Владимир Александрович

Спасибо, за предоставленный материал. Слишком много слов в этом материале, отрицательной энергетики. Необходимо время, чтобы вникнуть. Могу сказать лишь предварительно, что Троцкий знал о крушении СССР. Уж слишком он уверен в том, что в СССР не было роста производительности труда. Советское руководство во главе со Сталиным было уверено в обратном. К сожалению, но для меня многословие Троцкого заслуживает внимания.

Уверенно клеймить Сталина и руководство, даже будучи его идейным врагом, когда успехи СССР, в смысле в темпах экономического развития, признавались многими людьми и в других, не имело смысла без уверенного знания в провале СССР. У меня создается впечатление, что Троцкий не просто философствовал от безделья или нужды. Он участвовал в подготовке Гитлера к нападению на СССР. Гитлер такая же кукла, как и многие, многие фигуры в политической истории человечества.

Конечно, это смелые, дерзкие мысли, но они необходимы для всестороннего и глубочайшего расследования губительного влияния марксизма в истории России и СССР.

Маркс виновен в развале СССР и его ликвидации. Для этого вердикта достаточно лишь одного факта. А факт этот заключен в том, что Маркс отождествил труд и время. Больше даже говорить не о чем. Все остальное его многословие, все его учения и теории – лишь оболочка для сокрытия этого отождествления, чтобы люди не видели подлога, но восприняли его в качестве обязательной истины для исполнения на практике, и погубили бы себя. И мы погубили себя, следуя марксизму, мы погубили коммунизм.

Надо быть врагом своего народа, своей страны, чтобы продолжать марксизм в России.

__________________
Призрак Коммунизма возвращается

Владимир Александрович

Однако…

Тема «висит», практически, пять дней. Я сказал очень четко, что Маркс виновен в развале СССР. Я четко сказал: Надо быть врагом своего народа, своей страны, чтобы продолжать марксизм в России.

Почему Сергей С., например, ведущий так называемую борьбу с антикоммунизмом, повесивший на меня ярлык фашиста и нациста, и не только на меня, не может защитить Маркса и марксистов?

Все очень интересно. Крыть нечем? Тогда надо сдавать игру и признавать свое поражение. Признавать, что есть коммунисты, «потненькие на трудовом субботнике», и есть марксисты – враги России и всего советского народа.

Я честен, даже в своих ошибках и заблуждениях. А вы марксисты насколько честны? Кому поклоняетесь? Так, защитите Маркса, докажите, что он не делал подлога, не совершал преступления.

__________________
Призрак Коммунизма возвращается

Kuznez

Не Защищают потому что Маркса не знают и не читали!
По этому вы Владимир Александрович от них защиты Маркса
Не дождётесь!
Вообще я уже давно подметил одну особенность!
На двух форумах только Сергей Строев способен нормально мыслить
Так как обладает знаньями, а Знанье это Сила!
посетите этот сайт, мне показались интересными многие мысли автора:
http://www.russ.ru/culture/teksty/ma...ksizma_chast_i

__________________
Слава Руси!
Слава Богам!

Владимир Александрович

Если знаете, то защитите от моих нападок. Не всякие знания - сила.

__________________
Призрак Коммунизма возвращается

Kuznez

Мне жаль моё личное время, и тратить его на Маркса я не собираюсь!
Да, он мне и не нужен, в своё время, его труды и Ф.Энгельса (АнтиДюринг),
изучал. Это вы страдаете по поводу Маркса! Я, вам скажу что бы закрыть для себя эту тему.

Через 50 лет это учение ни кому не будет нужно. Учение Маркса уже не отвечает экономическим и политическим моментам в современной жизни планеты Земля. Но чтобы вас не огорчать совсем, не много покажу, что есть из Маркса в мой пустой голове, из старых записей:


Экономическая часть теории Карла Маркса,
не имеющая ни малейшего отношения к коммунистической идеологии.

Теория прибавочной стоимости Маркса (механика получения предпринимательской прибыли) раскрывает мошенническую сущность как капиталистической, так и советской социалистической экономических систем.

Только вот сам же Маркс сделал логически ошибочные политические выводы из своей достаточно правильной теории. Это позволило большевикам использовать ее как идеологический таран.

Хотя с другой стороны, они на практике эту теорию так и не применяли, да и не собирались применять по одной простой причине. Из теории Маркса на самом деле следует, что безусловное право собственника в нормальных человеческих отношениях вытекает для любого человека на любой предмет, который он создает своим трудом.

В принципе получается, что его (результат труда) недопустимо произвольно отчуждать ни в пользу государства, ни в пользу предпринимателя.

Следовательно, отношения работника и владельца средств производства должны базироваться не на аренде способности человека (работника) к труду, что представляет собой некую скрытую форму частичного рабовладения, а на разделе произведенного продукта пропорционально вкладу каждого.

Живой труд и машины - это неотъемлемые факторы одного процесса созидания и труд дает такое же принципиальное право на продукт, как и владение машинами. Вся разница может быть только в том, принадлежат машины самим работникам или же другим лицам. Ни в том, ни в другом противоречий особых нет.

Маркса же почему-то понесло в экспроприацию собственности и гегемонию рабочего класса. Возврат уже присвоенного имущества - это совершенный пустяк, которым можно пренебречь. Ради него не стоит драться.

Гораздо важнее ликвидировать возможность присвоения чужой собственности кем бы то ни было, а этого ни коммунизм, ни капитализм не дают.

До сих пор так и не понятно, рабовладение - присвоение способности человека к труду давно отменено, а вот почему остается возможность присвоения продукта этой способности - постичь невозможно.

Утверждение Маркса о противоправности получения предпринимательской прибыли по существу никем не опровергнуто до сих пор.
Напротив, другие и даже прокапиталистические экономические теории, исследования подтверждают это косвенным путем.

Но только современные экономисты не делают из этого политических и правовых выводов, противных порокам капитализма, как Маркс.

Хотя пороки эти налицо и отрицать их наличие будет лишь невменяемый. Теория прибавочной стоимости, возможно, еще не до конца доработанная и стройная, даже в таком виде подрывает устои капитализма и поэтому для ее дискредитации на нее наклеивается ярлык провалившейся коммунистической идеологии.

При этом прекрасно понимается, что население не будет искать разницу между справедливостью экономических изысков Маркса и лживостью марксистской идеологии.

__________________
Слава Руси!
Слава Богам!

Владимир Александрович

Кузнец, нет у меня никаких страданий по поводу Маркса. Вопрос простой, кто больше повинен в развале СССР? Я отвечаю, что Маркс и марксисты-экономисты. Но никаких страданий с моей стороны.

Если данное обвинение является беспочвенным, то марксисты должны защитить Маркса. Если они этого не делают, то они соглашаются, и признают, этим самым, и себя, причастными к преступлению Маркса.

Кузнец, там, где пусто, там ничего нет. Как могут в пустой голове быть старые записи? Вы совсем меня не огорчили. Только немного.

Как я понял, у Маркса есть экономическая часть, которая не имеет никакого отношения к коммунистической идеологии. Интересно, а другая часть или другие экономические части теории Карла Маркса, вероятно, имеют какое-то отношение к коммунистической идеологии.

К сожалению, теория прибавочной стоимости Маркса не может раскрыть, по крайней мере, мошенническую сущность советской социалистической системы. Если это было бы так, то, по крайней мере, кто-то из советских коммунистов раскрыл бы эту сущность. Но такого факта нет.

Но, если бы этих логически ошибочных политических выводов не было? Что тогда? Вероятно, у большевиков не было бы идеологического тарана. Значит, благодаря лишь ошибкам Маркса, у большевиков была возможность что-то таранить идеологически?

Если февральская революция считается верной среди демократов, то в силу ошибок Маркса большевики подавили эту революцию. Если ошибок не было, то не было бы и подавления.

Кузнец, по какой простой причине не собирались применять теорию Маркса? Вы не назвали причину. Вероятно, Вы полагаете, что от собственника нельзя отчуждать произвольно содержание его собственности, а большевики отчуждали, экспроприировали.

Факт экспроприации собственности не всегда является преступлением, а содержание собственности является законным.

Согласен с Вами, все берем с общего стола. Но у каждого должен быть свой черпак, ложка ли. Ложка должна быть пропорциональной вкладу на общий стол. Как сосчитать эту пропорциональность. Маркс не знает, и Вы не знаете. Тогда, как смысл об этом вести речь?

Если есть живой труд, то каким является мертвый труд? С какой стати «владение машинами» дает принципиальное право на продукт? Да, владейте столько, сколько хотите, но прав у Вас на продукт нет. Другое дело, когда, используя машину, Вы производите часть общественно-полезного продукта, и тогда, и только тогда, Вы приобретаете право на часть этого продукта в соответствии с полезностью результатов своего труда. И никому нет дела до Вашей машины.

Вы можете свою машину дать другому человеку. Тогда этот человек сделает то, что не уже не сделали Вы. Но он использует содержание Вашей собственности. Сколько он должен Вам заплатить за использование Вашей собственности? Это тоже надо уметь считать. Научились ли Вы у Маркса такому счету?

Если не научились, то на кой собачий хвост этот Маркс нужен? Рассуждать о материи и духе, и без его помощи можно сочинить сколько угодно теорий.

Ради этого не стоит драться? Для Вас это пустяк? На русских ли работаете, у которых все присвоили? Интересно, Кузнец…

Что Вы говорите. Как и Маркс, Вы прикрываете капитализм коммунизмом, смешивая в одной яме. Это Маркс, написавший «Капитал» или чисто по-русски «Деньги», спекулируя на коммунизме, прикрыв этим коммунизмом суть капитала, накопления денег, делания денег, вырывания денег, дал кому-то все возможности для присвоения чужой собственности. И под видом капиталистов, и под видом коммунистов.

Так, вот, дела надо делать, Кузнец, адвокат Маркса, защитник марксистов и капиталистов. При коммунизме, Кузнец, нельзя присвоить чужой собственности, если психически не болен. Поэтому Маркс и марксисты и никому не дали достигнуть коммунизма.

Что здесь непонятного, уважаемый Кузнец? Во-первых, есть юриспруденция, где любой закон можно высосать из пальца, взять с потолка. Отменить можно что угодно на юридическом языке. Но есть, скажем так, фактура, где ничего не высосешь из пальца в угоду всем своим желаниям. Здесь свои законы, законы естественные, не подлежащие нарушению самим естеством. Разницу видите, уважаемый Кузнец, между юридическими законами и законами естественными? Ни один естественный закон нельзя отменить, эти законы можно лишь использовать во благо людей или для уничтожения людей.

Во-вторых, фактом является то, что способности людей нельзя присвоить никаким образом. Вы можете отменять это присвоение, которого в действительности быть не может, можете не отменять, от этого фактически ничего не меняется.

В-третьих, значение имеет не факт рабовладения, но факт рабства. Раб – это есть человек, от которого безвозмездно отчуждаются результаты его труда. А куда они отчуждаются, кто их использует или не использует, то это не значимо. Чтобы ликвидировать рабство в человеческом обществе, необходимом отказаться всем и каждому от безвозмездного отчуждения результатов труда раба. Тогда не будет рабов, тогда не будет и рабства. Ликвидация самих рабовладельцев еще не исключает факт рабства. Обратите внимание на последнюю фразу, Кузнец.

Вот именно эту фактуру и использовал Маркс, творя свое учение, чтобы привести свой народ к господству над миром, сохранив рабство, но прикрывая его ликвидацией рабовладельцев. Что здесь непонятного, Кузнец?

Смотря, какая прибыль, Кузнец? Есть правомерные люди, и есть преступники. Поэтому и прибыль может быть правомерной и преступной. Не каждое предпринимательство является преступным. Что Вам еще нужно опровергнуть? А, Вы говорите, что не опровергнуто.

Капитализм – это есть социально-экономическое обустройство общества, способствующее росту капитала, денег, господствующему народу над этим обществом. Маркс переносит это понятие на общество, которое по естественным причинам переходит на уровень научно-технического прогресса. А научно-технический прогресс исключает рост капитала господствующего народа. Но, так как, рост данного прогресса остановить невозможно, Маркс и навешивает здесь ярлык капитализма, чтобы направить гнев социально-экономически обиженных людей на разрушение прогрессивного общества, при котором, при правильном подходе, социально-экономическая несправедливость исключается. Этим самым он прикрывает суть самого капитализма, и уводит всех от правильного подхода.

Как же при таком хитроумии Маркса современным экономистам сделать политические и правовые выводы? Суть капитализма в капитале, но не в производстве. Но Маркс скрыл эту суть.

К сожалению, Кузнец, пороки настоящего капитализма совсем еще не налицо. Маркс скрыл лицо капитализма, навесив его пороки, его обезображенность совсем на иной хозяйственно-экономический уклад именно для роста капитала настоящих господствующих над всем миром капиталистов. Знаете, кто они?

Теория же прибавочной стоимости, как раз, и не подрывает устои настоящего капитализма. Наоборот, она способствует его развитию, разрушая производство.

А вот, коммунистическая идеология не является провалившейся. Проваливается сам марксизм, и провалится очень глубоко. Люди никогда не забудут подлости Маркса, ни через 50, ни через тысячи лет.

Вы не сумели защитить Маркса по существу вопроса его обвинения. Я обвиняю четко и однозначно Маркса в нарушении логического закона тождества. Это нарушение следует из факта того, что Маркс позволил себе отождествить между собой рабочее время и труд. В результате такого отождествления рабочие и крестьяне в СССР не были освобождены из рабства, а экономика СССР потерпела крах, так как не поддавалась фактическим расчетам, расчетам по существу факта труда. В результате крушения экономики СССР, народ Маркса ликвидировал СССР, и присвоил себе Россию полностью и целиком, но не ради развития в ней производства благ, а ради роста своего капитала, что усилить свою власть и господство над всем миром. При этом полностью была дискредитирована коммунистическая идея, а КПСС была подвергнута самому низкому позору, но позору незаслуженному.

Марксизм связал советских коммунистов по рукам и ногам, и задушил всю страну. Маркс и марксисты виновны в преступлении против СССР. А с Ленина, большевиков, Сталина вина полностью снимается.

Вы ничего не защитили, Кузнец. Для полноценной защиты требуется опровергнуть всего один пункт, доказав, что Маркс не нарушал логического закона тождества.

Попробуйте еще раз, если желаете. Не желаете, то и не надо. Может быть, попробуют другие.

__________________
Призрак Коммунизма возвращается

ELEVEN

Владимир Александрович
Бедный, бедный Маркс!
Помер почти за 40 лет до появления СССРа, и почти за 110 лет до развала СССРа, а его обвиняют в этом.

Вольдемар

Старость Полтитбюро,слабоумее и трусливость Горби и умение воспользоваться Ельциным назревшей ситуайией для мщения.

Борис Кирпиченко

Слишком много , товарищи, вы вкладываете в обсуждение происшедшего. СССР погубили глупцы, тусовавшиеся тогда во главе.
Немного печальной на эту тему истории. Приблизительно знал что делать с новой страной после революции В,И, Ленин, и то спотыкался в применении этих знаний. Так это же был какой умище! После него И.В.Сталин теоретически уже ничего из себя не представлял. Переписывал, (да и то может быть не он), труды классиков под видом анализа, пытаясь хоть что-то понять. Все остальные после И.В. Сталина
Слушали теорию государства сквозь сон в школах от начальной до высшей партийной. О способности применять эти "незнания" и речи быть не могло.
Наконец и совершенно случайно оказался самым верхним М.С.Горбачев. Он понимал только одно, что что-то надо делать и все.
Появились два не подкрепленных содержанием слова "обновленный союз". К тому времени назрела "Беловежская Пуща", было уже поздно руководить страной, надо было ехать туда и оформлять развал, желательно по какой-то мягкой технологии. Сам М.С.Г. не поехал туда, наверно потому, что голова пустая на эту тему. Вроде как посылал Б.Н.Ельцина и твердил ему как программу действий два пустых слова "обновленный союз". Но Б.Н.Ельцину и это не нужно было . Он ехал туда чтобы развалить Союз, стать президентом России и, таким образом, отомстить М.С.Г. за старое оскорбление в виде характеристики "политический труп". В Беловежской Пуще собравшиеся, с таким же пониманием ситуации, как и у Б.Н.Е. несколько дней ходили "из угла в угол" и просто наблюдали как идет время. Но вот, о счастье, оказались под рукой "два пацана" Гайдар и Явлинский, они-то и спасли ситуацию, придумав и кое-как описав " мертворожденного ребенка" "СНГ" Все облегченно вздохнули и отправились на всю жизнь с сожалением разбираться свидетелями чего они были. И только один Н.Назарбаев, не попавший туда по метеопричинам, потом говорил "я ни за что не позволил бы принять решение о развале союза".
Что было далее вы все видели.
Поэтому сегодня лучше всего говорить надо не о верховенстве во власти, хотя и это необходимо, а о том, что такое умный человек и как его сформировать. Потом появится соответствующая идеология как предмет внедрения. И только после этого появится на горизонте поворот к новому СССР.
Если откровенно, то на понимание практически не расчитываю, потому что все мыслят исторически, а задачу надо решать на основе законов природы и эволюции жизни. Спасибо.

белояр

Выдвигаю тезис - РСДРП была создана для развала Российской империи,
КПСС была создана для развала СССР,
Единая Россия была создана для развала РФ.
Предлагаю обсудить его - тогда мы и поймем кто повинен в разывале СССР.
Горбачев и Ельцин - это просто пешки.

Мамушкин

Белояр, не верно. При КПСС страна была второй, если не первой, мировой державой. Именно предательство сыграло главную роль в развале СССР. Объективных причин не было.

__________________

kamysy2

"Можно сколь угодно не любить Маркса, но зачем так принижать собственную страну, полагая, что один человек - даже такой, как Маркс, - мог своими идеями свернуть ее с истинного пути, довести чуть ли не до погибели? Если для нас так опасны заимствованные из-за рубежа идеи, как мы собираемся жить дальше? Где гарантия, что, избавившись от марксистского соблазна, мы не окажемся жертвой другого соблазна, и опять же взятого со стороны? Так и будем бояться чужих мыслей и идей, подозревая в каждой из них враждебное поползновение против нашей собственной самобытности? Предъявляя Марксу счет за наше недавнее прошлое, мы демонстрируем не только непонимание действительного смысла его учения, но и наше нежелание брать на себя ответственность - личную и коллективную - за грехи и пороки существовавшей у нас системы. "
http://www.russ.ru/culture/teksty/ma...ksizma_chast_i

белояр

Дорогой мой человек! Нельзя смотреть только на ход химической
реакции, надо и вникнуть в ее результат.
1.Может ли государство жить без народа?
2.Как государство относилось к СВОЕМУ народу?
3.Для кого строили предприятия мы,наши отцы и деды?
4.А действительно ли не было объетивных причин?
Я давно занимаюсь историей России и на определенной этапе по-
нял, что народ и его сознание практически не изменяется. Меняют-
ся лишь внешние декорации.
Вывод: в истории надо искать аналоги и сравнивать их, сравнивая
их, делать обобщающие выводы, затем искать события, анализиро-
вать их, искать аналоги, пусть немного видоизмененные.
Приведу небольшой отвлеченный пример.Во время похода на Пер-
сию А.Македонского было захвачено в плен 60тыс.персов, которых
повесили вдоль дороги. Не логично. Греция была рабовладельческой
страной. Ее экономика зижделась на труде рабов и работорговле.
Значит причина в другом. Ищем аналогию в Персии и находим (в 485
году за одну ночь было вырезано 80тыс.персов). Дальнейшая логика
доступна и школьнику.
Поэтому, если Вас действительно интересует вопрос - Кто повинен
в развале СССР? - то я готов это с вами обсудить 9.02.08г. скажем
начиная с 12 часов. Прошу только дать ответ заранее 8.02.08г.

Мамушкин

Белояру

1.Может ли государство жить без народа? - не может.
2.Как государство относилось к СВОЕМУ народу? - в разы лучше, чем сейчас.
3.Для кого строили предприятия мы,наши отцы и деды? - для народа.
4.А действительно ли не было объективных причин? - если и были, то второстепенные.

__________________

Владимир Шмелев

СССР по многим показателям - БЫЛ на первом месте!