Кто больше повинен в развале СССР? - Страница 3

Сергей С. · 24.01.2007, 19:38

Старику!

С такой формулировкой согласен, но недостаток инициативности и ума нельзя ставить в вину всем членам партии (то есть отдельным ее представителям). Ответственность руководителей – тема отдельная.

С уважением,

станислав · 25.01.2007, 20:47

Я думаю КПРФ начнет набирать силу когда число бывших членов КПСС в ней и особенно в руководстве станет меньше половины.

Глухарёв Игорь Абрамович · 25.01.2007, 20:50

Цитата:

Сообщение от станислав

Я думаю КПРФ начнет набирать силу когда число бывших членов КПСС в ней и особенно в руководстве станет меньше половины.

А с чего Вы это собственно говоря взяли? Чем сейчас мешают КПРФ бывшие члены КПСС. Не совсем понятно?
С уважением, т. Глухарёв И.А.

Сергей С. · 25.01.2007, 21:03

Совсем не понятно.

Глухарёв Игорь Абрамович · 25.01.2007, 21:05

Цитата:

Сообщение от Сергей С.

Совсем не понятно.

Верно подметили.

С уважением, т. Игорь Абрамович.

Воин · 20.02.2007, 02:07

поддерживаю VIKINGA

Больше всего в развале СССР виновны сионюги которые привели к власти Горбачёва а потом и Ельцина!

plamnev06 · 20.02.2007, 21:11

В развале СССР и социалистической экономики повинен прежде всего сам советский народ. До тех пор пока мы будем искать виновных в Горбачеве или Ельцине или разведке Англии или США мы ни на шаг не приблизимся к пониманию действительных проблем и противоречий в социалистическом обществе, которые являются его следствием и не сможем решить эти проблемы.

kompart · 20.02.2007, 22:58

Цитата:

Сообщение от plamnev06

В развале СССР и социалистической экономики повинен прежде всего сам советский народ. До тех пор пока мы будем искать виновных в Горбачеве или Ельцине или разведке Англии или США мы ни на шаг не приблизимся к пониманию действительных проблем и противоречий в социалистическом обществе, которые являются его следствием и не сможем решить эти проблемы.

Согласен с тов. plamnev06. В распаде СССР виноваты не Ельцин с Горбачёвым (слишком большая честь для этих засранцев). Проблема намного глубже. В 80е советское общество действительно нуждалось в реформах, однако проведены они были из рук вон плохо и неграмотно. А Горбачёв и Ельцин виноваты прежде всего в том, что все богатейшие ресурсы СССР были разворованы и приватизированны такими же сволочами как и они. И теперешней России почти ничего не осталось.

