Челкаш

Ну уж нет! Следует отличать юмор и сатиру. Здесь именно юмор, юморочек, пьяное хихикание, гадливое кухонное подхихикивание, как и в "Гараже". При чем тут буружазия? Интелигенция стала буржуазией? Не смешите. Большинство нынешних буружев - из воров, спекулянтов, цеховиков и продажных партбоссов.

Сатира здесь только на Ипполита, как правильного советского человека, и сатира на советские порядки, где одинаковые квартиры и низкие зарплаты интеллигенции (хороший повод облаять Советы). Кто может так высмеивать? Только тот, кто впоследствие выступил открыто против СССР и социализма. Где сейчас эти захаровы и рязановы? При дворе капитала. О чем они сейчас говорят? Клянут советскую власть. И разве такое гадье могло снять фильм без камня запазухой? Конечно, нет. Как и Горбачев, который клялся верности ленинизму на должности генсека, а потом в штатах признался, что его целью было уничтожение коммунизма в СССР.

марксист

Вы не правы. Фильм показывал паскудство городской жизни советских обывателей. И это было понятно всем тем, кто не был обывателем. В первую очередь создателям фильма.
А разве сейчас не тот же самый "простой народ" тащится от сегодняшних бессмысленных сериалов, сляпанных по одному и тому же шаблону.
Лично я, разобравшись в советском механизме хозяйствования, ещё в 1970 году увидел неизбежный развал страны, если этот механизм хозяйствования не будет заменен более совершенным. Однако все мои попытки доказать этот вывод нашим ведущим экономистам были безуспешными. Они просто не понимали, о чем я им говорил. Именно поэтому я и занялся дотошным изучением "Капитала" и других марксистских первоисточников. А все мои друзья, как две капли воды похожие на героев "Иронии судьбы", смеялись надо мной, вертели пальцем у виска и говорили: "в нашей стране нормальные люди Маркса не читают". При этом все они были с высшим образованием и уже с приличным опытом работы в различных отраслях народного хозяйства: врачи, инженеры, архитекторы.
К сожалению мещане, как и клопы, - неистребимы. Они приспосабливаются к ЛЮБЫМ условиям, в которых господствуют деньги.
Приспособились советские мещане и к сегодняшней жизни.
Так что сегодняшняя жизнь в России отличается от жизни в СССР только костюмами и декорациями, а не сутью. Единственно чего стало меньше, так это идеологического вранья и пропагандистской трескотни. Как говорится, и на том спасибо.

Сергей С.

Челкашу!
Гладиаторские бои и «Терминатор» - примеры не очень удачные.
Ибо эти развлечения, можно сказать, предназначены для определенного круга лиц.
«Ирония судьбы» до сих пор любима большинством населения бывшего СССР.

А про проявления отрицательных человеческих качеств, - каждое талантливое произведение без этого не обходится.

Но нельзя же везде, как в басне, еще и мораль растолковывать …

А как Вы относитесь к булгаковскому «Собачьему сердцу»?

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

Челкаш

Как это для круга лиц? Жители США и мира - это кргу лиц? Или римские граждане, пялившие зенки на потоком льющуюся из горла гладиатора кровь - это круг лиц? Чем же этот круг лиц отличается от советских граждан? Я думаю, вы правильно понимаете вопрос?

Про большинство я не знаю, не видел статистики. Даже если и большинство, то что?

Поясню еще раз (в том числе и для марксиста):

Юмор (англ. humour - нравственное настроение, от лат. humor - жидкость: согласно античному учению о соотношении четырёх телесных жидкостей, определяющем четыре темперамента, или характера), особый вид комического; отношение сознания к объекту, к отдельным явлениям и к миру в целом, сочетающее внешне комическую трактовку с внутренней серьёзностью. В согласии с этимологией слова, Ю. заведомо "своенравен", "субъективен", личностно обусловлен, отмечен отпечатком "странного" умонастроения самого "юмориста".

