Владимир Александрович

Я Вас понимаю, многого читал Вашего. Но ничего страшного. Жила бы страна родная.

Сергей С.

russian'у.

Разумеется, я читал, то сообщение в «Русском судоходстве», что вы процитировали. Но оно относится к числу странных, в коем времена не согласуются, а, главное, информация дается не точно. Тем более, что двигатели были поставлены на «Вандал» несколько позже и в Петербурге. Так по крайней мере утверждается в документах, происходящих из завода Л. Нобель.
Ну, а то, что «Пти Пьер» опередил нашего «Вандала» следует даже из вашего поста.

Национальный доход – это категория статистики.
Промышленная мощь – несколько более емкое понятие.
К, примеру, я не имею ведений, сколько Валенков выделывалось в дореволюционной России. Думаю, здесь мы были мировыми рекордсменами. И это тоже давало прирост национальному доходу. А вот к промышленной мощи отношения не имело никакого.
Так что не путайте меня. Про статистику в рублях, или валенках я не говорил ничего. И допускаю, что цифры были достаточно большими. Но вот развития современные виды промышленности получить при царизме не смогли.

Если конечно Вы не будете утверждать, что «Нетопырь» был прекрасным танком, а самолет Можайского первым совершил полет под действием двигательной установки.

Я готов отстаивать утверждение, что в условиях царской России в ХХ веке не удалось вывести на современный тому времени уровень ни одну из отраслей машиностроения (ключевой отрасли промышленности). Успехи были только в отдельных редких образцах. Причем, как правило, с участием иностранной технической помощи. Как то, - коленчатый вал для мощного дизеля, артиллерийские орудия для боевых кораблей, дизели для подводных лодок, бензиновые моторы для самолетов….

Черноморские линкоры (три единицы) были хороши только по отношению к балтийским. А англичанами тоже относились к рангу линейных крейсеров. Попытка серьезной переработки проекта была предпринята только по отношению к четвертому из этих кораблей, не построенному «Императору Николаю I».

А что вы можете сказать в оправдание царизма за поражение в войне с Японией?
Или же и здесь Россия была велика и могуча?

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

Сергей С.

Владимиру Александровичу,
kompart’у,
сергею88,
и особенно Мстителю!

Зачем засорять и эту тему о преимуществах СОЦИАЛИЗМА бесконечными обсуждениями форума КПРФ и национального вопроса.
Для этого есть другие темы.

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

Мамушкин

Вы верно подметили. Но не хочется брать пример с того форума, когда логичную тему начинают кромсать. Да и к теме рассуждения отношение имеют, пусть косвенное. Решать вопрос надо там, где он возник.

__________________

Владимир Александрович

Извиняюсь. Я еще новичок. Постараюсь не совершать недоразумений.

russian

Иноформацию по поводу Вашей реплики по поводу рублей и валенок даже не буду комментировать. к чему придираться к показателю, который был ключевым во всех работах по этономике времен сов. власти? И я бью врага его же оружием, его же цифрами.
Это показатель объема промышленности, т. е. ее возможностей. Да в России львиную долю доходов давались "валенками", водкой и пр. Но эти деньги вкладывались в прогрессивные отрасли промышленности, в военное дело, образование и пр. Безусловно, передовые отрасли русской промышленности были развиты слабее, чем в развитых странах Запада. Но они развивались, и развивались быстро. Например, продукция машиностроения за 1909-1913 гг. увеличилась в 2 раза, в то время как вся промышленность - в 1.5 (в ден. эквиваленте). Т. е. рост ведущих отраслей опережал рост промышленности в целом. Так и бывает в развивающихся странах. А Вы говорите валенки...
К тому же электротехническая отрасль вошла в тройку ведущих отраслей машиностроения. Доля русского капитала за последние 4 мирных года поднялась с 17% до 30%. Вы многого хотите от России, батенька. Страна развивалась, делала семимильные шаги, однако была еще слабее в эконическом плане, чем западные державы. О догоняющем стиле развития хорошо написано в работах Кондратьева, репрессированного в 1937-1938 гг.
Насчет цитаты в газете: сначала Вы говорите, что не было ничего, когда же я привожу цитату, Вы говорите, что читали... Давайте же говорить сразу все или признавать ошибки, а то получается неконструктивный спор.
Войня с Японией - позор и трагедия России. Россия, имея неплохую готовность к войне, тем не менее благодаря бездарным полководцам ее проиграла. Однако Россия смогла извлечь из этого уроки, и к Великой войне подошла уже с гораздо лучшей готовностью.
Что касается сов. власти, то за ее годы ею не было выиграно вообще ни одной войны, кроме гражданской. Зимняя война, Вторая мировая война, корейская война, Вьетнам, Афганистан и наконец 1-я Чечня - во всех этих войнах сов. власть потерпела поражение.

