Сергей Строев

Иноземцев



Разве насилие всегда связано с отчуждением собственности? К примеру, путём насилия меня можно поставить на голову и потрясти за ноги (хотя это и рискованное занятие ). Это насилие. Но с собственностью оно не связано, согласитесь.

П.С. Прошу простить, не имею возможность принять участие в дискуссии. После назначения модератором на кпрф.ру времени критически не осталось. Модераторские обязанности здесь выполнять продолжаю, но из дискуссии выпадаю. Не сочтите за отсутствие интереса к теме.

__________________
Русский социализм - революционная линия http://russoc.by.ru/

Владимир Александрович

Согласен. Здесь, на форуме, работают достаточно сильные коммунистические волки. Но немало антикоммунистических шакалов, гиен и лис. Поэтому приходится по поводу, а порой и без повода, оскаливать свои зубы, поднимать шерсть дыбом и рычать. Конечно, прежде всего, надо быть человеком, совершенствовать себя, совершенствовать свою коммунистичность. Спасибо за модерацию. Не все сразу, но думаю, что человечности будет больше.

Товарищу Николаеву.

Очевидно, согласно Вашим же словам, Вы считаете социализмом будущую общественную систему в качестве более эффективного способа управления общественным производством.

В таком случае, исходя из Ваших же слов, в действительности есть, или допустимо, общественное производство. И есть какое-то множество способов управления им.

Одним из способов управления, согласно же Вашим словам, является общественная система, которая именуется социализмом.

Теперь, извините меня, уважаемый товарищ Николаев, посмотрим, что Вы написали.

• Надеюсь, Вы согласитесь со мной в том, что любая общественная система, как бы она не именовалась, является материальным объектом действительности. Может ли какой-либо материальный объект действительности быть способом или методом чего-либо, в том числе и управления чем-либо?

С моей точки зрения такого быть не может. Любой материальный объект, в том числе и любая общественная система, способом и методом быть не может. Следовательно, уважаемый товарищ Николаев, Вы говорите не правду, Вы лжете, умышленно или невольно, в отношении социализма.

В то же время, любой материальный объект, в том числе и общественная система, может быть средством для достижения какого-то желаемого результата. В данном случае, из Ваших же слов, Вам необходим более эффективный способ управления общественным производством.

В таком случае, исходя же из Ваших слов, можно определить, что социализм – это есть общественная система, являющаяся наиболее эффективным средством управления общественным производством. Все это следует из Ваших слов. Мной ничего не придумано. Именно так Вы и должны были сказать.

Но Вы не сказали так. Почему? Возможно, потому, что знаете, любое средство должно быть в чьих-то руках? Так, в чьих руках должен быть социализм в качестве эффективного средства управления общественным производством? Может быть, в руках самозваного Пастуха?

Вы, уважаемый товарищ Николаев, можете отвечать на данный пост, можете подождать. Но, в любом случае, я пройдусь по всему Вашему тексту.

Сергею Строеву.

Надеюсь, в моих формулировках нет оскорбления. Я стараюсь быть человеком, но холопом никогда не буду. Вот, как раскрывается то, в чьих руках был советский социализм.

__________________
Призрак Коммунизма возвращается

Иноземцев

Конечно!! Но это и не связано с нашей социальностью. Там у меня написино: "исключая бытовой уровень нашего бытия". - А здесь несколько по другому, например,: бокс, футбол, скандал и проч. бытовухи и у всех свои правила и свои "определения" насилия.



Не-за-бы-вай.
Если будет трудно там, на кпрф.ру, - мы с А.Лексием всегда к твоим услугам (по-моему).

Иноземцев

П.С. Да. - Жалобщик в редких случаях бывает объективен.
Не-за-бы-вай

__________________
Лучшее, - враг хорошему?

Николаев

Благодарю тт. Иноземцева и Владимира Александровича за возможность ознакомиться с их взглядами на власть. (http://www.kprf.org/showthread.php?t=660). Честно говоря, я не обладаю знанием большинства узко научных терминов, приведенных в публикации т. Иноземцева. Слишком специальная терминология. Поэтому полностью проанализировать материал не смог. Но некоторые моменты обоих авторов мне близки. Например, идея структурного выражения производительных сил:

[color=black]

Цитата:

Сообщение от [/color Иноземцев]Это легче всего представить в виде сфер вложенных друг в друга, с центральной сферой «техногенное ядро

.

