марксист

Вы тут все бьетесь за истинную русскую культуру, а знакомы с ней понаслышке. Коренной основой этой культуры является мудрость русского народа. А эта мудрость состоит в понимании того, что "держите вора" громче всех кричит сам вор. Это давно поняли все те на этом форуме, кто считает себя русским прежде всего по духу.
Весь остальной Ваш бред в мой адрес оставляю без комментариев: на гнилой роток не накинешь платок.

Старик

''марксисту'' был задан ряд конкретных вопросов. Ни на один не дано ответа! Вместо ответов - либо обычная для евреев брань либо болтовня не по вопросу, либо замалчивание вопроса (будто его и не было). Повторяю ОДИН вопрос: ЕСЛИ МАРКСИЗМ НАУКА - то пусть ''марксист'' назовет, ЧТО НОВОГО В ЭТОЙ НАУКЕ ПОЯВИЛОСЬ ЗА ПОСЛЕДНИЕ 50 ЛЕТ? Либо ''марксист'' должен признать, что марксизм не наука, либо он должен признать, что ничего не знает о марксизме и отдельные цитаты из него использует как личную ширму, либо он должен признать, что не имеет ни малейшего понятия о науке как таковой (ни с одной не знаком).

Старик

Мне надоел этот поток клеветы. Прошу модератора наказать марксиста за систематическую клевету. Я ясно писал, что у меня есть друзья - евреи и одним из наиоблее выдающихся людей я считаю Израэля Шамира.

марксист

Пока что чисто жидовскую непонятливость настойчиво демонстрируете Вы, назойливый "друг" русского народа.
Отвечаю на Ваш вопрос о развитии марксизма как науки. Марксизм изучал законы развития КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО производства.
Мировой капитализм пока ещё не закончил своего полного развития, а только вступил в свою очередную стадию ИМПЕРИАЛИЗМ, который сегодня стыдливо стали называть глобализацией. Пока что развитие капитализма идет в полном соответствии с марксистской наукой, что подтверждает её совершенство и полную законченность в изучении особенностей капитализма. Развитие марксистской теории требуется в осмыслении законов социалистического производства, которое ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от капиталистического. И в этом направлении марксисты всех стран продвинулись достаточно далеко. Но для того , чтобы это понять, надо освоить марксисткое понимание особенностей капиталистического производства, а не трындеть о русском вопросе в эпоху развающегося империализма.
Больше никаких вопросов, связанных с марксизмом, я с Вами обсуждать не намерен. Обсуждалка у Вас ещё не выросла.
Вы считаете, что льете в мой адрес только документально подтвержденную правду?
Тогда представьте эти документы модератору, чтобы у него были основания наказать меня за проеврейскую позицию в ответ на Ваши нападки на евреев, которыми переполнены все Ваши сообщения. Или Вы свои сообщения только пишите, не зная о том, что там написано?

Сергей С.

Именно умение сделать из оппонента по научному спору непримиримого врага я и имел в виду, когда писал о реальных последствиях политических споров коммунистических лидеров прошлого.
Разве это правильно, и разве это устраивает коммунистов?
Лично я отвечаю на эти вопросы - НЕТ.

В США молодое национальное государство. Государство – котел народов. Но в большинстве, эти бывшие представители разных стран и народов, уже точно узнаются даже из далека – американцы!

И никакими глобальными проектами Вы не заставите американцев перестать поднимать флаг-матрац перед домом, и есть индейку на Рождество. А еще смотреть свысока на все эти интернациональные бредни. В данном случае, это не по Ваши убеждения, а про национальные особенности граждан США.

Вот когда у капиталистов исчезнут национальные государства, а по Вашему мнению ждать осталось совсем не долго, вот тогда и обсудим новую сложившуюся ситуацию. Но, думаю, даже если в металлургии останется одна единственная корпорация, то и она будет ассоциироваться с конкретным владельцем, в том числе по национальной и государственной принадлежности.

Повторяю.
Весь ход истории показывает, что суть исторического процесса в неравномерном развитии различных этносов, народов, государств. Именно такое положение обеспечивает, некую разницу потенциалов, являющуюся движущей силой в конкретных исторических ситуациях.
Я Вам научные идеи подкидываю, а Вы отмахиваетесь. Зря.

Позволю себе еще раз повториться ибо Вы по отношению к обсуждаемым понятиям высказывали шаткие суждения. А на главный вопрос не ответили, низведя его до уровня болтовни.
Выдуманные образы, - это обычный прием в развитой стадии искусства. Образы эти могут быть собирательными и гротескно индивидуальными, положительными и отрицательными, но все, ЧТО СОЗДАЕТ ИСКУССТВО И ГУМАНИТАРНАЯ СФЕРА ВООБЩЕ, - ЭТО ВСЕ ВЫДУМАННЫЕ ОБРАЗЫ.

