Свой_взгляд

Есть вопросы, будут и ответы, тогда и понимание возможно.
Деньги действительно есть, но без них пропорциональность производства и потребления работника не достижима. Общество никогда не откажется от учета, мы все разные, одинаковыми нас сделать не возможно, мы не стадо, и на стадность не согласимся никогда.
Прибыли (как не оплаченного труда рабочего) у меня нет. Но без механизма обновления производства обеспечить жизнь общества не возможно, поэтому есть "доход" от оборота продукта труда.
Более того, у мня нет собственности и найма работника. Нет стороннего управления трудом работника без его запроса на это. Но есть централизованное развитие производства, за счет дохода полученного от оборота продукта труда.
Я не превращаю рабочего в капиталиста, я даю ему право использовать Средства Общественного Использования для его труда и право самому распоряжаться результатом своего труда, и это его законное право, равное праву на жизнь. Я не беру "плату" с работника, за использование СОИ, я сам заинтересован в том, что бы созданное обществом имущество работало на общество и производило продукт труда рабочего, который необходим обществу и мене самому.
То, что я предлагаю, еще не определено до конца. А Вы уже классифицируете.
Вы один из не многих, кто видит мною предложенное, причем видите только часть от экономической системы. И уже классифицируете. На каком основании, по одному "узнанному" Вами слову?
Я понимаю, чужие мысли понять не просто. Поверьте, изложить еще трудней, новое видение экономики не возможно изложить старыми понятиями, и начинать приходится с них.
А люди так привыкли к прибыли, что многие не способны уже от нее отказаться. Не могут мыслить по другому. Поэтому я ищу тех, кто умеет слушать и думать сам. Даже не большое отклонение мышления от стандарта, дает мне возможность двигаться вперед. И я использую любой удобный случай, способный дать мне новое направление мышления.
С уважением Лихачев.

Агум

Да нет вы право на рабов тут пропагандируете и говорите, что это по совести и справедливости раз есть в нынешних "законах".

Вы и здесь остаётесь в своём ключе, у вас получается раб на грузовой автомобиль нужен, за подачку.

Агум

Да вы батенька отпетый лжец оказывается. У вас уже экскаваторщики вдруг в землекопов уже превратились, а разговор шёл в начале только о экскаваторщиках, ну ты и гнусный тип оказывается. Но самое гнусное у вас это оказывается я защищаю права землекопов быть и оставаться и всё своё время работать землекопами, а не вы хотите что-бы на вас люди горбатились на грязных вредных, чрезвычайно не комфортных, тупых работах всё своё время - кто на что способен по вам, то и получает, а способности вы определили и соответственно обязанность работать только рабам тупоголовым на таких работах, а вы как с высочайшими способностями будете в кино сниматься или на вечеринках олигархов голым перед ними скакать способности свои реализовывать или тупоголовых погонять творчески так и присваивать себе наработанное ими.

Свой_взгляд

Договор говорите? И считаете, что он может быть справедлив, при неравенстве прав сторон (собственника и наемного рабочего)? Говорите нет проблем? Вам их показать? Хорошо, покажем!
Проблемы собственника.
Первая проблема, машина без водителя стоит и пропадает зря.
Вторая проблема, труд в вещь вложен, а пользы нет.
Третья проблема, если труд вложен, он должен приносить пользу, иначе он потрачен зря.
Четвертая проблема, нет работника нет дохода.
Вывод. Будет водитель, будет доход, будет польза собственнику.
Или Вы будете утверждать, что присвоения нет, и собственник выгоды не имеет? Тогда зачем он держит собственность, чтобы только заботу о ней иметь, и без пользы для себя, без присвоения чужого труда.
Если так, то собственник Ваш меценат, работает на благо других.
Но поскольку ни один собственник не живет хуже рабочего, в меценаты они явно не годятся.
Проблемы наемного рабочего.
Первая проблема. Собственники, посредством собственности, изымают у работника результат труда, держат его в бедности, и он не может создать себе рабочее место.
Вторая проблема. Поскольку жить на что-то надо, приходится соглашаться на любое дело и любую оплату труда.
А теперь заключение, специально для Вас, уважаемый.
Корысть меры не знает, а бедность не без гранича.
Когда собственника начнут бить, желающих помочь будет много.
Тогда мы увидим, будут ли у Вас проблемы, если сейчас их у вас нет!?
Всяческих Вам благ!

cherry

1. И это - весь Ваш аргУмент?
Стало быть , Вы признаёте себя либералом ?
Что и требовалось доказать.