[color=black]

Цитата:

Сообщение от [/color Владимир Александрович] Мы не можем за единицу принять бесконечность, бесконечное пространство. Других пространств нет, есть лишь части пространства, его доли.

.

Я придерживаюсь аналогичного подхода к диалектике развития материального мира.

Цитата:

Сообщение от Иноземцев Николаеву

Чтобы избежать ненужной полемики по поводу отдельных терминов и моментов, коротко приведу свой подход к пониманию общества социального равенства. Правда, в коротком обзоре всего не объяснить.

Каждый материальный объект, в том числе и общество, содержит в себе другие «вложенные» объекты с их свойствами. Это результат общего развития, такую «матрешечную» схему имеют все системные (состоящие из, минимум, двух взаимосвязанных объектов) образования.

Таким образом Общество (национальное богатство + население) включает в себя следующие свойства (по мере вложения):
1) Технологическую структуру (земля, полезные ископаемые, фабрики, заводы, учреждения, работники, как управляющие объекты).
2) Экономическую структуру (экономические отношения, способ назначения цены объектам – личный, частный, общественный).
3) Политическую структуру (тип демократии, субъекты, имеющие право назначать цену объекту, отношения права).
4) Культуру (идеология, образование, искусство управления).
5) Этику, эстетику (определение допустимого (устройства) средства достижения цели. Пример - партийная этика)
6) В последнее время к этому списку прибавилась нравственность. Хотя, как мне кажется, это пункт 5. Перечень структур «вовнутрь» можно продолжать бесконечно.

Все перечисленные в порядке убывания структуры – сами создают иерархию (структуру развития), как «оболочки», вложенные одна в другую. Например, самая «внешняя» технологическая структура содержит внутри себя все материальные объекты и технологические связи общественного производства (субъекты + их собственность). Ее внутреннее содержание – экономические отношения - содержат способ присвоения этой собственности, управления ею. Эти две структуры связаны по уровню развития производства (соответствие уровня развития производительных сил способу (экономическому) производства). Политическая структура является частью экономических отношений, «обслуживает» их, она содержит продекларированное через законы право назначения цены объектам, управления собственностью. Аналогично - культура есть способ повышения «производительности» управления, частная ее форма – искусство управления. И т.д. Вся человеческая деятельность имеет вектор «от этики – к технологии».

Если во все это поверить (я по-прежнему не претендую на истину в одном мнении), то получается неожиданная схема перевода общественного производства на сверх эффективную работу – социал.
Для этого нужно понять, что является вершиной противоречий, накопившихся в российском обществе сегодня. Вот эти причины:

• Внешние условия (технологическая структура) - колоссальное усложнение производственной сферы – микропроцессинг управления, «расползание» бизнеса по нишам и «в тень», требование быстрого принятия оперативных решений, огромный ассортимент товаров, переход основного потребления в бытовой сектор.
• Внутренние условия (экономическая структура) - невозможность далее экономически эффективно управлять общественным производством со стороны государства в силу его политической монополии, централизации (некоторый «откат» в 1993 г. в сторону либерализации сегодня с успехом ликвидируется).
• Но самое главное противоречие (его вершина) - то, что может перевернуть мир (в позитивном смысле) - возросший уровень ТЕХНИЧЕСКОГО образования наемных работников, требующий адекватного ЭКОНОМИЧЕСКОГО (требование «чистой цены труда») потребления общественного продукта. Говоря проще – отсутствие социальной справедливости – вознаграждения по труду. Отсюда коррупция, дикая дифференциация доходов, преступность, недовольство властью. Единственное решение этой проблемы – отмена наемного труда вместе с его рынком – «священной коровой» капитализма. Или 100 % обобществление (разделение) труда. Еще одно понятие – уничтожение эксплуатации человека человеком. Думаю, не нужно приводить первоисточники формулировок. Все это и есть реальный социал (изм)

Основные политические (правовые) принципы устройства нового общественного производства, приведенные здесь в единстве двух противоположностей:

• Абсолютная свобода действий каждого, по своей воле, по отношению ко всем (живым и неживым) объектам общества.
• Абсолютная зависимость каждого от Воли Общества (его законов, уравнивающих «компенсируемое право»).
• Все остальные (изменяемые) нормы права содержит часть 2.