Владимир Александрович

По крайней мере, как понять, что во Второй мировой войне Россия потерпела поражение? А Знамя Победы?

russian

Я такого не писал. Читайте мой пост внимательнее. я написал, что сов. власть проиграла Вторую мировую войну. Это большая разница.

Владимир Александрович

Однако. Читаю внимательно.

Извините, я что-то заболел от Вашего сплетения слов. Хоть объясните:

• Когда была Великая война?
• Когда была сов. Власть?
• Сов. Власть это – одно, а Россия – другое?

Вероятно, когда была Великая война, советской власти в России не было. Правильно ли я Вас понял?

Сергей С.

russian'у.
Тезис о рублях и валенках очень не плохо было бы осмыслить. И не стоит представлять мою позицию недостойной обсуждения. Постараюсь Вам еще раз его растолковать. Что есть технический прогресс? Ответ вполне очевиден, - способность создавать новые, ранее отсутствовавшие, технические средства. И рубли или валенки здесь не при чем.

По поводу врага и его оружия я Вас не понял. Или же вы сообщаете, что изначально записали меня во враги? Но даже если и так, то я то в опровержение Ваших тезисов не цифры приводил, но мысли…

Да и по поводу российской экономики в целом я спор не вел. Здесь не все так очевидно, как Вы это представляете, но в целом и не так плохо, как собственно с новейшими отраслями, определявшими в то время уровень технического прогресса.

Так что не утруждайте себя далее многочисленными цифрами…

Я действительно от России жду многого, даже очень многого. Но я Вам не батенька.

Еще раз по поводу Вашей цитаты из «Русского судоходства». Дело в том, что для истории техники эта заметка не несет реальной информации. В ней нет конкретного утверждения. Написано не конкретно, сущность технического решения не раскрыта, а вернее для автора осталась не понятной. Да и заключительная часть, которая, казалось бы, должна содержать конкретные выводы, обращена в будущее время. Лично я такие «факты» в число достоверных, как правило, не включаю.

Но и все сразу сказать я вам не обещаю. Да и если и захочу, то, поверьте, в рамках одного или нескольких постов не смогу…

Комментировать Ваш перл о войнах при советской власти не считаю достойным.
Антикоммунистам с отсутствием здравого смыла не место на форуме сторонников КПРФ.

Но, отключив мозг и нервную систему, я попытался понять, как враги СССР могут трактовать итоги войн с Финляндией, фашизмом, в Корее и Афганистане.
Но все же, как можно во Вьетнамской войне приписать поражение Советской Власти, никак не пойму.

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

russian

Великая война, она же II Отечественная - война народов России 1914-1918 гг. Естественно, она началась еще до установления сов. власти.

Поясню свою позицию насчет Второй мировой войны. Я считаю, что страна может считаться победителем, если в ходе войны достигнуты поставленные цели. В Великой Отечественной войне цель была очевидна - изгнать захватчиков за пределы страны и добить в его же логове. Эта цель народами нашей страны была выполнена. Народ победил в Великой Отечественной войне. Но во Второй мировой войне перед нашей страной и сов. властью стояла совсем иная цель - расширение советской власти на Европу, а затем и на мир, т. е. Мировая революция. Это было основной миссией т. Сталина. Однако он эту задачу не выполнил, следовательно войну проиграл. Поэтому он и парад Победы не принимал.
Сергею С.
За батеньку извините и не сердитесь. Своей фразой насчет врага я имел в виду не конкретных людей, а ту идеологию, которая в общем стала для меня враждебной. Ведь я придерживаюсь тех убеждений, которые сов. идеологией всегда считались "антикоммунистическими": православие, монархизм, империализм и пр. А на этом форуме я не для того, чтобы с кем-то ругаться, провоцировать, и даже не для того, чтоб кого-либо переубеждать, а для того, чтоб спокойно пообщаться со сторонниками коммунистической идеологии, послушать ваши мнения, ваши аргументы, и возможно узнать что-либо новое и интересное.
Вернусь к теме:
Цели, поставленные сов. властью в Зимней, Корейской войнах и в войне в Афганистане, выполнены не были, т. к. в этих странах не удалось установить сов. власть.
Про Въетнам беру свои слова обратно. Это наша победа. Но только одна.
Не думаю, что у меня нет здравого смысла, я умею и прислушиваться к чужому мнению, и признавать ошибки.
От России я тоже жду очень многого, считаю ее возможности безграничными. Однако я имел в виду, что не все делается за один день и не за один год.

