BEvgeN57

Здравствуйте!

Уважаемая Альфа!
Ваша озабоченность мне близка по духу. Но вся наша с Вами беда, в том, что мы не понимаем друг друга, в основном по той причине, что Вы, как обычный материалист, не заслуженно игнорируете истинную значимость духовных потребностей человека и материальные ценности ставите превыше всего. В то время как, именно духовная нищета (низменная животная идеология эгоистов), не только «низов», но главное, «верхов», и приводит ко всем негативам нынешней цивилизации, а не только России.

Поэтому, прежде чем нам с Вами дискутировать по темам механизмов реализации деклараций о благих намерениях ради народа, предлагаю разрешить наши разногласия по поводу того, что вернее материализм или идеализм в контекст, что из них первично, а что вторично.
Во всяком случае, нужно обсуждать эту тему в параллель с обсуждением механизмов народовластия.
Иначе, Вы всегда будете приходить к выводу, что без физического насилия ни в какой стадии преобразования общества не обойтись.
В то время как человек – это разумное (сознательное, духовное) существо, а не машина, в которой «нажал и поехал…». Поэтому очень часто насилие лишь только вредит предварительно выбранной благой цели. Кстати, а цель-то у вас тоже слишком уж телесная, далеко не альтруистическое общество, т.е. коммунизм.
Но это приведёт, даже в случае успеха, к судьбе идеи социализма в СССР.

Что значит внедрять?!
Механизм как раз и должен давать ответ как это делать.

Но как я уже Вас лично понимаю, для этого Вы подразумеваете захват полной власти в стране членами КПРФ.
А затем становление во главе государства нового диктатора по типу Сталина. Который, по-вашему мнению-государственников и наведёт дисциплину в чиновнечьем аппарате, а вместе с тем и в стране.
Но я противник этого, механизма реализации. Ибо у меня есть свой, гораздо гуманнее и эффективнее. А главное, реальнее.

С уважением, BEvgeN57

__________________
Фашистский лозунг - "Каждому своё" - это лозунг врагов народа и всего Человечества.

Antosh

Экономика СССР была немыслимо, поразительно эффективна.
Причина тому - целостность народно-хозяйственного комплекса, не нацеленного на получение прибыли.


Этого цивилизвция Запада не прощает.

Осознанию этого факта и препятствует современная российская власть.

Для этого и созданна индустрия и идеология ВИТРИНЫ.





*
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b76.htm#hdr_99

Гость1

Только вот что-то , когда на Дальнем Востоке стали массово появляться подержанные японские автомобили в конце 80-х годов , то почему-то стало ясно, что они опережают по своему совершенству выпущенные немыслимо поразительно эффективной советкой экономикой автомобили "Жигули", "Волга" и "Москвич" примерно лет этак на пятьдесят. А ещё раньше - в середине 70-х массово закупленные на строительство БАМа буржуйские самосвалы "Магирусы" оказались лучше созданных в поразительно эффективной советской экономике Кразов м Мазов, а бульдозеры Комацу и Катерпиллер оказались надежнее и удобнее в эксплуатации изделий из Челябинска.

Antosh

Вот, дорогой Гость1, Вы тоже соскакиваете на частности.

Я же не говорю, что экономика СССР эффективна потому, что мы выпускали лучшие в мире луноходы и спутники или потому, что на единицу затрат наша наука была в 100 раз эффективнее чем в США. Я не говорю о частностях ! Я говорю об экономике в целом с учетом исторических условий. Я говорю об экономике, как способности удовлетворить все базовые потребности человека (например, защита от агрессии врага) – сюда потребность во все более «крутой тачке» не входит.

В суровых климатических условиях, тратя необходимые ресурсы на паритет с Западом , и при этом иметь вполне приличный уровень жизни каждого – поразительно ! Но главное достичь этого своими силами. Ведь известно, что «эффективность» экономики Запада зиждется на неэквивалентном обмене (от Колумба до глобальных финансовых насосов). Устрани это – будут рады и горбатому «запарожцу»! Хотя нет, скорее - сожрут друг друга.