Сатира (лат. satira, от более раннего satura - сатура, буквально - смесь, всякая всячина), вид комического; беспощадное, уничтожающее переосмысление объекта изображения (и критики), разрешающееся смехом, откровенным или подспудным, "редуцированным"; специфический способ художественного воспроизведения действительности, раскрывающий её как нечто превратное, несообразное, внутренне несостоятельное (содержательный аспект) посредством смеховых, обличительно-осмеивающих образов (формальный аспект).

Цель сатиры: переосмысление субъектом (зрителем) содержания ли формы объекта (явление, герой), разрешающееся смехом.

Цель юмора: осознание субъектом (зрителем) смешного в форме или содержании объекта (явлении, герое).

"Ирония судьбы.." скверна тем, что не содержит ни грамма сатиры в самой сюжете в героях, за исключением разве что советских стандартов и Ипполита.

"Ирония судьбы.." преисполнена добродушным ЮМОРОМ к нелепому Мягкову, с пьяным выходкам в бане, к встрече Нового года в Ленинграде. Здесь Рязанов ТОЛЬКО СМЕШИТ нас, как нас смешат нынешние смехачи вроде Задорнова, Жванецкого, Петросяна и прочей шелупени. Он не заставляет осмысливать нас безнравественности всей ситуации, морального убождества главных героев.

Вот о чем я вам толкую. Вот где кроется подлость этого фильма. Он смешной, этот фильм, и как смешной фильм нравиться нам. Но мы смеемся наж Лукашиным здесь добрым смехом, не едким сатирическим смехом, каким мы смеемся над таким же безвольным маменькиным сынком Бальзаминовым. Вы поняли, почувствовали разницу между смехом сатирическим, смехом сквозь слезы, высмеиванием пороков, зла и юморком, смешками, хихиканиями?

Сергей С.

Вот список безидейных вредных фильмов, созданных врагами народа.

«Гусарская баллада» - о подлости русских офицеров, пьянствующих и веселящихся в период Отечественной войны.
«Кавказская пленница» - о безыдейном легкомысленном студенте и его смазливой подружке, не распознавших в окружавших их людях расхитителей народной собственности.
«Приключения принца Флоризеля» - о циничной царствующей особе, извращающей смысл жизни и с жиру бесящейся самым бесстыдным способом, игрой со смертью.
«Сильва» - безидейная оперетка про представителей «высшего»света, не раскрывающая их мерзкой сущности и вызывающая, удивляющее нормальных людей, лживое ощущение о возможности такой легкомысленной жизни для молодежи.
«Ромео и Джульетта» - о самоубийцах, возведенных в ранг романтических героев, то есть о людях, преступивших главные общественные и религиозные понятия вследствие извращенных представлений о человеческом предназначении.
«Тимур и его команда» - фильм, поставленный по повести деда про отца будущего крушителя СССР.

Теперь по поводу теории искусства.
Про сатиру и юмор я понимаю, даже без цитат из толковых словарей.
Я Вам даже больше скажу, сатира или юмор, это то может быть даже и не так уж и важно, по сравнению с тем, что вызывает произведение искусства: веселье или радость (если, конечно, вызываемые эмоции имеют положительную окраску).

Просто смех, что от юмора, что от сатиры, смыла особого не имеет.

Но вот, если зритель радуется, в том смысле, как это слово воспринимается в старой русской культуре, в том числе в православии, так вот, если зритель в результате восприятия фильма радуется, то это без сомнения хорошее кино.

Я Вас просил обозначить отношение к «Собачьему сердцу». Это не спроста. Это тоже по поводу восприятия деяний художников. Мне бы очень хотелось бы, что бы Вы ответили.

Что же касается «Иронии судьбы», то если читали мой ответ Мстителю, могли бы обратить внимание, что я давно уже согласился с тем, что ситуация и поведение главных героев в реальной жизни называются идиотизмом, а вернее в реальной жизни такое просто не возможно.

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

станислав

Подобно тому как в гитлеровских пропагандистких фильмах евреи показываются подобными крысам, в "С. с." убеждают нас , что рабочие подобны псам.