Обращаю ваше внимание, что хамские выражения пропускаю без ожидаемой реакции.
Так что для продолжения диалога советую следовать нормам русской культуры.

Если Вы знакомы с историей русского народа в допетровский период, то могли бы заметить, что, как говорил Лев Николаевич Гумилев, славяне, это те, которые жили за забором. То есть ремесленники и воины.
Л.Н. Гумилев, сын Анны Ахматовой и Николая Гумилева, от коммунистов пострадавший, но Родины не разлюбивший, был истинным интернационалистом. Если хотите, с российским, конкретно, с татарским уклоном. Но свою точку зрения обосновывал красиво и никогда никого не обижал по национальной принадлежности.

Разве то, что я только что привел, не является объяснением того, что в русской культуре имелся определенный клон в сторону реального производства.

Впрочем, этот вопрос достоин обсуждения в рамках отдельной темы, и лучше в разделе «Русская культура».

Зря ерничаете по поводу православия и грамотности в русском народе. Меня агитировать за Советскую власть не надо, я и сам знаю, что за состояние было в Российском обществе накануне Октябрьской революции. Но известен и такой факт. Те самые проценты, которые Вы называете, были результатом наступившей гражданской войны и разрухи. Только не подумайте, что я обвиняю большевиков, совсем нет. Но таковы изгибы исторического пути.

По поводу холодной войны. Вы, что совсем не интересуетесь международной политикой? Не видите, как выстраиваются отношения между наиболее сильными государствами? Или Вы считаете, что американские капиталисты настолько счастливы от развала СССР и утверждения у нас капитализма, что готовы поделиться с российскими буржуями рынками сбыта и зонами влияния?

Так что холодная война против России в новых условиях продолжается, по крайней мере, пока в России остается хотя бы одно работающее предприятие.

Рад, что смог получить согласие с Вами, хотя и по единственному вопросу.
Надеюсь на дальнейший диалог.

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

Челкаш

АБД

Ну да, вместе со всей прочей коричневой жижей, которую распространяют отдельные личности на форумах...

Старику так много лет???

А ты представь, Старичок, что мы глупые и не знаем ничего. Вот и перечисли сам. А потом загляни в первую сотню русских олигархов. И подумай хорошо.

Мы боремся с буржуазией вне зависимости от ее национальности. А кто именно входит в разряд буржуазии и ее прихвостней - наглые еврейские морды, прыщавые армянские задницы или коричневые русские сволочи - разве это имеет значение?

Рекомендую Старику съездить в Татарстан и сказать это на главной площади Казани.

Это, видимо, Старик подцепил от Симонянца вирус неграмотности. Читать надо книжки, Старичок. И помнить, как в 1917 послали нах не только все связи, но и твоих духовных предков - белогвардейских козлов-пособников интервентов.

Вот Старичок бы взял и спросил нас про чеченских бандитов. Так ведь нет! Он сам придумал и сам всё рассказал. Так это, Старичок, ТВОЙ взгляд получается. Видимо, подсознательно ТЫ хочешь дружить с бандитами. А мы, коммунисты, ВСЕХ бандитов рассматриваем как врагов социализма. Бандитов мы будем мочить - И РУССКИХ БАНДИТОВ ТОЖЕ (ты-то наверняка в долю с ними войти хочешь, когда опять погромы начнутся?). А вот ЦЕЛЫЕ НАРОДЫ мы вам, власовским последышам, трогать не дадим.

Старик просто сам себя превосходит. Брызжет слюной вокруг, все у него жЫды, масоны и прочие марсиане. Ты б на себя-то в зеркало посмотрел, герой хренов.

Старик

Челкаш, прежде чем делать выводы, надо тщательно анализировать логику текстов. Считаю, что получил от Вас удар в спину и ухожу из Вашего раздела. Оставайтесь с профессионально лживым сионистом АБД и его дружком ''марксистом''. они именно моего ухода и добивались, - Вы им помогли.

VIKING

АБД вы по моему совсем слепой! Да конечно мы русские в силу своей простоты доброты и прочих чрезмерных хороших качеств во многом виноваты в сложившейся ситуации но я всё же считаю что главная вина в руках жыдов-сионистов которые ставят на пост президента своих марионеток и нечего оскорблять Старика - он вам ничего не сделал и говорит правильно.

