящаяся в депрессии после корейской войны. Но в 1963 г. к власти пришёл Пак Чон Хи и начал реформы. И уже в 1988 там жили существенно богаче, чем в СССР.

И в СССР уровень жизни людей разных слоев общества был очень разным. Дипломат или завсклад/директор магазин жили намного богаче, чем рядовой колхозник.

20 лет -- это с 1988 г.? Мда. Коммунисты в 1988 г. и до конца 1991 г. были у власти. Так что основной спрос с них, не так ли?

Далее коммунисты имели большинство в Верховном Совете РСФСР, и были крупнейшей партией, имеющей вместе с союзниками блокирующий пакет в думах 1993-1999 гг. Коммунисты гордились и гордятся тем, что всячески мешали тогдашней испонительной власти принимать нужные для новой экономики законы. И тем, что всячески раздували расходы бюджета, лоббируя гигантские выплаты тем и иным отраслям, регионам... И были у власти во многих регионах России. Пока это продолжалось, экономика России катилась вниз, пока не докатилась до дефолта.

И лишь после того, как в декабре 1999 года на выборах в госдуму коммунисты с союзниками получили всего 28.6% депутатов (до этого у них было почти 48% депутатов), и лишились блокирующего пакета, власть смогла наконец принимать нужные законы и бездефицитные бюджеты. И экономика сразу пошла на подъём.

Так что считать надо с начала 2000 года. Предъявлять претензии за 1988-1991 г., когда коммунисты были у власти, и за 1992-1999, когда они имели блокирующий пакет голосов в думе, ставили исполнительной власти палки в колёса, и были у власти во многих регионах России ("красный пояс") у Вас никакого права нет.

За прошедшие 8.5 лет (с начала 2000 года) сделано очень много. А за 20 лет, с 2000 и до 2020 года, будет сделано ещё намного больше.

Если к началу 2020 года этот сайт будет ещё жив (в чём я лично сомневаюсь), загляните на него и сравните уровень науки и производства 2020 г. с уровнем 1999 г. Или с уровнем СССР, если Вам так больше нравится. Вряд ли, впрочем, Вы захотите это делать, т.к. выводы будут не в вашу пользу.

VFi

Как часто бывает среди коммунистов, считать Вы совсем не умеете.

49300 млн. руб./56.8 млн. чел. /12 месяцев = 72.3 руб. в месяц. Но на самом деле меньше, т.к. расходы на выплаты пенсий включают не только сами пенсии, но и зарплаты тех, кто эти пенсии высчитывает, разносит по домам и т.п., средства на содержание офисов пенсионных служб и т.п. и прочие накладные расходы.

И задайте себе ещё один интересный вопрос: а посильны ли были для СССР пенсии и зарплаты 1986 и последующих годов? С какой это стати М.С.Горбачев с конца 1986 г. только и делал, что ездил по заграницам, выклянчивая то здесь то там кредиты по 2-3 миллиарда долларов?

Увы, в том-то и дело, что уровень этих пенсий и зарплат был непосилен для СССР, разорителен, и вёл к неминуемому банкротству, которое и произошло в 1991 г. Когда СССР канул в небытие, оставив российским властям пустую казну, протраченные золотой запас и вклады населения, и долги иностранцам на 100 миллиардов долларов...

Еще в 1983 г. известный экономист Игорь Бирман, один из разработчиков экономической реформы 1965 г., писал:
И далее он советовал гражданам СССР:
Так что соотношения цен высчитывать можно, но это пустое дело вспоминать, как сладко ели перед банкротством.

Впрочем, хочу заметить, что самое дешевое мясо, мороженое и с половиной костей и жира, тогда стоило не 1.5 рубля, а 2. Хотя это зависит от региона. Слышал, что в Молдавии было 1.20. Ну, а для промтоваров соотношение цен совсем другое. Цветной телевизор тогда стоил 680-690 рублей, а сейчас за тысяч 6 намного лучший.

Владимир Александрович

Вы очень правы. Мы, коммунисты, никогда не умели считать при ведении своего хозяйства. Когда люди не умеют считать свое хозяйство или ленятся это делать, то они его теряют. Но, Вы, ведь, тоже неправильно считаете. Как и всех, Вас никто не учил правильно считать.

Кстати, и капиталисты могут потерять свое хозяйство. Поэтому я и говорю, что никаких революций не надо. Достаточно, хотя бы для начала, научиться правильно считать. А потом уж вести речи о революциях.