plamnev06 · 21.02.2007, 00:54

Товарищу Компарту
Рад, что мы с вами совпали во мнениях. Но этого не достаточно. Неплохо было бы разобраться что именно побудило советский народ отказаться от им же созданных завоеваний и от социалистического способа производства. Ссылки на агентов влияния и прочих агентов неубедительны, так как например в 1941-1945г.г. антисоветчина в открытую себя демонстрировала , открыто вела пропаганду за свержение социализма, и не только пропаганду, а вот наш народ не поддержал тогда. А в 80-е поддержал. Почему?
лично мое мнение таково:
социализм как форма общественного устройства несет в себе помимо того положительного что мы знаем еще и ряд противоречий , которые неизбежно должны были сказаться , и при определенных внутренних и внешних факторах привести к разрушению такого общества.
Во-первых: согласно марксистской теории - в каждом обществе есть господствующий класс. При социализме -это пролетариат. Но после полного поражения буржуазного класса и его элементов над кем пролетариат должен господствовать? И вот тут не вылезло ли после разгрома буржуазии противоречие которое есть в самом классе победителе: противоречие между пролетариями умственного и физического труда? На мой взгляд-вылезло. И проявилось оно в системе и размерах оплаты за соответственно физический и умственный труд. И как должно было решаться это противоречие? Понятно, что с точки зрения развития общества при всем уважении скажем к труду шахтера все же предпочтительней труд инженера. Труд тех, кто самим характером своего труда способен создавать новые средства производства и совершенствовать их. Должны ли при таком понимании ценности труда инженера, - инженеры получать зарплату больше шахтера? или больше водителя автобуса? или больше директора продуктового магазина? На мой взгляд должны. А что у нас было в действительности на примере 70-80годов? Но само по себе понимание этого еще ничего не решает. Ведь надобно было волей государственной власти установить такое распределение , чтобы инженер получал больше шахтера. ( инженер приводится в в качестве примера, есть еще ряд специальностей которые также особенно важны для современного общества.- скажем учитель или медик) А кто формирует эту государственную волю? Согласно марксизму - господствующий класс. Но ведь мы вроде как пришли к выводу, что пролетариат победил и господствует. И вроде как ничего не мешало сделать распределение прогрессивным с точки зрения дальнейшего развития общества. Ан нет. Инженер начинает получать 200-250 рублей , а водитель автобуса -500рублей. И такая ситуация держится пару десятилетий. Здесь надо бы посмотреть сколько получали инженеры например при Сталине? Как вы думаете,- должна ли при таком положении вещей техническая интеллигенция поддерживать советский строй. ? Почему так произошло? Не потому ли, что пролетариат фиического труда колличественно преобладал над ИТР. И превратился стихийно, в силу своего численного доминирования - в господствующий подкласс нашего общества. И расставил на ответпосты руководителей из своей среды. И стали эти руководители выполнять волю этого господствующего подкласса.
На мой взгляд - это одна из причин. Как вы думаете?

Мамушкин · 21.02.2007, 02:18

Не согласен. В бытность мою руководства школой, приходилось топить кочегарку за подвипивших работников. 3 часа ночи, а трубы холодные. Не размораживать же систему?
Это адский труд. Я тогда пришёл к выводу, что кочегары должны получать не меньше директора. Нормальное было распределение. Просто некоторые желали оттолкнуть от кормушки более слабых. Что и сделали.

По большому же счету, деньги не самое важное. Народ жаждал реформ, но он никогда не желал возврата к капитализму. Его просто надули.

Дежавю · 21.02.2007, 10:37

Цитата:

Сообщение от plamnev06

Товарищу Компарту
Рад, что мы с вами совпали во мнениях. Но этого не достаточно. Неплохо было бы разобраться что именно побудило советский народ отказаться от им же созданных завоеваний и от социалистического способа производства. Ссылки на агентов влияния и прочих агентов неубедительны, так как например в 1941-1945г.г. антисоветчина в открытую себя демонстрировала , открыто вела пропаганду за свержение социализма, и не только пропаганду, а вот наш народ не поддержал тогда. А в 80-е поддержал. Почему?
лично мое мнение таково:
социализм как форма общественного устройства несет в себе помимо того положительного что мы знаем еще и ряд противоречий , которые неизбежно должны были сказаться , и при определенных внутренних и внешних факторах привести к разрушению такого общества.
Во-первых: согласно марксистской теории - в каждом обществе есть господствующий класс. При социализме -это пролетариат. Но после полного поражения буржуазного класса и его элементов над кем пролетариат должен господствовать? И вот тут не вылезло ли после разгрома буржуазии противоречие которое есть в самом классе победителе: противоречие между пролетариями умственного и физического труда? На мой взгляд-вылезло. И проявилось оно в системе и размерах оплаты за соответственно физический и умственный труд. И как должно было решаться это противоречие?