АБД

Видите ли, гораздо хуже при имеющихся непримиримых противоречиях делать вид, что всё замечательно. Собственно, КПРФ на этом и погорела. Сейчас в партии уживаются две непримиримые группы. Партию пучит и распирает от этих противоречий. Однако в верхушке преобладают доброхоты вроде вас. И партия мало-помалу растеряла большую часть своего авторитета. Как по-вашему, не связано ли это?

Цитата:

В США молодое национальное государство. Государство – котел народов. Но в большинстве, эти бывшие представители разных стран и народов, уже точно узнаются даже из далека – американцы!

Есть национальные государства, а есть государства национальностей. Россия и США - пример как раз вторых. Видите ли, проблема ваша в том, что вы привыкли к ФРАЗЕ, к пустым словам, не отражающим сути. "Узнаются"... КЕМ узнаются? Тупым обывателем? Такие же тупые обыватели в США считают ВСЕХ граждан России и бывшего СССР - русскими. И что нам теперь, равняться на обывателя? тащиться за ним? Я как-то всегда считал, что, напротив, авангард должен вести за собой массу.

Цитата:

И никакими глобальными проектами Вы не заставите американцев перестать поднимать флаг-матрац перед домом, и есть индейку на Рождество.

Почему? Снимите на американских студиях десяток фильмов о том, как отвратительно поднимать матрац, как это не по-американски - и американцы через год это делать перестанут. Телевизионная культура. Кроме того китайцы и латиноамериканцы в США (до 20% населения) никаких флагов не поднимают. Вы судите какими-то штампами нелепыми.

Цитата:

В данном случае, это не по Ваши убеждения, а про национальные особенности граждан США.

Вы хотите сказать, про ВАШЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о национальных особенностях? Это, конечно, очень интересно, но очень уж, мягко говоря, поверхностно...

Цитата:

Но, думаю, даже если в металлургии останется одна единственная корпорация, то и она будет ассоциироваться с конкретным владельцем, в том числе по национальной и государственной принадлежности.

Возьмите Лакшми Миттала. Индиец, выросший в Великобритании, получивший образование в США. В Индии его называют индийским бизнесменом, в Англии - британским. А сам он просто делает большие деньги, нещадно эксплуатируя рабочих (в том числе на Украине и в Казахстане). Неважно, кто с кем АССОЦИИРУЕТСЯ (вы опять вылезаете с субъективными категориями). Важно, кто что ДЕЛАЕТ.

Цитата:

Весь ход истории показывает, что суть исторического процесса в неравномерном развитии различных этносов, народов, государств. Именно такое положение обеспечивает, некую разницу потенциалов, являющуюся движущей силой в конкретных исторических ситуациях. Я Вам научные идеи подкидываю, а Вы отмахиваетесь. Зря.

Ваши, гхм... "научные идеи" сформулировал еще Адам Смит в обоснование империалистической эксплуатации. Вы путаете причины со следствиями. Неравномерность не причина развития, а следствие. Одни страны еще торчат в феодализме, потому что это выгодно другим странам, которые живут уже в развитом капитализме. Одни народы развивались быстрее, потому что успешно подавляли другие народы. Теория социал-дарвинизма вам знакома? Вы ее верный адепт.

Цитата:

Выдуманные образы, - это обычный прием в развитой стадии искусства. Образы эти могут быть собирательными и гротескно индивидуальными, положительными и отрицательными, но все, ЧТО СОЗДАЕТ ИСКУССТВО И ГУМАНИТАРНАЯ СФЕРА ВООБЩЕ, - ЭТО ВСЕ ВЫДУМАННЫЕ ОБРАЗЫ.

Мне не трудно, повторю еще раз: при чем тут приемы искусства, если речь идет об исторических фактах? Старик ВРЁТ, а вы его оправдываете, потому что в противном случае вам придется признать собственную неправоту. Я понимаю, враньё можно назвать "системой образов", но я ведь не идеалист, все эти ужимки за версту вижу.

Цитата:

советую следовать нормам русской культуры.

Предлагаете на матерном общаться??? Это ведь тоже русская культура.

Цитата:

Если Вы знакомы с историей русского народа в допетровский период, то могли бы заметить, что, как говорил Лев Николаевич Гумилев, славяне, это те, которые жили за забором. То есть ремесленники и воины.

??? Не знаю как Гумилев, а вам не мешало бы что-нибудь прочитать о славянах.

Цитата:

Разве то, что я только что привел, не является объяснением того, что в русской культуре имелся определенный клон в сторону реального производства.

То, что вы привели, является нелепостью, над которой будет смеяться любой студент-историк. Думаю, Гумилев говорил об этом в другом контексте. Дайте ссылку, если есть возможность.