С учетом современных тенденций, можно сделать вывод - такой жизни, какой мы достигли в СССР, у нас больше не будет. Скорее всего - НИКОГДА.

Гость1

Антош, и как же вы устраните неэквивалентный обмен- будете автомобили, превосходящие по качеству японские и немецкие выпускать в Кении? Флаг вам в руки. Готовый продукт всегда будет дороже , чем сырье. Непонятно, про какие базовые потребности человека вы говорите- ежель про элементарный набор продутов и одежды, то западная экономика удовлетворяет эти потребности вполне успешно. Кстати климатические условия в Финляндии или Канаде не лучше российских . И какой жизни вы достигли в СССР? Я например сейчас живу не хуже.
А защиту от агрессии можно проиграть не по вине экономики , а по вине политиков и военных , даже имея горы оружия.

VFi

Достаточно странное утверждение. Эффективность -- это соотношение затрат и результата. А экономика СССР тратила на единицу продукции в разы больше ресурсов (сырья, энергии, рабочего времени, и т.п.), чем экономики развитых стран.

Цитата:

Советский Союз добывал в 8 раз больше железной руды, чем США, выплавлял из этой руды втрое больше чугуна, стали из этого чугуна - вдвое больше. Машин из этого металла производил по стоимости примерно столько же , сколько США . В СССР потребление сырья и энергии в расчете на единицу конечного продукта было соответственно в 1,6 и 2,1 больше, чем в США. Средний срок строительства промышленного предприятия в СССР превышал 10 лет, в США - менее 2-х .

Ермаков Е. Взгляд в прошлое и будущее // Правда. 1988. 8 января

Цитата:

В расчете на единицу конечного продукта СССР расходовал в 1980 г, стали - в 1,8 раза больше, чем США, цемента - в 2,3 раза , минеральных удобрений - в 7,6 раза , лесопродуктов - в 1,5 раза

Кудров В.М. Советская экономика в ретроспективе. М.: Наука 2003. С. 19

Цитата:

СССР производил в 16 раз больше зерноуборочных комбайнов , чем США , при этом собирал намного меньше зерна и поставил себя в зависимость от его поставок по импорту

Лацис О. По карману ли траты ? // Коммунист. 1988. № 17. С. 26-30

Н.И.Рыжков, который с 1982 г. был секретарём ЦК КПСС по экономике, а в 1985-1990 г. -- председателем Совета Министров СССР, знал состояние экономики СССР не понаслышке, как дилетант-химик Кара-Мурза. А был одним из самых компетентных в этой области людей. И он описывал состояние экономики СССР в начале 1980-х годов не в розовых красках, как невежественный дилетант Кара-Мурза, а так:
(книга Н.И.Рыжкова "10 лет великих потрясений")

В дальнейшем, как Вы знаете, ситуация в экономике СССР только ухудшалась.

Прибыль -- это разница между результатом (объемом реализации) и затратами на его получение. Поэтому прибыль и при капитализме, и при социализме есть главный источник развития экономики и общества. И Ленин настоятельно требовал "добиться безубыточности и прибыльности каждого госпредприятия" (ПСС, т. 44, с. 343), и заявлял, что получение прибыли, принадлежащей государству, которое оно может использовать в интересах всего общества, "есть плюс и с коммунистической точки зрения:" (ПСС, т. 45, с. 263). Но современным "коммунистическим" невеждам Ленин не указ, да и не читали они ни Ленина, ни учебников по экономике...

Действительно, народно-хозяйственный комплекс СССР не был нацелен на получение прибыли. Получение прибыли, то есть то, чтобы результаты превосходили затраты, было делом десятым или вообще до лампочки. Поэтому механизмов уменьшения издержек и увеличения эффективности работы, кроме вручения Красного Знамени передовика коммунистического производства, или строгого выговора, по сути и не было.

В результате большое количество отраслей и регионов СССР были не то что малоприбыльны, а просто убыточны. То есть, они потребляли больше ресурсов, чем производили. Сельское хозяйство и вообще весь агропромышленный комплекс и ЖКХ -- самые убыточные, дотационные, пожирали неимоверное количество ресурсов. Ещё угольная промышленность, рыбная, гранильная, многие виды транспорта и т.д. В стране более половины дотационных регионов -- "севера" и т.п. И чем дальше, тем убыточных отраслей и регионов становилось больше. А другие отрасли приносили всё меньше прибыли -- рост издержек, быстрый рост зарплат, большое количество неэффективных проектов.