Сергей С.

russian'у.
Странное дело, то, что называется Первой мировой войной, у Вас Великая II Отечественная война. И это после той жесткой критики, которую Вы навели по отношению ко всем войнам советского времени. Какая же она Отечественная, если на фронтах дошло до братания с врагом? Если дошло до массового дезертирства?

Неужели народ наш настолько глуп, что, сидя в окопах наслушавшись Ленина, тут же сошел с ума и Родину поломал? Да и не было Ленина в окопах. А слова его по народу ходили точно таким же способом, как когда-то былины. И массово умами людей идеи Ленина овладели…
Так что, как это не горько признать, но Первая мировая война даже если и стала по масштабу боевых действий великой, но Отечественной никак не может называться.

За батеньку я и не сердился. Вы стремились к научной точности, вот я и обратил внимание на несоответствие.

За идеологическую открытость благодарю.
Далеко не все на форуме открыто декларируют свои политические пристрастия и цели.

Только и здесь позвольте не согласиться с Вашим перечнем пристрастий. Мне представляется, что православие и монархизм никак не согласуются с империализмом. Империализм предполагает подчинение интересов общества международным средствам экономической экспансии. То есть монополиям. Тут уж ни монарху, ни патриарху за всеми процессами следить не удастся. Так что при империализме, как, впрочем, и при социализме, церковь отделяется, если не от государства, то от механизма принятия государственных решений.

Примерно то же и с монархом. Если согласен на балаганные функции, то, пожалуйста, катайся в каретах, выступай перед статистами в париках и буклях… А если нет, - башку с плеч. В истории западной Европы с монархами это проходили неоднократно.

По поводу достигаемых целей. Таким образом, как рассуждаете Вы, можно обругать кого угодно. Например. Растет ребенок. Пусть будет ученик музыкальной школы. Родители в нем души не чают, любят, а одновременно желают ему победить на международном конкурсе и стать солистом Национального филармонического оркестра США. А ребеночек при всех своих стараниях, добрался только до, предположим, Президентского оркестра России. Ну и что же – он тоже неудачник?

Мы очень часто выдаем желаемое за действительное. Иногда это делается сознательно. Разумные люди так поступают, как правило, когда предполагают действия с полной отдачей.

Теперь о перечисленных вами войнах. Уверен, что наших сил в 1945 году было достаточно для установления в Европе гегемонии СССР и социалистического политического строя. Но, думаю, сделай Сталин это, и в отдаленной перспективе было бы еще хуже. Ибо, как оказалось, немецкий рабочий, еще совсем недавно убежденный социалист или коммунист, - теперь националист. Рабочие других стран тоже не горят желанием интернационального братания… То есть не созрели еще условия для мировой революции.

Так что не надо гибкость политики и способность учиться и признавать прошлые ошибки выдавать за поражение в войне. Тем более, если принять Вашу точку зрения, то получается, что во всех последних войнах, видимо, кроме вьетнамской, победителей нет вообще, зато все участники оказываются в числе побежденных. А не абсурд ли это?

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

BEvgeN57

Здравствуйте!

Не знаю сможет ли кто меня понять. Если не поймёте, уточню свою точку зрения.

Плюс СССР.
- По моему мнению, заслуга Сталинского СССР в том, что была построена не рыночная экономика.