Марксизм утверждает, что социализм - это бесклассовое общество, а следовательно о господстве пролетариата при социализме говорить некорректно. Господство пролетариата возможно только в виде государства диктатуры пролетариата, то есть в переходный период от капитализма к социализму. Диктатура пролетариата состоит в упразднении прежде всего самого класса пролетариев, то есть класса наемных работников. С упразднением этого класса упраздняются и все те понятия, которые связаны с наёмным трудом, прежде всего такое понятие как "оплата труда".
А теперь спроецируйте марксистское представление о социализме на ту ситуацию, которая была в СССР, может тогда и сможете найти ответ на свой вопрос .

kompart · 21.02.2007, 20:43

Цитата:

Сообщение от plamnev06

Товарищу Компарту
Рад, что мы с вами совпали во мнениях. Но этого не достаточно. Неплохо было бы разобраться что именно побудило советский народ отказаться от им же созданных завоеваний и от социалистического способа производства. Ссылки на агентов влияния и прочих агентов неубедительны, так как например в 1941-1945г.г. антисоветчина в открытую себя демонстрировала , открыто вела пропаганду за свержение социализма, и не только пропаганду, а вот наш народ не поддержал тогда. А в 80-е поддержал. Почему?
лично мое мнение таково:
социализм как форма общественного устройства несет в себе помимо того положительного что мы знаем еще и ряд противоречий , которые неизбежно должны были сказаться , и при определенных внутренних и внешних факторах привести к разрушению такого общества.
Во-первых: согласно марксистской теории - в каждом обществе есть господствующий класс. При социализме -это пролетариат. Но после полного поражения буржуазного класса и его элементов над кем пролетариат должен господствовать? И вот тут не вылезло ли после разгрома буржуазии противоречие которое есть в самом классе победителе: противоречие между пролетариями умственного и физического труда? На мой взгляд-вылезло. И проявилось оно в системе и размерах оплаты за соответственно физический и умственный труд. И как должно было решаться это противоречие? Понятно, что с точки зрения развития общества при всем уважении скажем к труду шахтера все же предпочтительней труд инженера. Труд тех, кто самим характером своего труда способен создавать новые средства производства и совершенствовать их. Должны ли при таком понимании ценности труда инженера, - инженеры получать зарплату больше шахтера? или больше водителя автобуса? или больше директора продуктового магазина? На мой взгляд должны. А что у нас было в действительности на примере 70-80годов? Но само по себе понимание этого еще ничего не решает. Ведь надобно было волей государственной власти установить такое распределение , чтобы инженер получал больше шахтера. ( инженер приводится в в качестве примера, есть еще ряд специальностей которые также особенно важны для современного общества.- скажем учитель или медик) А кто формирует эту государственную волю? Согласно марксизму - господствующий класс. Но ведь мы вроде как пришли к выводу, что пролетариат победил и господствует. И вроде как ничего не мешало сделать распределение прогрессивным с точки зрения дальнейшего развития общества. Ан нет. Инженер начинает получать 200-250 рублей , а водитель автобуса -500рублей. И такая ситуация держится пару десятилетий. Здесь надо бы посмотреть сколько получали инженеры например при Сталине? Как вы думаете,- должна ли при таком положении вещей техническая интеллигенция поддерживать советский строй. ? Почему так произошло? Не потому ли, что пролетариат фиического труда колличественно преобладал над ИТР. И превратился стихийно, в силу своего численного доминирования - в господствующий подкласс нашего общества. И расставил на ответпосты руководителей из своей среды. И стали эти руководители выполнять волю этого господствующего подкласса.
На мой взгляд - это одна из причин. Как вы думаете?

Ещё раз поддерживаю товарища plamnev06.Все события в истории цивилизации имеют под собой социальную основу. Распад СССР - следствие социальной неготовности перехода советского общества в высшую стадию социализма - коммунизм. Социализм выполнил свою функцию - победил фашизм, сдержал капитализм в лице США, создал мощную экономическую базу и по-идее должен был войти в свою высшую стадию - коммунизм. Однако этого не могло произойти по причине примитивности нашего общества, которое ещё не достигло такой планки в развитии, когда оно смогло бы жить при таком совершенном строе. Так что построение коммунизма откладывается на несколько столетий...

Не совсем согласен с примером с зарплатами. Моя бабушка, главный редактор издательства "Просвещение" получала 400р в месяц (без премийи надбавок), а дед - мастер по ремонту кассовых аппаратов - 150р.