Комментарий.
Абсолютная свобода действий каждого – необходимое условие существования законов. Если нет преступлений, не нужны сами законы. Принуждение, насилие, это всего лишь взаимодействие, при котором осуществляется материальный (и духовный) обмен в обществе. По закону Общества никто не имеет права принуждать кого-либо выполнить свою волю. Но каждый имеет право принуждать любого выполнить Волю Общества (выраженную в его законах). Отсюда логика – насилие может осуществляться только на двусторонней добровольной основе. Как на рынке или в больнице при хирургической операции.

Вопрос по государству. Оно не «отменяется» технологически. Оно теряет лишь политическую власть. Тюрьмы, армия, чиновники – все остается на своих местах. Но при этом бюджетные кормушки отсутствуют. Все должны зарабатывать себе на жизнь, производя реальную потребительную стоимость (экономически всем владеет общество, товарного производства нет) и выставляя ее на социальный рынок для обмена. При этом техническое планирование будет по-прежнему производиться сверху, от государства (все его структуры и комитеты остаются), а экономическое управление (теперь уже как услуги по планированию) – снизу.
Конечно, многим покажется диким, когда зарплату чиновнику будет платить не начальник сверху, а подчиненный снизу, причем за конкретные услуги «по руководству над собой». Социал – единственный способ уничтожить коррупцию – попросту «легализовать» ее в условиях свободного социального рынка и лютой конкуренции со стороны других «взяточников».

Экономическое содержание программы.
Общество должно охранять свою «собственность» (народ и его собственность) от посягательства со стороны других государств. Для этого нужна армия и средства на ее содержание, т.е. налоги. Но любой налог на производство не только тормозит его развитие, но является источником эксплуатации и порабощения труда. Другое дело – налог на потребление. Именно эта часть собственности каждого является источником средств на общественные затраты (армию, ведение баз данных - списка всех граждан и стоимости их собственности). Отсюда решение – каждый должен показать (задекларировать) свою собственность (ее стоимость) Обществу. Например, в общедоступном для всех Общественном Реестре (информационная база данных в памяти компьютеров). От суммы оценки личной собственности каждый должен заплатить налог – общий для всех процент, на общественное потребление – ЕСНП (Единый социальный налог на потребление). И все. Остальные налоги отменяются. Объекты налогообложения:
Налог на производство (с прибыли, НДС и т.д.) = 0 %.
Налог на потребление (дома, дачи, автомобили, нефтяное и газовое оборудование, счета в банке (деньги – физическая собственность с «нарисованной» на них ценой)) = 100 %. При этом денежный оборот становится полностью прозрачным для общества (все платежи нужно будет отражать в Реестре). Украсть, присвоить или вывести из налогообложения потребительную стоимость будет просто невозможно.
Субъекты налогообложения – все граждане, независимо…и т.д.
Ставка налога может быть 10 %, 25 % или 60 % «как в Голландии», как решит Референдум или Совет всех граждан.