Например, нефтяная промышленность, бывшая главным источником валюты, после исчерпания легкодоступных месторождений, стала для поддержания хотя бы того же объема добычи требовать неимоверных капиталовложений. Они увеличились с 3,7 млрд.рублей в 1975 году до 17 млрд.рублей к 1991-му г. В 4.6 раз. И всё равно с 1988г. добыча нефти стала быстро падать.

К чему это привело? В 1980-х гг. суммарные расходы по экономике СССР стали превышать доходы. СССР стал тратить больше ресурсов, чем добывал. Ещё в 1983 г. известный экономист Игорь Бирман, один из разработчиков Косыгинской экономической реформы 1965 г., писал:

Цитата:

...тяжелая финансовая ситуация в СССР есть следствие серьезных экономических неудач, а, с другой стороны, полное расстройство финансовой системы, громадный государственный долг делают экономическое положение еще хуже. Коренные недостатки советской системы хозяйствования проявляются все более зримо и неминуемо ведут... к катастрофическим последствиям... Известно точное наименование для явления, когда тратишь больше, чем имеешь (зарабатываешь): и на экономическом, и на повседневном языке это именуется банкротством.

Действительно, ситуация, когда Вы в течение длительного времени тратите больше денег, чем добываете, и для отдельного человека, и для страны, не может не привести к банкротству. Что и произошло с СССР в 1990-91 гг.

Вот и вся цена утверждения "немыслимой, поразительной эффективности экономики СССР". Практика показала, что социалистическая экономика:

• не смогла обеспечить сколько-либо сравнимую производительность труда и уровень жизни трудящихся.
• потребляла на единицу конечной продукции в несколько раз больше живого труда, энергии и сырья, чем в западноевропейских и североамериканских странах
• отторгала научно-технический прогресс, научно-технические достижения приходилось насильно, в административном порядке, "внедрять"
• Несмотря на все старания советского руководства, социалистическая экономическая система объективно, в силу заложенных в ней принципов, порождала техническую отсталость, примитивный ассортимент продукции и постоянный её дефицит.

В результате, в попытках соревноваться с западом в гонке вооружений и обеспечить сколько-либо сносный уровень жизни трудящихся, эта система надорвалась и обанкротилась.

А критерий истины -- практика. А не ностальгические мечтания Кара-Мурзы.

Альфа

Уважаемый Евгений! Еще раз предлагаю обсудить "20 шагов".
Ни то, ни другое.
Первична духовность.

Я этого не говорила
Коммунизм- самое альтруистическое общество из всех возможных

Не так. Передачу власти Советам граждан.

Двух-палатномго парламента из представителей граждан по месту жительства и национально-культурной принадлежности.

Сменит чиновничий аппарат на мобильный- правительство- со строжайшей ответственностью руководителей за содеянное

Практическое применение Вашей методики?

Antosh

Сообщение от VFi
В результате большое количество отраслей и регионов СССР были не то что малоприбыльны, а просто убыточны. То есть, они потребляли больше ресурсов, чем производили. Сельское хозяйство и вообще весь агропромышленный комплекс и ЖКХ -- самые убыточные, дотационные, пожирали неимоверное количество ресурсов. Ещё угольная промышленность, рыбная, гранильная, многие виды транспорта и т.д. В стране более половины дотационных регионов -- "севера" и т.п. И чем дальше, тем убыточных отраслей и регионов становилось больше. А другие отрасли приносили всё меньше прибыли -- рост издержек, быстрый рост зарплат, большое количество неэффективных проектов.
----------------------------------------
Ой, ой, ой !!
Ну и насмешили VFi !

Да пускай даже половина будет «убыточно» !!!
Я же говорю о хозяйстве в целом !!!
Да же не я говорю, а американские советологи, изучавшие , например, советский ВПК !