марксист

Полностью согласен с Вами. Похожую оценку истинного смысла "Собачьего сердца" дал один из участников обсуждения этого фильма на другом ресурсе

Произведения Булгакова, как правило, многослойны, и нельзя сказать, что «Собачье сердце» посвящено схватке профессора Преображенского с невежественным мерзавцем, но в фильме эта тема центральная, - тема зарвавшегося хама, не желающего знать свое место. Хотя, если честно, то собака оказалась не на своем месте не по собственной воле, а по воле профессора. Шариков наделен такими человеческими качествами, что сочувствовать ему невозможно, все симпатии на стороне профессора, и возвращение Шарикова в его первобытное состояние вызывает только положительные эмоции. Но вот кусочек одной заметки, правда не о фильме, а о спектакле, но тоже - «Собачье сердце», и тоже поставленном очень удачно и примерно в одно время с фильмом: «…Спектакль был замечательный, смотреть его было - одно удовольствие, но мораль спектакля "Собачье сердце" была людоедской. Не случайно эта повесть не печаталась при советской власти. Повесть Булгакова, написанная под влиянием жизненных неурядиц, была талантливой, но морально ущербной, как некоторые книги Селина или маркиза де Сада. Пролетарий, "народ", у Булгакова - это шелудивый пес, который "заговорил", обрел человеческий облик благодаря интеллигенту, а затем - о, ужас - покусился и на девятикомнатные квартиры интеллигента-демиурга. В наказание интеллигент возвращает его в песье состояние. Хороший мужик - это слуга, швейцар, дворник. Он прислуживает и с благодарностью берет рубль на водку. Плохой жид-комиссар "мутит народ", побуждает пса заявить о своих правах. Но интеллигент - хозяин жизни договоривается с боссом комиссара, и остается хозяином положения. Тогдашний московский интеллигент пришел в восторг от идеи - он, мол, хозяин жизни, а народ - быдло, пес, "Шариков". Этот спектакль стал идеологическим знаменем "нового класса", а поборники равенства были зачислены в Шариковы…».

Мамушкин

Иногда бывает полезным, чтобы рукописи и их копии (и печатные, и рукописные) сгорали безвозвратно. И даже память о них!

__________________

Челкаш

Зачем вы написали такую глупость? Или вы так и не поняли, о чем я толкую вам, или поняли, и специально максимально утрировали и исказили сымсл моих слов. Если вы не поняли, не страшно же переспросить, а не ерничать (кстати, здесь уже во второй раз).

Вы не сказали больше, вы сказали, извините, нелепость. Именно важно, как использовать юмор и как использовать сатиру. Именно важно. Саму по себе радость и веселье вызывает и кокаин, и водка и анаша. Можно гоготать над тем, как человеку в лицо запустили торт, - это, понимаете, тоже радость, положительная эмоция.

Это как "радуется" в старорусском смысле слова? "Радостен бес, что инок отпущен в лес"? Тоже, понимаете, по-старорусски сказано.

Сергей С.

Челкашу!
Прошу извинения, если гротесковое противопоставление замечательных фильмов и циничные трактовки отдельных эпизодов задели Ваши чувства. Прошу поверить, что в мои намерения не входило ни обидеть Вас, ни вывести Вас из состояния душевного равновесия.

В свое оправдание скажу лишь, что иногда, чтобы решить проблему, имеет смысл довести ситуацию до грани возможного, буквально до абсурда или до необходимости циничного выбора.

Конечно же, важно правильно использовать юмор и сатиру. Но здесь нет необходимости противопоставления сатиры юмору. Оба эти жанра могут иметь положительное воздействие на зрителя.

Сатира прямолинейнее и злее, как следствие, примитивнее. Поэтому считается, что сатира бьет точно в цель и наверняка.

Юмор более изощренное средство. По этой причине не до всех доходит, даже если шутка дойдет, то имеется возможность скрыть реакцию на острые выпады под маской непонимания.