Правда, здесь есть проблема. Для физических собственников (торговцев палаток, водителей такси, врачей и учителей) все, что они заработают, остается на руках. Не надо ни с кем «делиться» - ни с государством, ни с корпорацией, ни с бандитами. Но особо богатые россияне при этом теряют возможность присвоения результатов труда огромной массы наемных работников (рынок рабочей силы отсутствует). Хотя оплата их труда (как менеджеров крупных кампаний) будет по–прежнему высокой, ренту (дивиденды) от использования своей собственности (например, буровые вышки будут принадлежать тем, кто перемещает рычаги их механизмов) они уже не получат. Другой «перекос» - учитель будет получать больше любого образовательного начальника, так как все средства на услуги по образованию будут поступать к тем, кто непосредственно ведет обучение. Неизвестно, какую реакцию все это вызовет у заинтересованных в капитализме чиновников, олигархов, крупных банкиров и состоятельных россиян. Если они учинят саботаж (а это будет несомненно), т.е. остановят производство, уволив всех наемных работников, собственность немедленно начнет приносить убытки, вплоть до нуля – налог на потребление никто не отменит.

Каким путем можно решить проблему?
Точно – не экономически ортодоксальными методами (прямое изменение экономических условий, например, отмена частной собственности). Это ничего не даст, так как сознание индивида не изменится. Необходима последовательность действий.
Первое – изменение ядра структуры производительных сил – общественного сознания. Это можно реализовать через публикацию идеи в массах, например, в виде новой программы КПРФ через Сети.

Второе. Возможно, осуществить локальный эксперимент, с привлечением на добровольной основе всех, кто по своей логике примет опубликованную программу. Несмотря на некоторую «игровую ситуацию» проекта, это оправданное решение, так как одновременно все общество перестроить на новые экономические отношения невозможно – гражданская война уничтожит все.

Конечно, все это необходимо обсудить с участием заинтересованных лиц, так как имеется много нерешенных вопросов, например характер товарообмена в новых экономических условиях, принудительные работы для компенсации нарушения права и т.д.

Николаев

Может. Любая система кроме физической (средство), имеет экономическую структуру, отражающую способ существования (м.б. Вы читали у Маркса «способ производства- капиталистический, коммунистический»). А управление – есть частная форма производства. Именно об этом идет речь. Здесь "средство и способ" выражение одного как части другого, а совмещение (подмена) разноуровневых понятий – силлогизмы. Я в этой области не силен.

Иноземцев

Николаев
---------
Вы очень часто употребляете: "диалектика", "противоречие", как :"Спаси нас, Боже". И, я думаю, не очень понимая, а что это такое?
Может прочтёте?
http://history.philosophy.pu.ru/foru...ter&f=10&t=769
Кроме того, Вы пропустили мои определения: Обладать и Владеть, откуда следует определение Собственности. А вы везде использете своё интуитивное её понимание, не дав ему определение, поэтому следить за Вашей логикой весьма затруднительно.
Иноземцев

__________________
Лучшее, - враг хорошему?

Владимир Александрович

С моей точки зрения такого быть не может. Любой материальный объект, в том числе и любая общественная система, способом и методом быть не может. Следовательно, уважаемый товарищ Николаев, Вы говорите не правду, Вы лжете, умышленно или невольно, в отношении социализма.

Я утверждаю, что любой материальный объект, в том числе и любая общественная структура, способом и методом быть не может. Вы утверждаете, что может. Свое утверждение Вы делаете на основании:
1. Любая система, согласно Вашим словам, имеет физическую структуру. В силу этого она является средством.
2. В то же время, любая система, согласно же Вашим словам, кроме физической имеет экономическую структуру, отражающую способ существования. И в силу этого, согласно Вашим же словам, любая система является методом.

Хорошо, пусть так, кто бы спорил, я – никогда. Солнечная система, не противореча Вашим словам, имеет физическую структуру. В силу этого она является средством. Кроме этого, она является экономической структурой, отражающей способ ее существования, и является способом или методом.

Мне больше нечего сказать на Ваше м. б. Вы правы. А я не прав, что позволяю себе разговаривать с Вами. Больше этого я себе не позволю.

__________________
Призрак Коммунизма возвращается

Николаев

Строеву:
Не сочтите за буквоедство, но я обратил внимание на принципиально интересное Ваше высказывание:


Насилие как раз связано с собственностью. Здесь есть своя логика. Собственность это экономическое право определять стоимость объекта. Стоимость можно определить только одним способом – исследованием его свойств путем их физического ОТЧУЖДЕНИЯ (иного способа нет). Этого нельзя сделать без одностороннего НАСИЛИЯ. Поэтому любое насилие связано с собственностью. В Вашем шуточном примере происходит как раз отчуждение собственности, которой являетесь Вы.