Логика проста- пусть даже, на этом участке (отрасли) я проиграю и закачаю туда ресурс из «прибыльного» участка, но сохранив ее убыточную суть я выиграю в общем масштабе.

Самое интересное, что американские специалисты, изучающие советское хозяйство терялись в догадках, что считать издержками, а что не считать – так и не пришли к однозначному выводу – просто хватило знания системы и ее болевых точек для разрушения. Но VFi– все знает !

Я заметил, что невозможность увидеть за деревьями леса – видеть советское хозяйство в целом, не сводимом к составляющим элементам (да и шире – всеобщей связи явлений жизни) – родовая черта «честного» антисоветчика. Может кто и притворяется ?

Да и в отдельности, в частностях, у вас – одно вранье.

Это агропром СССР не эффективен !!! Да на один советский трактор приходилось продукции в 20-10 раз более чем на западе – нам и тракторов не хватало- каждый на разрыв. Не поняв этого, к стати, мы ни к какому новому социализму и не двинемся !!!

Это Транспорт не эффективен !!!
Это МПС не эффективен !!!
Да на единицу топлива ЖД СССР перевозила в 6 раз больше чем ЖД США и в 12 раз больше, чем Италии ! Виной тому – частное владение ЖД участками говорят сами американцы, невозможность применения элементарных методов оптимизации перевозок. А VFi нам мозги компостирует .

Да в советском «неэффективном ЖКХ» государству легче было плюнуть на неплательщиков, чем устраивать дорогую систему их «отлова». О выселении и речи быть не могло, так что ваше вранье, VFi, еще и подлость !!!

Ну не буду более тратить времени. У С.Г. Кара-Мурзы разобраны все мифы ваших антисоветчиков (Ермолов, Кудров, Лацис) низкий поклон ему за это. Вообще после выхода его книги «Советская цивилизация» напрямую говорить, например, об «убыточности» сельского хозяйства СССР - просто тупо. Современные российские СМИ клевещут на советский строй более тонко - опосредованно.

Н.И. Рыжков – соучастник (вольный ли, не вольный ли) разрушения советского хозяйства. Ведь он был председателем правительства СССР ! когда принимались перестроечные законы-убийцы (о кооперации, о предприятии, о внешней торговли и ряд других) .

VFi

И я тоже. Все мы знаем, до чего СССР в целом дохозяйствовался.

Не выиграете. А когда общая сумма убытков начнет превышать прибыли -- попросту разоритесь.

А можно фамилии этих американских специалистов узнать? Или тут будет как с вашим враньём про "Прожектор перестройки" -- все подробности сокрыты мраком?

Во-первых, это неправда. Сравним, например, с США. В СССР в 1990 г. (очень успешном и урожайном) было 2,67 млн тракторов. В США в 1992 году (это ближайший год, когда они проводили сельскохозяйственную перепись) -- 4,3 млн. тракторов.

Чтобы "на один советский трактор приходилось продукции в 20-10 раз более", как Вы изволили врать, надо, чтобы сельское хозяйство СССР превосходило по объему продукции сельское хозяйство США в 6-12 раз (=2,67/4,3 * 10 или 20).



Так ли это? Ясно, что не так. Продукция сельского хозяйства США была побольше, чем у СССР. Раза в полтора. Госкомстат СССР ("Народное хозяйство СССР в 1990 г., с. 678-679) сообщает нам:

• Мясо: СССР 20 млн. тонн, США 30.8
• Сбор зерновых: СССР 218 млн. тонн, США -- 314 млн. тонн.
• Хлопок: СССР 2.6 млн. тонн, США 3.4 млн. тонн.

По молоку, правда, СССР опережал США (108 млн. тонн против 67). Но Международная организация по с/х и продовольствию ООН сообщает нам, что у СССР 45% молока шло на выпой скота, и 6% на потери... А у США -- около 6% на выпой скота. То есть, производство молока как конечной продукции в США было выше.

По картошке, сахарной свёкле СССР тоже опережал США. Зато по фруктам, масличным, растительным маслам, вину, США заметно опережали СССР.

В общем, можно считать, что валовой объем продукции с/х США был раза в полтора больше, чем в СССР. Т.е. выход продукции на один трактор в СССР и США примерно одинаков.