В экономике все величины являются чисто физическими. Массы, штуки, метры, литры и так далее. Но деньги не являются чисто физической величиной. Такое положение и можно использовать для воровства, разрушения хозяйств и государств. Остальное – дело правильно поставленной и выверенной политики. Именно такая метода и была использована и при уничтожении царской России, и СССР, и современной России, которая уничтожается независимо от желания всех и каждого.

Но без денег в экономике нельзя. Так женщина не может быть без зеркала. Деньги, по сути, это зеркальная величина, зеркало физических величин в экономике. Но, управляя зеркалом, искажая его, искривляя, граня и соединяя в нужных комбинациях, можно не только исказить самое изумительное лицо, но и довести до самоубийства. Все зависит от того, в чьих руках деньги – капитал. Хотя капитал и не только деньги, но в основе капитала значение имеют деньги. Но даже и не сами деньги, а знание о деньгах. Ничего удивительного, в таком случае, нет в том, что изумительная экономика СССР была искажена до полного безобразия и крушения.

Но, таким же образом можно порушить и экономику (хозяйство) капитала, капиталистов. Палка-то счета (деньги) о двух концах.

Очевидно, что коммунистам следует научиться, верно, считать. Тот, кто овладеет тайной верного счета в экономике, тот и будет хозяином в этом мире.

Но, это не значит, что кто-то им уже не владеет. Но, очевидно, тот, кто владел и владеет в настоящее время тайнами экономического счета, тот преступен и глуп. Спекуляции и манипуляции на деньгах (капитале) не ведут к реальной физической прибыли, но ведут к обогащению одних людей за счет реального, физического уничтожения других людей, стран, государств, народов.

В России исторически, традиционно не может быть такого стремления в своем существовании и развитии. Поэтому ей и не надо вписаться в сферу так называемых высокоразвитых капиталистических стран. Да, и к чему им наша страна, если за счет ее уничтожения можно стать еще богаче. Пусть своими лаптями шаркает за общим столом, рынком ли, обуем, оденем, как говориться, шаркающих и любящих не свою страну и уничтожающих российское население ради нашего капитала.

Вы правы, уважаемый VFi, коммунистам необходимо научиться считать. Есть у нас партия, и это наша сила. Но нет у нас еще теории верного экономического счета. Да, ее нет у всего нормального человеческого мира, кроме капиталистов.

Но, вся проблема не столько в теории. Вся проблема в том, что все, в том числе и коммунисты, уже обучены в нужном для капиталистов направлении. Необходимая, нужная образованность людей это самая необоримая защита капитализма. Коммунизм должен был исходить от России, но капиталисты перехватили инициативу, опередили и все скомбинировали в нужном им и только им направлении. Поэтому они благоденствуют, а мы, коммунисты, терпим поражение, ничего не понимая, спорим и защищаем «Капитал». Так вот бывает. К сожалению и печали так и будет. У советских людей были все преимущества, чтобы достигнуть коммунизма, кроме верного счета, учета и расчета. Сейчас нет таких преимуществ. Еще раз Вы правы, надо учиться считать.

__________________
Призрак Коммунизма возвращается

Antosh

На сообщение VFi от 15.07.2008 20:15 и 21:59

Врет - и не краснеет !
Клевещет – и не поперхнется!
--------------------
Товарищи !

Предлагаю, в целях экономии нашего времени, после каждого сообщения VFi ставить ссылку на книгу С.Г. Кара-Мурзы «Советская Цивилизация» Том I и Том II , где все замшелые мифы о неэффективности «совка» или о « процветающей Николаевской России» давно и блестяще разобраны (на большом статистическом и ссылочном материале).

Таким образом,VFi нам поможет на поприще разоблачения черных мифов о СССР по методике «вопрос-ответ», где будет «в живую» озвучивать на форуме, нужный нам для разборки антисоветский миф.

Альфа

Что конкрнетно? Примеры? Что власть построила?

Сергей Советский

Уважаемая Альфа!
Ну как же ты забыла, что сделано за этот славный период?!
Олигархов-долларовых миллиардеров сколько было в России до 2001 года? Максимум, 10-15.
А теперь - больше 100!
Вот и главное достижение власти! Ура!

VFi, вы можете гордиться своей властью!

VFi

Нынче другие времена. Строит в основном не власть, а бизнес. Объем инвестиций в экономику России в 2007 г. был 259 миллиардов долларов, и примерно половина из них это строительство (3293 млрд. руб., или 128 млрд. дол. -- объём строительных работ в 2007 г.).