Категорически не согласен с призывом тов. сергея88 к свержению действующей власти и перевороту. Революция - пройденый этап. В России её больше не будет. Сейчас не реально поднять массы на восстание. А к социализму и коммунизму мы придём мирным путём тогда, когда социально "дорастём" до него.

plamnev06 · 21.02.2007, 21:44

Товарищу ДЕЖАВЮ
Марксизм утверждает, что социализм - это бесклассовое общество, а следовательно о господстве пролетариата при социализме говорить некорректно. Господство пролетариата возможно только в виде государства диктатуры пролетариата, то есть в переходный период от капитализма к социализму. Диктатура пролетариата состоит в упразднении прежде всего самого класса пролетариев, то есть класса наемных работников. С упразднением этого класса упраздняются и все те понятия, которые связаны с наёмным трудом, прежде всего такое понятие как "оплата труда".
А теперь спроецируйте марксистское представление о социализме на ту ситуацию, которая была в СССР, может тогда и сможете найти ответ на свой вопрос .
( цитата от Дежавю)

Если вы внимательно прочли мои рассуждения, то наверняка увидели, что вопрос был поставлен так: - существуют ли противоречия в самом пролетариате? Являются ли эти противоречия одной из причин разрушения социалистического устройства общества? Что касается упразднения наемного труда....? Не уверен что это возможно в принципе. разница в том, что при капитализме человек нанимается к частному лицу, а при социализме ко всему обществу. Или вы в принципе хотите полностью заменить физический и умственный труд людей на труд машин и роботов? Также мне всегда был непонятен тезис о том, что при социализме отсутствует эксплуатация человека -человеком. На мой взгляд присутствует да еще как, только прибавочная стоимость перестает литься в частные карманы . Что же касается эксплуатации, то разделение труда сохраняет эксплуатацию человека - человеком ( в частности например директором своего подчиненного в частном случае), а главным эксплуататором становится само общество. Существенная разница с капиталистической эксплуатацией как я уже сказал в том, что она перестает приносить прибыль частным лицам. И вот то обстоятельство, что эксплуатация человека-человеком сохранилась и при социализме на мой взгляд составляет еще одно противоречие социалистического общества.

plamnev06 · 21.02.2007, 22:09

БОЕВОМУ товарищу Сергею 88

Сергей. Преждевременно призывать к революции, когда у нас еще контрреволюция не произошла. То общество которое сейчас имеет РФ - не капиталистическое. И пусть вас не смущает разница в доходах. Эта разница должна быть и при социализме. Ибо уравниловка - это мелкобуржуазная идеология. На сегодня в России есть лишь элементы капиталистического способа производства. Да. разрушена экономика социалистическая. но вот капиталистической создать не получается. И не получится. Общество медленно, а может быть в силу внешних факторов ( например конфронтация с Западом) вернется к социализму.

Мамушкин · 21.02.2007, 22:59

Я давно уже говорю, что реставрация (или построение, если Вам это больше нравится) капитализма в нашей стране не возможна. 20 лет рушат социализм, а сделать ничего не могут. Огромен запас прчности!
Человек, глотнувший социализма, никогда не захочет жить в прогнившем капитализме.

Результаты опроса: Кто больше повинен в развале Советского Союза?
Горбачёв	7	17.95%
Ельцин	4	10.26%
Оба в равной степени	28	71.79%
Голосовавшие: 39. Вы ещё не голосовали в этом опросе

24.01.2007, 19:38	#31
Сергей С. Местный Регистрация: 09.12.2006 Адрес: Ленинград Сообщений: 522 Репутация: 412	Re: Кто больше повинен в развале СССР? Старику! С такой формулировкой согласен, но недостаток инициативности и ума нельзя ставить в вину всем членам партии (то есть отдельным ее представителям). Ответственность руководителей – тема отдельная. С уважением, __________________ Сергей С., рожденный в СССР

25.01.2007, 20:47	#32
станислав Местный Регистрация: 27.11.2006 Сообщений: 102 Репутация: 49	Re: Кто больше повинен в развале СССР? Я думаю КПРФ начнет набирать силу когда число бывших членов КПСС в ней и особенно в руководстве станет меньше половины.

25.01.2007, 21:03	#34
Сергей С. Местный Регистрация: 09.12.2006 Адрес: Ленинград Сообщений: 522 Репутация: 412	Re: Кто больше повинен в развале СССР? Совсем не понятно. __________________ Сергей С., рожденный в СССР

21.02.2007, 02:18	#40
Мамушкин Старший модератор Регистрация: 06.11.2006 Сообщений: 1,554 Репутация: 1593	Не согласен. В бытность мою руководства школой, приходилось топить кочегарку за подвипивших работников. 3 часа ночи, а трубы холодные. Не размораживать же систему? Это адский труд. Я тогда пришёл к выводу, что кочегары должны получать не меньше директора. Нормальное было распределение. Просто некоторые желали оттолкнуть от кормушки более слабых. Что и сделали. По большому же счету, деньги не самое важное. Народ жаждал реформ, но он никогда не желал возврата к капитализму. Его просто надули. __________________ Смерть фашистским оккупантам!

20.02.2007, 02:07	#36
Воин Местный Регистрация: 05.02.2007 Адрес: москва Сообщений: 658 Репутация: 1051	поддерживаю VIKINGA Больше всего в развале СССР виновны сионюги которые привели к власти Горбачёва а потом и Ельцина!

20.02.2007, 21:11	#37
plamnev06 Пользователь Регистрация: 03.02.2007 Сообщений: 77 Репутация: 135	В развале СССР и социалистической экономики повинен прежде всего сам советский народ. До тех пор пока мы будем искать виновных в Горбачеве или Ельцине или разведке Англии или США мы ни на шаг не приблизимся к пониманию действительных проблем и противоречий в социалистическом обществе, которые являются его следствием и не сможем решить эти проблемы.

21.02.2007, 00:54	#39
plamnev06 Пользователь Регистрация: 03.02.2007 Сообщений: 77 Репутация: 135	Товарищу Компарту Рад, что мы с вами совпали во мнениях. Но этого не достаточно. Неплохо было бы разобраться что именно побудило советский народ отказаться от им же созданных завоеваний и от социалистического способа производства. Ссылки на агентов влияния и прочих агентов неубедительны, так как например в 1941-1945г.г. антисоветчина в открытую себя демонстрировала , открыто вела пропаганду за свержение социализма, и не только пропаганду, а вот наш народ не поддержал тогда. А в 80-е поддержал. Почему? лично мое мнение таково: социализм как форма общественного устройства несет в себе помимо того положительного что мы знаем еще и ряд противоречий , которые неизбежно должны были сказаться , и при определенных внутренних и внешних факторах привести к разрушению такого общества. Во-первых: согласно марксистской теории - в каждом обществе есть господствующий класс. При социализме -это пролетариат. Но после полного поражения буржуазного класса и его элементов над кем пролетариат должен господствовать? И вот тут не вылезло ли после разгрома буржуазии противоречие которое есть в самом классе победителе: противоречие между пролетариями умственного и физического труда? На мой взгляд-вылезло. И проявилось оно в системе и размерах оплаты за соответственно физический и умственный труд. И как должно было решаться это противоречие? Понятно, что с точки зрения развития общества при всем уважении скажем к труду шахтера все же предпочтительней труд инженера. Труд тех, кто самим характером своего труда способен создавать новые средства производства и совершенствовать их. Должны ли при таком понимании ценности труда инженера, - инженеры получать зарплату больше шахтера? или больше водителя автобуса? или больше директора продуктового магазина? На мой взгляд должны. А что у нас было в действительности на примере 70-80годов? Но само по себе понимание этого еще ничего не решает. Ведь надобно было волей государственной власти установить такое распределение , чтобы инженер получал больше шахтера. ( инженер приводится в в качестве примера, есть еще ряд специальностей которые также особенно важны для современного общества.- скажем учитель или медик) А кто формирует эту государственную волю? Согласно марксизму - господствующий класс. Но ведь мы вроде как пришли к выводу, что пролетариат победил и господствует. И вроде как ничего не мешало сделать распределение прогрессивным с точки зрения дальнейшего развития общества. Ан нет. Инженер начинает получать 200-250 рублей , а водитель автобуса -500рублей. И такая ситуация держится пару десятилетий. Здесь надо бы посмотреть сколько получали инженеры например при Сталине? Как вы думаете,- должна ли при таком положении вещей техническая интеллигенция поддерживать советский строй. ? Почему так произошло? Не потому ли, что пролетариат фиического труда колличественно преобладал над ИТР. И превратился стихийно, в силу своего численного доминирования - в господствующий подкласс нашего общества. И расставил на ответпосты руководителей из своей среды. И стали эти руководители выполнять волю этого господствующего подкласса. На мой взгляд - это одна из причин. Как вы думаете?

21.02.2007, 21:44	#43
plamnev06 Пользователь Регистрация: 03.02.2007 Сообщений: 77 Репутация: 135	Товарищу ДЕЖАВЮ Марксизм утверждает, что социализм - это бесклассовое общество, а следовательно о господстве пролетариата при социализме говорить некорректно. Господство пролетариата возможно только в виде государства диктатуры пролетариата, то есть в переходный период от капитализма к социализму. Диктатура пролетариата состоит в упразднении прежде всего самого класса пролетариев, то есть класса наемных работников. С упразднением этого класса упраздняются и все те понятия, которые связаны с наёмным трудом, прежде всего такое понятие как "оплата труда". А теперь спроецируйте марксистское представление о социализме на ту ситуацию, которая была в СССР, может тогда и сможете найти ответ на свой вопрос . ( цитата от Дежавю) Если вы внимательно прочли мои рассуждения, то наверняка увидели, что вопрос был поставлен так: - существуют ли противоречия в самом пролетариате? Являются ли эти противоречия одной из причин разрушения социалистического устройства общества? Что касается упразднения наемного труда....? Не уверен что это возможно в принципе. разница в том, что при капитализме человек нанимается к частному лицу, а при социализме ко всему обществу. Или вы в принципе хотите полностью заменить физический и умственный труд людей на труд машин и роботов? Также мне всегда был непонятен тезис о том, что при социализме отсутствует эксплуатация человека -человеком. На мой взгляд присутствует да еще как, только прибавочная стоимость перестает литься в частные карманы . Что же касается эксплуатации, то разделение труда сохраняет эксплуатацию человека - человеком ( в частности например директором своего подчиненного в частном случае), а главным эксплуататором становится само общество. Существенная разница с капиталистической эксплуатацией как я уже сказал в том, что она перестает приносить прибыль частным лицам. И вот то обстоятельство, что эксплуатация человека-человеком сохранилась и при социализме на мой взгляд составляет еще одно противоречие социалистического общества.

21.02.2007, 22:09	#44
plamnev06 Пользователь Регистрация: 03.02.2007 Сообщений: 77 Репутация: 135	БОЕВОМУ товарищу Сергею 88 Сергей. Преждевременно призывать к революции, когда у нас еще контрреволюция не произошла. То общество которое сейчас имеет РФ - не капиталистическое. И пусть вас не смущает разница в доходах. Эта разница должна быть и при социализме. Ибо уравниловка - это мелкобуржуазная идеология. На сегодня в России есть лишь элементы капиталистического способа производства. Да. разрушена экономика социалистическая. но вот капиталистической создать не получается. И не получится. Общество медленно, а может быть в силу внешних факторов ( например конфронтация с Западом) вернется к социализму.

21.02.2007, 22:59	#45
Мамушкин Старший модератор Регистрация: 06.11.2006 Сообщений: 1,554 Репутация: 1593	Я давно уже говорю, что реставрация (или построение, если Вам это больше нравится) капитализма в нашей стране не возможна. 20 лет рушат социализм, а сделать ничего не могут. Огромен запас прчности! Человек, глотнувший социализма, никогда не захочет жить в прогнившем капитализме. __________________ Смерть фашистским оккупантам!

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Какое направление в музыке вам больше всего нравится?	ДЕНИС ОХРИМ	Общение на разные темы	10	30.04.2008 17:35