Во-вторых, деление продукции на число имеющихся в с/х тракторов не имеет никакого отношения к эффективности с/х. Если судить по этому показателю, то самое эффективное с/х -- где-нибудь в Буркина-Фасо (условно говоря), где на всю страну один-два трактора.

То, что Вы вслед за Кара-Мурзой пользуетесь этим показателем, показывает или вашу некомпетентность, или вашу нечестность (про Вас я думаю о первом, про Кара-Мурзу -- о втором).

Эффективность следует мерить по отношению продукции к затратам живого и овеществлённого труда, использованным для их получения. Если уж мерить "тракторную компоненту" эффективности, то годовую продукцию с/х надо сопоставлять с тем количеством тракторов, которое надо ежегодно поставлять в сельское хозяйство для обеспечения его функционирования.

И тут-то мы увидим разительное отличие. В сельское хозяйство США поставлялось примерно по 80 тыс. тракторов в год. А в сельское хозяйство СССР -- по 300-350 тыс. тракторов ежегодно. Просто для компенсации выбытия -- общий парк тракторов в СССР в 1985-90 гг. не рос.

То есть, сельское хозяйство СССР ежегодно требовало для обеспечения его функционирования в 4 раза больше тракторов, чем сельское хозяйство США. А на единицу продукции -- в 6 раз больше.

По затратам иных ресурсов (скажем, горючего) картина та же.

По затратам живого труда картина ещё хуже. В сельском хозяйстве СССР было занято примерно 25 миллионов человек, а в США -- около 4 млн человек (сейчас около 3). Т.е. с/х США требовало в 6 раз меньше людей, и производило в 1.5 раза больше продукции.

Вот вам и "эффективность" советского сельского хозяйства.

Опять шулерство. Выхватываете из всего транспорта железную дорогу (хотя во всех развитых странах подавляющее большинство перевозок выполняется автомобильным транспортом). А из всех издержек -- только расходы топлива. Так сравнивать нельзя.

К тому же, что значит "больше"? В тоннокилометрах? Так в других странах попросту другие грузы. Меньше тяжёлых насыпных и наливных грузов -- угля, нефти, мазута, перевозимых по железной дороге.

Ничего там не разобрано. Невежда Кара-Мурза просто ругается, не понимая даже сути дела. Так, он ругает Лациса за его утверждение о чистой продукции сельского хозяйства, и начинает излагать сведения о валовой продукции сельского хозяйства.

То есть, Кара-Мурза не знает, что чистая и валовая продукция -- это очень разные вещи... Он даже с экономической терминологией не знаком. Где уж тут ему, химику-дилетанту, опровергать выдающихся экономистов, уважаемых докторов экономических наук, как Лацис и Кудров. Ему хотя бы понять, о чём они пишут -- и то было бы неплохо.

Кстати, фамилий Кудрова и Ермолова в книге Кара-Мурзы вообще нет. Если не считать одного упоминания генерала Ермолова. Так что никаких опровержений. Опять тов. Antosh соврамши.

Альфа

А как же?
- гаденыш сорос

BEvgeN57

Здравствуйте! Самое главное достоинство и богатство бывшего госкапитализма СССР – это гораздо большая духовность (доброжелательность, отзывчивость, общительность, непритязательность, покладистость, снисходительность и т.д. и т.п.) бывших его граждан.Духовность, которая ещё сохранена у поколений того времени.Большая духовность поколений СССР появилась потому, что госкапитализм Сталинизма ликвидировал рыночные отношения, стимулирующие развитие низменных животных инстинктов. Но госкапитализм Сталинизма «выплеснул вместе с водами и ребёнка». Т.е. Сталинизм понадеясь на планирование всего и вся сверху, ликвидировал не только всё дерьмо рынка, но и добрые качества присущие рынку. Которые бы очень помогли вести реальное планирование и выполнению планов, а так же и реальный контроль за производством. А именно Сталинизм не разрешил проблему построения социализма в СССР, которая никак не смогла бы быть разрешена без реальной «Диктатуры пролетариата». Основой которой являются как раз некоторые положительные качества рыночной экономики. Такие например духовные составляющие как: Принципы работы человека самого на себя; индивидуально-трудовой деятельности; Кооперации производств во главе с лидерами рабочих; А так же, Сталинисты не допустили принципов подчинения организаторского персонала предприятий и всей государственной бюрократии контролю и интересам работников физического труда; Не осуществили непосредственную (без посредников) взаимосвязь Высшего руководства КПСС с лидерами трудовых коллективов и т.д.Всё это привело к тому, что работники физического труда остались рабами управленцев. Управленцы же превратились в паразитов, и наёмных безхозяйственников на чужом производстве.И как результат повсеместная бесхозяйственность, срыв одних планов верхов, за другими. А это привело к отставанию экономического развития СССР от всех ведущих стран мира. А в последствии и к развалу СССР.Причины узколобия Сталинистов, извращенцев М.Л. учения из идеологов КПСС и откровенных врагов «Диктатуры пролетариата» всех мастей см. здесь:

__________________
Фашистский лозунг - "Каждому своё" - это лозунг врагов народа и всего Человечества.

Альфа

Евгений, Вы хорошо подумали, когда написали вот это:
?

Мамушкин

Он как раз хорошо подумал, но это сплошная псевдонаучность, бездоказательная чушь.

__________________

Antosh

Сообщение от VFi
Опять шулерство. Выхватываете из всего транспорта железную дорогу (хотя во всех развитых странах подавляющее большинство перевозок выполняется автомобильным транспортом).
------------------------------
Спасибо, VFi, за признание эффективности советского транспорта. Ведь, со школьной скамьи мы знаем, что автомобильный транспорт, сжигающий уйму углеводородов на тонну груза - самый расточительный. Хоть здесь, вы проговорились и признали сами, что основные перевозки в СССР осуществлялись по ЖД, т.е. самым эффективным способом.

Сообщение от VFi
По молоку, правда, СССР опережал США (108 млн. тонн против 67). Но Международная организация по с/х и продовольствию ООН сообщает нам, что у СССР 45% молока шло на выпой скота, и 6% на потери... А у США -- около 6% на выпой скота. То есть, производство молока как конечной продукции в США было выше.
-------------------------------------------
Ха –Ха !!! До чего доводит ненависть к самой эффективной в истории России КОЛХОЗНОЙ СИСТЕМЕ.

Сообщение от VFi
В общем, можно считать, что валовой объем продукции с/х США был раза в полтора больше, чем в СССР. Т.е. выход продукции на один трактор в СССР и США примерно одинаков.

Во-вторых, деление продукции на число имеющихся в с/х тракторов не имеет никакого отношения к эффективности с/х. Если судить по этому показателю, то самое эффективное с/х -- где-нибудь в Буркина-Фасо (условно говоря), где на всю страну один-два трактора.

То, что Вы вслед за Кара-Мурзой пользуетесь этим показателем, показывает или вашу некомпетентность, или вашу нечестность (про Вас я думаю о первом, про Кара-Мурзу -- о втором).
-----------------------
Если посмотреть на урожайность (ц/га !!!) основных с/х культур в СССР (стране с самым коротким вегетационным периодом !), в США, В Европе и сопоставить с обеспеченностью тракторами на единицу пашни: СССР -83 га/трактор, в среднем по Европе – 10 га/трактор (1988г), то вывод об эффективности сделает любой школьник.

Если этот пытливый школьник, к тому же прочитает «Белую книгу реформ» или 300 графиков из официальной РФ-статистики, то он просто даст Вам, VFi, по шее.

Алекс 58

Вы абсолютно правы. И таких примеров можно привести еще больше. Существовал огромный диспаритет цен. Весь вопрос - ради чего? А ради того, чтобы каждый (а не избранные, как сегодня) житель страны Советов был сыт, обут, одет, имел крышу над головой и платил за все это копейки, имел возможность бесплатно учиться, лечиться, за минимальные деньги отдыхать.
То же касается и регионов. Каждый регион работал по планам, утвержденным Правительством, а не по собственной прихоти. Все регионы работали на страну в целом, а дальше шло перераспределение. Ну и что?

__________________
http://kprfpenza.ru/