2. Да, и как же это, сидя в либеральном болоте?
Даже ком-лозунгами не прикрываясь?

cherry

М-да, пан Агум,
Старый приёмчик: кто громе всех кричит - держи вора ?
Вас ведь схватили за руку.

И Вы, похоже, пытаетесь перевести стрелки на аспида Шерри.
И такое понесли, такое ...

Виктор 53

Можно сколько угодно склонять экономические термины, лучше от этого не будет. Рассудите нижеследующее. В советское время приезжает комиссия из Москвы с проверкой сельского хозяйства, комиссии сообщают, что покрыто столько-то процентов коров (термин обозначает –беременность).Едут с проверкой на ферму, председатель комиссии видит, что коровы не покрыты покрывалами и начинает разбор «полётов».( Очевидцем не был, но факт). Вот такие кадры нами руководили. Я бывший член КПРФ и вот почему. При партийной системе ни один из руководителей не допустит близко к себе конкурента способного сместить его. В середине 80-х годов встал вопрос: Почему хорошие результаты можно получить «методом - кнута»? Рабочие работали «спустя рукава». Очень жаль, что для многих экономика «тёмный лес», при правильном подходе мы бы сейчас жили намного лучше. В 1986г. мы внедрили так называемую «чековую» модель, передача средств производства трудовому коллективу, подобно аренде. За 3 года показатели выросли почти в два раза. Ни какого патента на эту модель не было подано, да и зачем. Я работал при разных формах оплаты труда (экспериментировали) знаю, что при разных формах оплаты труда разная производительность труда. Как практик, управленец я утверждаю, что если «чековую модель» взять за 100%, то западная «акционерная» будет составлять примерно 90%,(модель эффективна в первом поколении), советская модель примерно 60% ,а ныне существующая 50% производительности труда . Сейчас в России акционирование извращено и ничего подобного с западной моделью нет, точка возврата пройдена. 100% нынешняя модель экономики приведёт Россию к краху, ни советская, ни поссоветская экономические модели не работоспособны, если нет у народа интереса к труду, будет низкая производительность труда, естественно страна будет в нищете. Хоть поменяй 10 партий, народ будет жить в нищете, у них нет эффективных моделей управления(оплата труда производится допотопным способом- при такой оплате ни какого развития и прогресса не будет). Описание модели я отправил более двух лет тому назад в реском, первому секретарю, в федеральные издания, действуйте, подключайте экономистов. но увы они даже не понимают в чём суть дела. Вывод: страна развивается тогда, когда работник в бюджетобразующей сфере имеет долю собственности где работает(зап. модель) или чувство собственности к средствам производства(как вариант Российская модель), а также в военное и послевоенное время(что нам не нужно).На данное время единственный вариант для вывода России из обвала введение высокоэффективной модели управления- передача средств производства трудовым коллективам подобно аренде(только на старых производственных площадях т.е. на производстве), с введением «чековой модели» формы оплаты, и это довести до каждого , иначе получим кровавую революцию. Господа гуманитарии! Вы отстали от технарей лет на тридцать. Возможно мне это было дано пройти потому, что у меня на голове четыре завитушки, «Божья метка».

Свой_взгляд

Ну слава богу, хоть кто то думает о будущем. Все прежнее трясут.
Сначала вопросы, а потом мои мысли.
1. "введение высокоэффективной модели управления" Механизм?
2. "передача средств производства трудовым коллективам подобно аренде"
Полномочия Т.К.?
3. "с введением «чековой модели» формы оплаты" Нормирование, по факту, общественная оценка труда?
4. "иначе получим кровавую революцию. Господа гуманитарии!"
Посредством всеобщей бедности.
Но боюсь не поймут, у них логика другая, они без прошлого не могут. В прошлом их опора, они от туда логику развивают, в слова играют.
Технарь логику не развивает, он ее создает сам, исходя из фактов взаимодействия предметов и событий. Ему прошлое без надобности, он живет настоящим, и его определяет.
Гуманитарии подстраивают жизнь под термины, и правила развития общества ищут. Не понимая, что правила по жизни меняются. Причем иногда с точностью наоборот.
Не сочтите за труд, ознакомитесь со следующим.
Я уже показывал "потребительскую" цепочку. Поэтому повторюсь, еще раз.
1. Общество в лице потребителя, посредством спроса и оценки продукта труда, формирует общественный заказ на продукт.
2. Рабочий, получив в пользование Средства Общественного Использования, выполняет общественный заказ, для чего потребляет прошлый труд в виде материалов и услуги. Потребляя прошлый труд, рабочий дает ему оценку, исходя из оценки его собственного труда обществом, в лице потребителя.
3. Каждый работник, получив общественную оценку его труда, и соответствующую оплату за его труд, став потребителем дает оценку труду всех работников, чей продукт труда он потребляет.
Таким образом, мы получаем общественное управление производством, в лице потребителя продукта общественного труда, охватив все общество в целом. Сведя роль "личности" в управлении экономикой к минимуму.
"От каждого по способностям, каждому по потребностям."
Каждый сам решает, сколько своего труда он потратит, для обеспечения своих потребностей.
И это вполне осуществимо, и уже сегодня можно к этому идти.