Минусы СССР.
- Небыло диктатуры пролетариата, а была диктатура номенклатуры, поэтому небыл построен социализм.
- Построение не рыночной экономики номенклатура достигла античеловеческими методами.

BEvgeN57

Kuznez

Минусы СССР.- Не было диктатуры пролетариата, а была диктатура номенклатуры, поэтому небыл построен социализм.- Построение не рыночной экономики номенклатура достигла античеловеческими методами."BEvgeN57"Согласен только с одним пунктом: Минусы СССР.- Не было диктатуры пролетариата, а была диктатура номенклатуры, поэтому небыл построен социализм.Страна, которая находилась в состоянии вражеского окружения мирового империализма,в которой действовали диверсионные группы врагов революции и Росси.Страна полуразрушенная и голодная, которая поднималась из руин под руководствомпартии большевиков, и у которой не было опыта построения социализма, всё было впервые в мировой практике, совершала ошибки,она их и признала!!!Номенклатура, это враги, они и предали народную мечту в светлое будущееКОММУНИЗМ!!!Посмотри вокруг Единая Россия - номенклатура, Справедливая Россия – номенклатура,Так можно перечислять очень долго. Где - то, на каком - то форуме я писал: «Коммунист он коммунистом и осталсяА, если человек «СУКА» то он и нынешней власти сделает БЯКУ».Самый простой пример, если ты играешь первый раз стратегию,Сколько ты ошибок совершишь, пока не построишь свой виртуальныйМир,город, базу и т.д. так же и в жизни.Подумай! Почитай Историю, только, не писак от Запада, а старую Советскую.С Уважением. Kuznez.

BEvgeN57

Kuznez
Согласен только с одним пунктом: Минусы СССР.- Не было диктатуры пролетариата, а была диктатура номенклатуры, поэтому небыл построен социализм.


Благодарю за оценку моего высказывания.
Мне нужно исправить свою ошибку и сразу пояснить высказанную ранее точку зрения.


Плюс СССР.
- По моему мнению, заслуга Сталинского СССР в том, что была построена не рыночная экономика.

На странице своего сайта http://novpanacea.ru/files_glav_site...plus_minus.htm я уже описал ранее краткие характеристики либеральной рыночной экономики и экономики СССР.

В частности, там вы увидите, что любая рыночная экономика имеет тоже свои плюсы и минусы.

Самый страшный минус рыночной экономики в том, что она развивает эгоистические человеконенавистнические (человек человеку волк) обезьяньи (животные) инстинкты у людей.
От того и все наши безумства, и как результат, страдания при этом виде (буржуазных) производственных взаимоотношений.

Поэтому когда Сталин со своим номенклатурным окружением уничтожил буржуазную частную собственность, он уничтожил и этот очень страшный недостаток данного вида (буржуазных) производственных взаимоотношений. Что дало возможность улучшению части взаимоотношений между людьми.
Т.е. люди стали более общительны и добрее друг к другу. (Доказательство: - Ностальгия жителей ГДР по временам разделения их от ФРГ).

Но беда вся в том, что, уничтожив рыночные отношения, он удалил все их плюсы, одновременно, оставив существенную часть минусов.
А именно он оставил буржуазную эксплуатацию, человека человеком.
Произошло это в результате, подмены диктатуру пролетариата, диктатурой номенклатуры, при построении государственной плановой экономики. Где рабочий человек остался по-прежнему, как и при любом ином буржуазном строе, бесправным, угнетаемым рабом. А не хозяином жизни, как то предусматривает, в частности, М.Л. учение.
Кроме того, все участники производственного цикла, тоже чувствовали себя временными наёмными угнетаемыми людьми.
От туда и бесхозяйственность, и несуны, и работа «через пень колода» и т.д. и т.п. Ибо давно известно, что самый неэффективный труд – это труд наёмных рабов.

В результате чего процессы внутри предприятий были трудноуправляемыми, не смотря, на кажись, тотальный контроль «центра».
А причина проста – не может «центр» успешно делать всё за всех.
Для успеха развития плановой государственной экономики нужна была диктатура рабочих, основанная, как я понимаю, на использовании плюсов от рыночной экономики.

Но этого в СССР сделано не было.

Результат все знаем – Мы откатились снова в частнособственнический буржуазный капитализм со всеми его минусами.


BEvgeN57