Цитата:

Зря ерничаете по поводу православия и грамотности в русском народе. Меня агитировать за Советскую власть не надо, я и сам знаю, что за состояние было в Российском обществе накануне Октябрьской революции. Но известен и такой факт. Те самые проценты, которые Вы называете, были результатом наступившей гражданской войны и разрухи.

Вот как??? Ничего, что приведенные данные о грамотности относятся к 1906 году? А в Гражданскую, надо полагать, все резко читать разучились??? Вы хоть полную-то ерунду не городите. Чем дальше тем больше я убеждаюсь в том, что вы ОЧЕНЬ ПЛОХО знаете русскую историю. Впрочем, вы все равно честнее Старика, потому что он-то врёт сознательно.

Цитата:

Или Вы считаете, что американские капиталисты настолько счастливы от развала СССР и утверждения у нас капитализма, что готовы поделиться с российскими буржуями рынками сбыта и зонами влияния?

Счастливы - да. Делиться - не с чего. Повторю еще раз: если бы вы ХОТЬ КАПЛЮ были знакомы с марксизмом, вы бы такие идиотские предположения не выдвигали. Капиталисты - это КОНКУРЕНТЫ. Зачем им делиться секретами а тем паче рынками? Но если победа одного капиталиста над другим несет второму только разорение, то наличие социалистического государства угрожает ВСЕМ капиталистам. Поэтому и началась "холодная война" в свое время.

Цитата:

Так что холодная война против России в новых условиях продолжается

Вот она - пустопорожняя ФРАЗА. Что вы имеете в виду под "холодной войной"??? Помои, которые западные СМИ выливают на Пукина? Так это, дражайший, и есть конкуренция. А что за последние три года российские олигархи купили около ста предприятий за границей - это тоже "холодная война"? Новый такой тип: продать врагу свои форпосты, да?

Челкаш

марксист

Мне тоже близки мысли этого марксиста. Но свою позицию я определяю с учетом того исторического опыта, который накоплен с момента написания процитированных Вами строк, и совершенно новых жизненных реалий. Поэтому акцентирую внимание на следующих выводах Ф.Знгельса:


...Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу. Экономическое положение — это базис, но на ход исторической борьбы также оказывают влияние и во многих случаях определяют преимущественно форму ее различные моменты надстройки: политические формы классовой борьбы и ее результаты — государственный строй, установленный победившим классом после выигранного сражения, и т. п., правовые формы и даже отражение всех этих действительных битв в мозгу участников, политические, юридические, философские теории, религиозные воззрения и их дальнейшее развитие в систему догм. Существует взаимодействие всех этих моментов, в котором экономическое движение как необходимое в конечном счете прокладывает себе дорогу сквозь бесконечное множество случайностей (то есть вещей и событий, внутренняя связь которых настолько отдалена или настолько трудно доказуема, что мы можем пренебречь ею, считать, что ее не существует). В противном случае применять теорию к любому историческому периоду было бы легче, чем решать простое уравнение первой степени.

Мы делаем нашу историю сами, но, во-первых, мы делаем ее при весьма определенных предпосылках и условиях. Среди них экономические являются в конечном счете решающими. Но и политические и т. п. условия, даже традиции, живущие в головах людей, играют известную роль, хотя и не решающую. (По тексту Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса, изд. 2, т. 37, стр. 394—394)

Упорное игнорирование экономических условий жизни людей, то есть игнорирование производственных отношений, как ОСНОВНОЙ причины тех или иных социальных конфликтов сделает Вас смешным не зависимо от Ваших желаний или нежеланий.
Нет ничего смешнее, чем ссылаться на марксизм, стоя на идеалистических позициях и делая упор на политику в ущерб экономики. Есть известное выражение , что политика - это искусство возможного. Возможное определяется состоянием экономики, то есть уровнем развития реального общественного базиса.
Политика, не опирающаяся на экономику, - это шизофрения.
Именно такой и была политика в СССР, которой все время мерещилось наступление коммунизма в стране со дня на день: сначала в 1940 году , а потом в 1980. Главное догнать и перегнать капиталистические страны по валовому производству той или иной продукции. О том, чтобы менять способ производства с капиталистического на социалистический никто даже не задумывался. А тем, кто задумывался, мысли обрывали вместе с головами.
Политика - это концентрированное выражение экономики.(В.И.Ленин)
Если экономика капиталистическая по способу производства и воспроизводства жизни общества (наемный труд и товарно-денежные отношения) - то политика будет КОНЦЕНТРИРОВАННО капиталистической. Что и подтвердила вся история отношений советской политики с советской экономикой. Советская политика исчезла вместе с политиками, а экономика как была капиталистической , так и осталась.
А практика, как известно, критерий истины.