Но и по госзаказам и с государственным финансированием строится очень много. И с каждым годом больше. Вот, например, списки инвестиционных объектов, финансируемых из федерального бюджета:

Перечень инвестиционных проектов, получающих финансирование из федерального бюджета на 2006 год (528 страниц)

Перечень инвестиционных проектов, получающих финансирование из федерального бюджета на 2007 год (959 страниц)

Перечень инвестиционных проектов, получающих финансирование из федерального бюджета на 2008 год (1287 страниц).

И ещё примерно столько же строят власти субъектов федерации и местные органы власти.

Альфа

строительства государственной собственности Российской Федерации, включаемые в федеральную адресную инвестиционную программу (распределение бюджетных ассигнований по объектам капитального строительства

ВФИ-шенька, похоже, мы говорим на разных язычках, да?
- С огромным трудом, при помощи советов знакомого программера открыла Вашу ссылку.
Поизучала. Вложенные бабки во вложенные прожекты.

А спрашивала совсем не о том. т.е.
Что оне (власть, бизнес=экономика) за последние 15 лет уже построили?

gorod656

"полнИй ПизДес" - если точнее


Скучна с тобой...

Ну сделали вид что вложили 259 а на самом деле в десять раз меньше и плюс еще потырят и в конечном счете как всегда, блин, - нихера. Эта "добрая традиция" действует еще когда в кремле бухал ЕБН...

Поэтому и не строят нихрена.




Если выглянуть в окно то можно увидеть дома, на которых кирпичами выложено: 1966, 1983 и т. д. Все дома, заводы, фабрики, учреждения, школы...
Все построено при Советской власти.
Единственное, что за 20 лет изменилось - дохрена торговых центров, которых полноценным-то зданием и не назовешь...
Есть новостройки - по пять штук от силы на район. Но 30 тыщ квадратный метр -минимально. Ты прикинь, америкос, сколька будет стоить самая задроченная хата. Для большинства это не доступно. В общем - ничего эти уроды не построили.

Так шо ты луше заткнись, VFi, - ты ни черта не представляешь себе реальность.
Зато как последний баран ссылаешся на какую-то х##ню, которая к реальности не имеет никакого отношения.

__________________
Брось слушать свой буржуйский рок - вступай в КПСС http://sektorgaza.moy.su/

Сергей Советский

Верно сказано, брат! Попрошу тебя только слегка менее эмоционально выражать свои мысли - на Форуме так, в общем, не принято. Но мыслишь ты верно.

VFi

Учитесь, оба.. овладевайте компьютером, как завещал Великий Ленин.

Сейчас не социализм, строят не по десять лет, а по году-два. Дольше очень редко. Так что это не прожекты. Очень многое из тех списков давно сделано и построено.

Мда. Вы ведь в Москве живёте. Вот я и думаю -- что толку Вам сообщать названия построенных по всей России заводов, портов, электростанций, и т.п., если Вы, как и "Сергей Советский" даже у себя под носом, в Москве, ничего не видите.

Я, коренной москвич, объездивший в годы СССР всю Москву, попадая в районы Москвы, где не был лет по 20, часто совершенно не узнаю их. Настоолько всё изменилось. И мне заново приходится ориентироваться на местности, по карте.

Вы в метро спускаетесь, или это ниже вашего достоинства? Из 176 станций московского метро 22 построены после кончины СССР. Это 12 станций Люблинской линии, а также станции Алтуфьево, Бибирево, Улица Академика Янгеля,
Аннино, Бульвар Дмитрия Донского, Парк Победы, Кунцевская, Строгино, Выставочная, Международная. И ещё Бутовская линия лёгкого метро.

МКАД, можно сказать, построили заново. Вместо убогого разбитого шоссе, по 2-3 полосы в каждом направлении, теперь это современная магистраль в 5 и более рядов в каждом направлении, и с разрешенной скоростью 100 км в час.





Третье транспортное кольцо тоже не большевики строили:





Ну, и до кучи, сюда же ещё мосты:



Живописный мост (Мост в Серебряном бору). Открыт 27 декабря 2007 года.



Патриарший (Алексеевский) мост

Ещё очень важно, что восстановили многие поруганные большевиками святыни Росийские. В частности:



Храм Христа Спасителя



Иверские (Воскресенские) ворота на Красной площади



Казанский собор на Красной площади.

Продолжение следует