Так что такое "прибыль", и откуда она берется?
Для рассмотрения этого вопроса создадим общественную модель, размеры которой в один миллион раз меньше нашего.
Определим общественно полезный труд и численность работников им занятых.
1. Производство товаров народного потребления 60 человек.
2. Производство орудий труда - 20 работников.
3. Капитальное строительство - 10 работников.
4. Сельское хозяйство - 40 работников.
5. Транспорт, связь и прочие - 10 работников.
6. Силовые и властные структуры - 10 работников.
Итого: 150 работников.
В созданную структуру общественно полезного труда можно добавить отдельным пунктом любой общественно полезный труд. От этого логика рассмотрения вопроса не изменится.
Условно примем, равную оплату за труд, каждому работнику. Для простоты счета. И равное количество отработанного времени, каждым работником. А также принимаем "полную оплату труда" каждого работника.
Прибыли, как не оплаченного труда рабочего, не будет. Она перестанет быть "прибылью", и превратится в часть общественного труда "доход" от оборота продуктов труда, направляемого обществом на развитие производства. И Вы сами это увидите.
Ограничимся одним днем. За который работник зарабатывает деньги, и тратит их все. (Временные накопления, будут потрачены позже. Но они только увеличивают количество денег для обращения, не изменяя "давления" денежной массы на рынок.)
Да! Рассматривается "рыночная экономика", где цена определяется потребителем, в соответствии со спросом и предложением.
Вроде бы все.
И так. Каждый работник заработал по сто рублей за день, считаем доход общества.
1. Производство товаров народного потребления 6000 руб.
2. Производство орудий труда - 2000 руб.
3. Капитальное строительство - 1000 руб.
4. Сельское хозяйство - 4000 руб.
5. Транспорт, связь и прочие - 1000 руб.
6. Силовые и властные структуры - 1000 руб.
Итого: 15000 руб.
Деньги работниками заработаны, теперь они должны их потратить.
Потребитель пришел на рынок, что он там может купить, для себя?
1. Промышленные продукты народного потребления 6000 руб.
4. Продукты сельского хозяйства - 4000 руб.
5. Транспорт, связь и прочие продукты - 1000 руб.
6. Силовые и властные структуры он оплачивает налогом - 1000 руб.
Итого: 12000 руб.
На потребительском рынке отсутствуют следующий общественно полезный труд.
2. Производство орудий труда - 2000 руб.
3. Капитальное строительство - 1000 руб.
Итого: 3000 руб.
Деньги у потребителя остались, продукт общественно полезного труда тоже остался. Что делать потребителю?
Люди не имеют интереса покупать средства труда и делать капитальные вложения. И делают это только тогда, когда есть излишки средств. А их, как правила, нет.
К тому же на рынок пришли все потребители и заработанные ими деньги, и за продукт прямого потребления (индивидуального потребления) идет "борьба", кто больше заплатит, тому и достанется продукт.
В результате остаток денег распределяется на продукт индивидуального потребления.
Куда попали эти "не заработанные" деньги? Распределились между следующим ОПТ.
1. Производство товаров народного потребления 6000 руб.
4. Продукты сельского хозяйства - 4000 руб.
5. Транспорт, связь и прочие продукты - 1000 руб.
Итого: 11000 руб.
А за продукт получено 14000 руб.
11000 руб. вновь будут выплачены следующим днем.
А 3000 руб. будут выплачены следующим работникам общественно полезного труда. Труд которых направлен на обновление производства.
2. Производство орудий труда - 2000 руб.
3. Капитальное строительство - 1000 руб.
Итого: 3000 руб.
Отсюда вывод. Превышение "цены" продукта над "стоимостью" необходимо для обновления и развития производства, таким образом создаются Средства Общественного Использования (в виде орудий труда и капитальных вложений общего пользования). Которые созданы общественным трудом, а не трудом только рабочего. Причем создаются "оплаченным" трудом общества. Эти средства не могут быть приватизированы, поскольку переданы каждым работником обществу в использование добровольно, по согласию, и на общее благо. И не могут быть использованы частными лицами в своих интересах. Они предназначены для общественного использования, по природе их создания. Приватизация проведенная в России не законна и преступна.