Сергей Строев

Ну, в некотором смысле, конечно, можно сказать, что тело человека является его собственностью, но, на мой взгляд, это излишнее расширение понятия собственности. Ведь отношения собственности являются сугубо социальным феноменом, а насильственно поставить на голову можно не только человека, но и кошку (хотя это тоже рискованное занятие ).
Тут тов. Иноземцев прав.
Хотя и на социальном уровне не всякое насилие связано с собственностью. Например можно насильственно навязать людям те или иные политические, религиозные и т.д. взгляды, и это не всегда связано с собственностью.

__________________
Русский социализм - революционная линия http://russoc.by.ru/

Николаев

Ваш первый пример как раз связан с отчуждением Вас как собственности Общества (мы все - "собственность" общества). Цитата, приведенная здесь, по моему не отражает в полной мере насилие как проявление собственности. Насилие есть изменение свойств объекта, к которому оно применяется. Если Вы, например "уболтали" женщину, и она согласилась выйти за Вас замуж, значит Вы изменили ее свойства (взгляды на Вас). Она в некоторой степени Ваша собственность, или Вы ее собственность (если она изменила Ваши взгляды на нее).

Николаев

Да, в определенном смысле Солнечная Система – есть «средство» существования планет, Земли, Луны, Солнца, да и нас с Вами. Если бы ее не было, не было бы речи об ЭТОЙ форме существования. Можно ли Солнечную систему рассматривать как «экономическую» структуру? Да, так как она имеет обязательные системные атрибуты - сам объект (солнечная система) и самый сложный по внутреннему устройству (по свойствам) объект – «ядро», связанные прямой и обратной связью. Таким объектом является…человек. По крайней мере, пока других более сложных живых объектов в Солнечной Системе не обнаружено. Как человек «управляет» Солнечной Системой? Потребляя свойства некоторых ее планет – Марса, Венеры, самого Солнца. Каким образом? Запуская на их орбиты или поверхность аппараты и получая материальную информацию. Со временем человек, возможно, научится корректировать параметры орбит некоторых планет, например для защиты от астероидов. По форме все предложенное – фантастика, но принцип «экономической» структуры здесь соблюден в полной мере.

Среди чисто механических систем наиболее показательным примером экономической структуры является известная нам по учебнику физики паровая машина и регулятор Д.Уатта. Техническая структура объекта – сама машина (астатический по свойствам объект) и регулятор, существующий «внутри» нее как более «умное» звено, с кофициентом передачи энергии больше единицы (отношение выходного параметра к входному). В этом его «интеллект» и свойство «экономического» управления. Как все это действует? Точно так же как и сознание человека - по формуле: «ошибка» = «задание» минус «значение». Положительное отклонение ошибки открывает кран, отрицательное – закрывает. Например, задание = 100 об/мин. Если вращение вала машины превысит это значение (120 об/мин), регулятор вычисляет ошибку 100-120=-20 и прикроет кран, пропускающий пар в цилиндр. Если обороты снизятся до 90 об/мин., ошибка будет 100-90=+10, кран будет открыт до тех пор, пока ошибка не станет равной 0. Самое примечательное здесь – принцип «отрицание отрицания», (знак «минус» в формуле вычисления отклонения) впервые описанный Гегелем в его диалектике. И машина, и человек есть сложные системы, принципы существования которых изоморфны. Может быть поэтому человек – натура противоречивая по природе, всегда стремится поступать «наоборот» и во всем сомневается?

Иноземцев

Вообще-то, у меня написано "отчуждение собственности или сокровищ", т.е.
собственность + сокровища = владение. А что такое "владению", даны в разделе "Обладать и владеть". А, следовательно, отчуждение всяких владений, в т.ч. и интеллектуальных, есть насилие.
Иноземцев.

__________________
Лучшее, - враг хорошему?