Отсюда и мнение о то, что сатира действеннее юмора при обличении социальных пороков.
Однако более мягкое средство, то есть юмор, имеет устойчивое долговременное хождение в народе. Добрые шутки легко приживаются, и помимо критической информации несут также положительный заряд веселья во благо воспитательного эффекта.

Теперь по поводу радости и веселья.
Смею предположить, что если есть различия в словах, то, естественно, между ними должна быть и разница в смыслах.
Именно так меня учила бабушка с крестьянским 3-классным образованием.
Когда-то, она говорила: «Чего ты веселишься, радоваться нечему.»

Так что, тортом в морду, - кому-то весело, но не более.
Если же ребенка вытащили из опасной ситуации (например, зимой из проруби), то родители радуются, хотя поводов для веселья и нет.

Так что с точки зрения, принятой в традиционной русской культуре, веселье всегда несет в себе что-то удалое и легкомысленное, а радость – это глубокая положительная эмоция, не отделимая от разумного мировосприятия.

Приведенная Вами замечательная русская поговорка совсем не противоречит моим словам. Ибо «Радостен бес», а известно кто такие бесы, и легко догадаться какие дела могут вызвать чувство радости в таких отродьях.

Я пытался Вас спровоцировать на разговор о «Собачьем сердце».
Вы не поддались.
Н что ж, я разговор затеял, мне и поддерживать его.

Не сомневайтесь, это произведение никогда не было мне близко и приятно.
Для меня изначально здесь не было ни единого положительного персонажа.

Но внутри, все-таки, что то не соглашалось с тем, чтобы причислить Булгакова к числу бездарных хулителей Советской власти и очернителя советского народа.

И тогда я решил для себя, что Булгаков талант, талант истинный, себе не принадлежащий.
У него обостренные органы чувств, особенно по отношению к мерзости жизни. Как автор, он видит несправедливость, видит хамство и конкретных хамов, понимает в чем состоит отличие ученого истинного от научного проныры.

Для меня ключевой стала ситуация, когда встал вопрос о подселении рабочих из подвала в квартиру к профессору.
Профессор-медик отлично знал, чем грозит жизнь людей в подвале. Но ему на это было попросту наплевать.
Как только я занял такую позицию, по отношению к повести мнение мое несколько изменилось.

Булгаков большой талант, себе не принадлежащий. Его язык беспощаден даже к тем, кого он, вероятно, персонифицировал в качестве главного героя.

Так виноват ли в чем-нибудь автор «Собачьего сердца» перед потомками? – Думаю, нет, ни перед белыми, ни перед красными.

Мое мнение окрепло настолько, что теперь я решаюсь высказывать его и публично, после того, как я услышал рассказ Татьяны Толстой о ее преподавании русской литературы в США в 1990-е годы.
Толстая редкостная демократка, такая, что и говорить то о ней противно. Но…

Так вот она с негодованием рассказала, что когда она попыталась объяснить сюжет и суть «Собачьего сердца» американским студентам, то обнаружила монолитную стену непонимания.
Студенты ей заявили, примерно следующее: …люди не должны жить в таких скотских условиях и должны бороться за свои права.

Толстая, конечно, сделала вывод о трудностях преподавания такого исключительно тонкого предмета, как русская литература, о разнице в ментальностях русского и американца, о неспособности американцев понять ситуацию в России. В общем, далее она несла свой демократический бред…

Но, получается, «Собачье сердце» опять не виновато.

Напоминаю, что лично я это произведение не перевариваю, первый раз читал – не дочитал, второй раз эту книжку не раскрывал из чувства брезгливости.

Агитировать меня не надо. Но все, что я тут накаламбурил к тому, что искусство дело тонкое, здесь нельзя поступать прямолинейно, здесь возможны исключительно сложные метаморфозы с добром и злом.

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

Челкаш

Другими словами, вам необходимо во что бы то ни стало победить в споре собеседника даже путем намеренного искажения его слов и ивращения самого смысла дискуссии. По-вашему, это называется "довести ситуацию до грани возможного".