Сергей С.

АБД.
Вы очень примитивно воспринимаете окружающий мир. Думаете, никто не может вот так же, как Вы оперировать понятиями, родом из учебников?
Ошибаетесь.

Ответ Вам здесь ограничу единственным абзацем. Другой ответ – в разделе «Русская культура» по поводу демарша Старика. Даже, если считаете его не правым, постарайтесь больше не задевать его личные болезненные точки. Это не конструктивно и не красиво.
Вы можете сколько угодно гордиться своей правотой, но оставьте, пожалуйста, возможность другим людям сделать тоже самое.
Я не намерен угрожать, боже упаси. Но вы думаете, что наступательный стиль общения с оппонентами и способность выводить собеседника из себя, - это Ваше изобретение?
У тут-то, будьте уверены, теоретики и практики с опытом и умением всегда на готове.

Ссылку на Л.Н. Гумилева дать может быть и не смогу. То, что я процитировал, это дословно, но с живой лекции в ЛГУ.
Причем тезис, что «славяне жили за забором (то есть являлись исключительно городскими жителями) Лев Николаевич аргументировал весьма настойчиво и ошибки здесь быть не может.

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

станислав

АБД считает , что между разными народами нет противоречий и не может быть.
А вот в партии он считает - непримиримые группы. Надо понимать - "интернационалисты" вроде него и сторонники более активного выдвижения русского вопроса.
Непримиримыми являются может быть "профессиональные политики" и желающие стать такими. Одни считают нужным , чтобы оставаться при кормушке одно педалировать - другие другое. Одних те прикармливают, других -другие.
Ну и как следствие непримиримыми являются также их немногочисленные болельщики - истеричные и слегка чудноватые - их мы много видим на митингах и на политизированных форумах. "Стратегическую линию" определяют...
При производственных же отношениях , когда люди общее дело делают , то национальные противоречия уходят на второй план. То есть совсем уходят, но что касается кавказцев и евреев - то с ними изредка остаются.
На первый план другие мотивы для противоречий выходят .
Но противоречия по поводу кто какой политической теории привержен - это лишь повод для шутливых разговоров в курилке, но никак не непримиримости.
И нет никаких противоречий между коммунистами-интернационалистами и националистами. Даже с демократами-западниками нет базовых противоречий.
А противоречия есть между теми кто сознательно к работе подходит , готов товарищу помочь и теми кто кормушку из работы видит и интригует . Между теми у кого работы меньше , а то и вообще толка нету , а зарплата большая и теми на ком производство держится но зарплата в несколько раз меньше.
Кто готов всегда поддержать товарищей и солидарно выступить против блатного начальства и теми кто стучит начальству...
Так я один раз наблюдал на одном предприятии в середине 90-х, с каким уважением относились друг к другу товарищ, который был наполовину еврей с кучей родственников в Израиле и другой товарищ махровый "борец с сионизмом" , читатель и пересказыватель всех антиеврейских книг, так как они оба всегда брали на себя самую тяжелую работу и проявляли принципиальность в выступлениях по поводу задержки зарплаты. Можно сказать друзьями были.

Челкаш

Очень жаль, уважаемый марксист, что мы с вами расходимся по весьма приниципиальным вопросам.

Вместо того, чтобы осмыслить это письмо Энгельса, вы принялись по привычке подчеркивать и выдергивать из письма выгодные "вашему марксизму" слова, что говорит просто о плохой манере.

Но, думаю, рано или поздно вы примкнете к такому пониманию исторического материализма, как его понимал сам Маркс и Энгельс, т.е. не видеть только экономические причины и классовую борьбу как причины развития общества, но и причины политические, религиозные, идеологические, национальные. Не видеть только экономические, но и политические, религиозные, национальные условия как условия развития истории.

При чем тут жизеннные реалии, которые, по-вашему, так корректируют исторический материализм Маркса и Энгельса, что от марксизма остается лишь классовое деление общества и способ общественного производства?
Уверен, что жизненые реалиии наоборот, должны развивать исторический материализм, т.е. угубленно вникать в процессы развития общества, или каким образом и какие причнеы и усдловия двигаюют экономическое развитие общества, а не сводить его к уравнению первой степени, как это пытаетесь сделать вы с АБД.

А пока что попытайтесь не быть смешным и объяснять с позиций "своего марксизма", по каким экономическим и классовым причинам немецкий, итальянский и японский пролетариат решили угнетать пролетариат советский.

С уважением.