Нет неоплаченного труда рабочего. Каждый работник получает общественную оценку своего труда, посредством общественной оценки продукта его труда. В соответствии со спросом на продукт, необходимый потребителю. Экономикой "управляет" потребитель. Он же ее и создает, для своего использования, посредством части общественного труда.
А как же капиталист?
Он, используя право частной собственности (на собственность созданную обществом), изымает часть средств для себя. Появление которых порождает общественно "не нужный труд", производящий предметы роскоши.
И в общий список можно добавить общественно "не нужный труд", и часть "общественного труда" направить туда капиталистом. Равновесие вновь восстановится.
Степень эксплуатации капиталистом "общественного труда", зависит от количества изъятых средств капиталистом на роскошь, от общего числа общественного труда.
Получается, что капиталист эксплуатирует все общество, а не только его часть, в лице рабочих.
Чуть не забыл! Расходы на власть формируются посредством НДС, и составляют 1000/14000*100%.
Далее!
А если я возьму и "ликвидирую" средства труда, тогда что Вы скажите?
Нет прибыли, нет капитала, а что тогда есть, при экономике в основе которой лежит общественное управление Средствами Общественного Использования?
Есть Средства Общественного Использования, созданные общественным трудом, которые общество использует для обеспечения своей жизни.
Все! Нет средств труда, нет богатства! А есть Народное Достояние, которое не является собственностью. Его нельзя купить продать, нельзя владеть и распоряжаться единолично. Его можно только использовать, для труда работника, который имеет право на управление своим трудом.
Кто использует завод (Средства Общественного Использования)? Общество его "потребляет" до износа. Как? В виде продукта труда созданного на заводе, посредством труда рабочего.
А что тогда делает рабочий? Приводит завод в движение. Как? Предлагая обществу свою способность к труду и создавая продукт общественного потребления. Получая при этом общественную оценку его труда, посредством общественного определения цены продукта, им созданного.
А теперь скажите мне, кто использует завод? Общество или работник?
Общество! И нет больше средств труда, Средства Общественного Использования и все! И только общество имеет право управлять тем, что оно создало. В лице потребителя и производителя. Никакая власть (капиталист, государство), никогда, ничего не создавала. Все создало общество в лице работника, и он должен управлять Средствами Общественного Использования, в лице производителя и потребителя. Как производитель и потребитель в одном лице, работник является хозяином (лицом выполняющим хозяйственные действия) Средств Общественного Использования. Как организатор производства - производитель, так и экономически управляющее лицо - потребитель (определяет необходимость в продукте труда). Любое другое управление, есть силовое присвоение прав, на использование Средств Общественного Использования. Порождая экономическое рабство работника, посредством найма.
Средства Общественного Использования единые и не делимые, в чьих бы руках не находились, они остаются общественными, по природе их возникновения и назначения. Все остальное, формы развития Средства Общественного Использования, т.е. формы управления ими обществом.
Они были передана капиталисту, потом чиновнику. А теперь пришло время обществу самому взять над ними управление. Интернет и коммуникации лягут в основу этого управления, ранее это было не возможно. А теперь каждый может получить информацию и передать управляющее воздействие.

Если рабочий не имеет никакой возможности (по закону) распоряжается результатами своего труда, это означает, что он раб.
Если служащие распоряжаются результатами труда рабочего, как хотят сами, это означает, что они рабовладельцы.
Предлагаю к Вашему рассмотрению следующее. Рабства не будет, если.... .
Каждый будет иметь право, определять цену продукта труда, потребляемого им самим.
Т.Е. потребитель определяет цену потребляемого продукта (общественная оценка цены), в том числе и результата труда работника (зарплата) посредством оценки продукта этого труда. Производитель продукта потребления определяет цену необходимого для производства продукта "чужого труда", материалы (прошлый труд) или услуги (специалисты, управленцы, и.т.д.)
Цену продукта труда всегда определяет его потребитель, зачем же лишать этого права рабочего. Цель такого "лишения" законных прав рабочего, может быть только одна, желание жить чужим трудом.

"Каждый имеет право предложить обществу свои способности к труду. И каждый имеет право, оценить продукт общественного труда, ему предлагаемый.
В основе равные права, контроль за правообладателем."Вы меня не поймете, если не уясните, кто может быть нанимателем, а кто предлагающим свои способности к труду.
1. "наниматель" общество, в лице потребителя, дающее оценку результату труда каждого, посредством оценки продукта труда.
(Все обладают этим правом, поскольку все являются потребителями.)
"Предлагающий свои способности к труду", рабочий производящий общественный продукт потребления.
2. "наниматель" общество, в лице трудового коллектива, дающий оценку прошлому труду (материалы) и услуге (управление производством).
"Предлагающий свои способности к труду", рабочий произведший материалы необходимые для производства продукта общественного потребления, и производственные служащие.
3. Труд каждого имеет общественную оценку, и каждый оценивает произведенный общественный продукт сам.
4. Выбор специальности по желанию, а работу получишь, по способностям.
Итог.
Равные права, а возможности - по способностям.
Не директор зарабатывает зарплату для рабочего, а рабочий своим трудом оплачивает труд директора. Пора это признать.
"нанимателем" может быть только тот, кто потребляет предлагаемый ему продукт труда.
Директор не производит продукт общественного потребления, он производит услугу управления, необходимую для труда рабочего. Для него "рабочий" наниматель, и "общество" посредством труда рабочего.
Перевернутые производственные отношения создают возможность эксплуатации. Директор, посредством права на собственность, отторгает продукт труда от рабочего, превращая его в раба. Но по сути не директор "виноват", а общество, которое приемлет "рабство" в нем имеющиеся.
Почему? Потому, что в этом обществе "большинство его принимают".
Живут чужим трудом, и им это нравится.
Вот только рабочему это совсем не нравится, и пора всем об этом задуматься.
Никто не хочет жить в нищете, значит нужно работать и себя кормить.
Хватит изобретать, как побольше "урвать" от произведенного рабочим.
Пора каждому "зарабатывать" свой "хлеб", предлагая свои возможности к труду тем, кто потребляет продукт вашего труда.
С уважением Лихачев.

ABD

А бабуля твоя в космос не летала? А то я очевидцем не был, но факт: говорят, она в невесомости дышать могла.

Таких "доброхотов"-восьмидесятипятирублевиков гнать надо с форума взашей.

наивный

Для тех, кто летает в облаках и считает, что в СССР абсолютно всё было лучше чем сегодня.

Первый секретарь Рязанского обкома А. Н. Ларионов выступил с амбициозным заявлением, пообещав за один год утроить государственные заготовки мяса в области. Обещания, несмотря на их нереальность, были утверждены областной партийной конференцией, а 9 января 1959 по настоятельной рекомендации Хрущёва и вопреки мнению Сельскохозяйственного отдела ЦК КПСС опубликованы в «Правде». На «вызов» ответили несколько других областей. Рязанская область не успела ещё приступить к реализации своей грандиозной программы, как на неё посыпались награды. В феврале 1959 она получила орден Ленина. Ларионов в декабре того же года стал Героем Социалистического Труда.Чтобы сдержать обещание, обком партии распорядился забить весь приплод скота за 1959, а также большую часть молочного стада и производителей, «присовокупив» под расписку весь скот, выращенный колхозниками в своих хозяйствах. Однако даже этих мер было недостаточно, в связи с чем были организованы закупки скота в соседних областях за счёт средств из общественных фондов, предназначенных для приобретения машин, строительства школ и т. д. «Мясной налог» ударил не только по всем колхозам и совхозам области, но и по всем городским учреждениям; сдаваемое государству (по чисто символическим ценам) мясо исчезло из продажи. 16 декабря местные власти торжественно рапортовали о стопроцентном выполнении плана: область «продала» государству 150 тыс.т мяса, в три раза превысив поставку предыдущего года; обязательства же на 1960 год брались ещё более высокие — 180 тыс. т.Однако в 1960 году заготовки не превысили 30 тыс. т: после массового забоя предыдущего года поголовье уменьшилось по сравнению с 1958 г. на 65 %. Колхозники, у которых под расписку «временно» изъяли скот, отказывались обрабатывать колхозные земли, что привело к падению производства зерна на 50 %. К концу 1960 года скрывать катастрофу стало невозможно.После разоблачения обмана, лишения звания Героя Социалистического Труда и освобождения от должности в сентябре 1960 А. Н. Ларионов покончил жизнь самоубийством.

Кто хочет возвращения в такой СССР?