Чем это сатира прямолинейнее и злее, если это другой жанр комического? Вы ведь разобрались в различии юмора и сатиры, или нет?

Изощренное в чем? В доведении до смешного любого явления? Но такой цели сатира вовсе не содержит.
Сергей С., к чему ваши рассуждения о сатире и юморе, если вы так и не вникли в определения этих двух категрий комичного? К чему ваши сравнения, что злее, а что не злее? Юмор тоже может быть злым, прямолинейным, а сатира - изощренной, и доходить не до каждого - это просто разные вещи с разными целями.

Не знаю, как другие участники, но на мой взгляд, ваша бабушка вкладывала в слова "веселиться" и "радоваться" совершенно равный смысл". Здесь вы что-то перемудрили.

Пока я не увидел ваших аргументов, что "Ирония судьбы.." - это замечательное произведение и побольше бы таких", кроме как единственного аргумента, что "Иронияю.." вызывает смех.
В свою очередь, вы не опровергли утверждение, что "Ирония судьбы..." с помощью юмора формирует положительное мнение у зрителей о главных героях фильма и о самой показанной ситуации.

Глухарёв Игорь Абрамович

Здравствуйте уважаемые товарищи сторонники КПРФ! Рад был попасть на Ваш форум, узнал о нём по ссылке, которую дал в закрытом форуме сторонников КПРФ, уважаемый мной товарищ по другому форуму КПРФ, Мамушкин Владимир Васильевич.
У меня очень много любых советских фильмов, но один из них я хочу выделить особо-это фильм легендарного русского кинорежиссёра Эльдара Рязанова-"Вокзал для двоих". С уважением, тов. Игорь Абрамович.

Сергей С.

Челкашу!
Не надо кривить душой, любой, кто в спор вступает, имеет надежду, что именно его точка зрения правильная, в большинстве случаев, - единственно верная.

Намеренное временное искажение смысла в целях поиска правильного решения – обычный прием в научных теоретических работах.
Даже в школьных курсах математики используются, например, методы «от противного», в которых изначально предполагается неверный результат…
Так что за методы ведения полемики, вины за собой никакой не чувствую.

Сатира и юмор это разные жанры, тут вы совершенно правы. Но у разных жанров и аудитории разные, и силы воздействия на зрителей, и социальные последствия. Именно об этом я и пытался сказать.

Беспринципное доведение до смешного любого явления – это не юмор, это цинично и пошло. К сожалению, в обществе нет четкой границы обозначающей границы корректного юмора.

Бабушка моя не только понимала различие в словах веселиться и радоваться, но и учила, что веселиться без достойного повода грешно.

Вести спор о достоинствах произведений искусства с целью переубедить оппонента бессмысленно, как говорится, по определению.
По этой причине в среде ценителей произведений искусства не принято вести подобных споров.

Для того, чтобы деликатно обходить острые темы и не плодить проблемы во взаимоотношениях, существует специальная форма ответа на вопросы о произведениях искусства, которые вызывают спорную или отрицательную оценку.
Говорят «я это не понимаю». И этим ограничиваются.

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

Глухарёв Игорь Абрамович

Не секрет, что фильмы Леонида Гайдая покоряли серца миллионов советских телезрителей, в том числе Генерального Секретаря ЦК КПСС Леонида Ильича Брежнева. У Гайдая много отличных фильмов, и про Шурика, и про "Ивана Васильевича". А про "Бриллиантовую руку" вообще молчу. Одни из последних хороших фильмах Гайдая, могу назвать-"На Деррибасовской хорошая погода или на Брайтон Бич идут дожди", особенно впечатляет неподкупная игра актёров, классическая постановка и атмосфера той страой, доброй Советской эпохи.

Сергей С.

Гофштейну!
С «Дерибасовской» Вы переборщили. Это уже не совсем советская кинокартина. Да и актеры в этой ленте играют с легким подражанием голливудским манерам.

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР