Василий.Я

Здесь можно говорить об ошибках экономической политики партии.
Если бы "монополизация"развивалась естественным путём,с низу,а не насилственным с верху,то мог быть другой исход.

Формальным собственником был народ,а фактически госорганы из партноменклатурных чиновников.Это потому,что не смогли выработать механизм передачи предприятий в собственность коллектива.
Кстати цель перестройки была благая,но получилось как всегда.

Леонид Ильич™

Тов. Makedonsky1977, о чём вы вообще толкуете? Собственность коллективов, корпораций, обществ, товариществ, некоммерческих организаций и т.п. - это не собственность отдельных членов этих коллективов/организаций. И вы это прекрасно знаете. Каждый отдельный член коллектива, корпорации, организации не может распоряжаться этой собственнностью, а коллектив, корпорация, организация в целом, по принятым в ней правилам (например, решениями своих руководящих органов) - может установить, как владеть, пользоваться, распоряжаться этой собственностью.

Например, у религиозных организаций ведь тоже есть собственность, хотя отдельный религиозный деятель не может продать, обменять или передать в аренду, или завещать кому-то в личных своих интересах собственность религиозной организации.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Makedonsky1977

Как Вы верно заметили капиталист очень часто не единолично владеет собственностью, но всегда он имеет сертификат на владение этой собственностью (акции, доля в уставном капитале и т.п.), который он может продать, передать и т.п. Это и есть частная собственность. У партноменклатуры СССР что-то подобное было? Ну если было, то расскажите нам, пожалуйста.

P.S. Понимаю, что аргументов у Вас всё меньше и меньше, отсюда и пример с религиозной организацией. Но прошу прощения, мы же говорим про производство? Причём тут общественные организации?

Леонид Ильич™

Вы опять водите рака за камень. Собственность это отношение между людьми, а не сертификат. Собственность возникла за многие века до удостоверяющих её сертификатов. И далеко не на всякую собственность, в т.ч. и собственность капиталистов, есть сертификаты. Скажем, я пекарь, гендиректор и собственник ООО "Вкусный хлеб". Сегодня испёк 1000 булок. А где сертификаты на то что булки мои? Нетути. На закупленную муку и дрожжи есть накладные, а на испечённые булки нет ничего. Прикажете партейного чиновника звать, чтобы он собственность на каждую выпеченную булку удостоверял сертификатом?

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Makedonsky1977

Не нужно уводить в сторону. Всё Вы прекрасно понимаете - мы говорим про частную собственность на средства производства. Мы ведь обсуждаем тему "Опровержение преступности марксизма" не так ли? Ну так вот - коренным спором, порождённым этой теорией и является спор между барыгами и трудящимися - спор за собственность на средства производства.

Леонид Ильич™

Ну что вы увёртываетесь, как-то это мелко и несерьёзно. Ну пусть я не булки пеку, а делаю целлюлозу, или картон, или полистирол, или электрические кабели, или микросхемы, или станки. Что-нибудь используемое только для производственных нужд. Средства производства, значит. А где чиновничий сертификат, что эта изготовленная мной продукция мне принадлежит? Нетути.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Агум

Вы батеньке сами проспитесь и идите читайте теоретиков марксизма, вы как видно даже и не читали их, я хотя бы первые 8 лет, так сказать изучения, просто читал и заучивал (заставляли, философия та вообще состояла только в заучивании марксистских терминов) и то я тогда уже знал гораздо больше чем многие из здесь присутствующих марксистов.

Я же говорил не о тех кто читает,а о тех кто пропагандирует и заставляет верить в истинность их учения, совершенно не задумываясь, что оно на самом деле несёт, делать это можно и не читая практически. Но есть среди пропагандистов и тех кто заставляет, часто именно физически, как это было у нас и те кто осознанно это делал, т.е. понимал, что творит, т.к. властолюбие никто ещё не отменил у некоторых.

ABD

Вот ведь человек - бревна в глазу не видит. "Фактически" - это как? Госчиновник мог передать завод по наследству сыну? Продать его, закрыть, обменять на зАмок в Англии? Что значит "частная собственность бюрократии"? Частная собственность потому и частная, что принадлежит тому или иному ЛИЦУ (физическому или юридическому). Как называлось юридическое лицо в ваших фантазиях? "ГУП "Бюрократия"?
То, что вы здесь несёте - просто безмозглое повторение давно забытых сказок начала 90-х, под которые нынешние олигархи растаскивали общенародную собственность. Сегодня-то собственность действительно частная, а труд многих граждан используется в интересах владельцев средств производства. Вот это - несправедливость. Реальная и осязаемая. А вы - жалкий лакей, который пытается отмазать своих хозяев.

ABD

Что за бред? Лёня, ты выпил что ли? А продаешь ты эти булки как? Или ты не продаешь, а любой может прийти в твое ООО и забрать не принадлежащие тебе булки?
В любом случае ты заключаешь в той или иной форме договор о переходе права собственности на булки: либо в письменном виде с магазином, который продает твои булки, либо в форме прямого устного договора, оформляемого чеком при покупке по установленной тобой цене при самостоятельной продаже.

cherry

То есть, почему-то решили, что басня про Моську - про Вас, Агум?
А впрочем, Вам - виднее.

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)