Не верю в способности руководства КПРФ

Эдуард Сергеевич · 02.05.2008, 12:10

Сегодня мир стоит перед рядом проблем, таящих в себе угрозу глобальных катастроф. Все они, прямо или косвенно, порождены пороками частнокапиталистической экономической системы. И в это время коммунистическое движение России не может ничего сказать мировому сообществу? Или вы ждете, что это сделает Китай? Не дождетесь! Китай занят самим собой, строит свой национальный социализм. Да и нет у него того уникального опыта, который есть только у России. Вы же, вместо того чтобы осмыслить этот опыт и избавившись от ошибок прошлого, возродить мировое коммунистическое движение, примитивно боритесь за власть в России, используя «профсоюзные» и набившие оскомину капээсэсовские лозунги. И не думайте, что таким путем вы второй раз сможете придти к власти и поднять Россию с колен.
Нужен новый коммунистический манифест, обращенный ко всему человеческому сообществу. Имеющий уши послушает, имеющий голову подумает, а может и поймет.
Нужно четко определиться, что научной базой коммунистического движения является марксистская экономическая теория, очищенная от классовой и подобной тенденциозности, а марксистская политическая (революционная) практика и вовсе непригодна для сегодняшних реалий.
Нужно четко определиться,
- что, на обозримую историческую перспективу, коммунистическое движение ставит своей целью построение не коммунистического, а социалистического общества;
- что принципиальным отличием социалистического общества от досоциалистических является то, что общество должно стать единственным и полноправным субъектом управления, а экономика – всего лишь объектом управления и никак не базой общественных отношений. Общество диктует свои законы законам свободной экономике, а не наоборот;
- что социалистическая экономика - это экономика смешанного типа: государственной (общественной), частнокапиталистической и кооперативной собственности на средства производства. В государственной собственности находятся лишь очень ограниченное число предприятий стратегически важных отраслей экономики. Частнокапиталистическое и кооперативное предпринимательство ограничено лишь стратегическими интересами общества (государства). Пример – современная китайская экономика.
Нужно констатировать,
- что частнокапиталистическая система экономики, несмотря на органически присущие ей пороки, – необходимый этап эволюции человеческой цивилизации, которойчеловечество обязано огромными достижениями в науке и технике, гигантским ростом производительных сил;
- но сегодня частнокапиталистическая экономическая система достигла той стадии развития, когда уже ее пороки начали угрожать человечеству глобальной катастрофой.
Нужно объяснять и доказывать всему человеческому сообществу, что
- только марксистская экономическая теория вскрывает глубинные причины нынешнего глобального кризиса человечества и указывает пути его преодоления;
- только марксистская экономическая теория вскрывает органические пороки частнокапиталистической экономической системы: отсутствие в ней встроенных тормозящих механизмов и присвоение капиталистом в виде прибыли чужого труда. Первое уже подвело человечество к глобальной экологической катастрофе, а второе, нарушая единственную универсальную формулу справедливости – каждому по его труду, уже привело к острым социальным, межгосударственным, межцивилизационным конфликтам.
Разве это не может стать «национальной идеей» России? Не пора ли коммунистическому движению России стать над «профсоюзными» проблемами, над антиглобалистским и другими протестными движениями в мире?
Честно говоря, я не верю, что нынешнее руководство КПРФ способно на это. Оно мелко плавает. Настолько мелко, что проигрывает даже в тактической борьбе за власть.
Разве не ясно было, что после того, как «Единая Россия» отказалась от публичных дискуссий, КПРФ не должна была снисходить до дискуссий с другими «кандидатами» в президенты?
Разве не ясно, что КПРФ постоянно проигрывает в публичных дискуссиях только потому, что до сих пор четко и ясно не выразила свою официальную позицию по острым вопросам своего и советского прошлого? А оппоненты КПРФ ловко пользуются этим, сворачивая любую полемику на советское коммунистическое прошлое, особенно, на сталинскую эпоху. Между тем, как это не парадоксально, именно сталинская эпоха может стать самым острым и эффективным оружием КПРФ против своих оппонентов, т.к.
- самые наглые измышления противников КПРФ касаются сталинской эпохи. А в публичной полемике разоблачение лжи с фактами и цифрами на руках – самый эффективный способ дискредитации оппонента;
- именно сталинская эпоха на практике продемонстрировала всему миру поистине беспрецедентные потенциальные возможности социализма. Послесталинская постепенная деградация КПСС, которая и привела к гибели СССР, - явление субъективного характера. Сталину не хватило жизни, чтобы завершить реформу Партии;
- осуждая без осмысления коммунистическую реформацию, осуществленную Россией в сталинскую эпоху, Россия отвергает саму себя как цивилизационное явление мирового масштаба.
Разве не ясно, что КПРФ сегодня очень нужна «белая книга»? - своеобразный катехизис, который каждый член КПРФ и сочувствующий ей знал бы назубок или, по крайней мере, носил бы в кармане.

Иноземцев · 02.05.2008, 14:35

Эдуард Сергеевич
---------------------
Я уже давно талдычу, что необходим новый "Манифест коммунистического движения". Но это дело сурьёзное и требует пересмотра не только основных положений марксизма, но и самой марксистско-ленинской методологии иссдедования общественной жизни, т.е. надо создать новую методологию, иначе все наши словеса останутся не связными фрагментами, повиснут в пустоте и не выйдут за пределы благих намерений. Т.е. необходима единая словесная конструкция, связная новыми определениями основных понятий нашего сознания.
- Необходима новая логическая среда, конечно на основании логики Гегеля, но с определением границ её применения, а в конечном счёте отказаться от диамата, как методологии исследования общества. Т.е. прежде чем выбрать направление в "Куда пойдём?", следует определить свои координаты в среде человеческого Духа (Дух - это сообщество, но не человеков, а их душ), затем точно назвать то место "Куда мы пойдём и пойдём по своей собственной воле" и только затем формировать технологии этого движения (т.е. Что мы будем строить: "капитализм", "социализм", "коммунизм", а может быть что-нибудь другое).
Просмотрите мои недавнешние посты в разделе "Предложения к программе КПРФ". А там, может быть, из нас что-нибудь и "вылезет".

Александров В.Г. · 04.05.2008, 10:05

С Эдуардом Сергеевичем можно во многом согласиться, но приоритет общественного бытия над сознанием остаётся, увы, истиной, которая многократно проявляет себя в жизни. На этой Земле, как ни крути, но "колбасой" можно побить любую красоту и гармонию. Это хорошо понимают и используют наши противники.

Николаев · 08.05.2008, 12:22

Уважаемый Эдуард Сергеевич! Не смотря на Ваш форум-сорт «новичок», спасибо за нормальный ник – имя-отчество. По крайней мере легче набирать, нежели WЖrюk-2008.
Это во-первых. Второе – во многом с Вами можно согласиться, но необходимо кое-что уточнить.

Цитата:

Сообщение от Эдуард Сергеевич

… на обозримую историческую перспективу, коммунистическое движение ставит своей целью построение не коммунистического, а социалистического общества;

Цитата:

Сообщение от Эдуард Сергеевич

.

Верно, и это общая точка зрения многих исследователей социальных систем. К ней есть дополнение. Исторически существует всего ДВЕ формации. Одна – та, в которой мы живем уже 20000-30000 тысяч лет. Другая – социализм. Известна одна его ранняя форма – первобытный коммунизм . Сегодня круг вождизма, рабовладения, феодальных отношений и капитала завершается. У нас нет другого выхода, кроме как начать все снова – с социализма. Я думаю, Вы с этим согласитесь.

Цитата:

Сообщение от Эдуард Сергеевич

…принципиальным отличием социалистического общества от досоциалистических является то, что общество должно стать единственным и полноправным субъектом управления, а экономика – всего лишь объектом управления и никак не базой общественных отношений. Общество диктует свои законы законам свободной экономике, а не наоборот…
.

Здесь есть о чем поговорить…Это односторонний подход. Есть дополнение. УПРАВЛЕНИЕ и есть экономика. Кто сказал, что назначение цены тому или иному объекту (в том числе и результатам труда) внутри общества не влияет на уровень развития самого общества? Кто диктует свои законы – сознание или бытие - это и есть предмет диалектики (не только Гегеля и диамата Маркса - Энгельса). Здесь скрыт вопрос построения социализма. Правильно определите объект и субъект управления (экономических отношений) в системе «общество» (с моей точки зрения элемент управления обществом - свободный индивид) и это будет реальный социализм.

Цитата:

Сообщение от Эдуард Сергеевич

…социалистическая экономика - это экономика смешанного типа: государственной (общественной), частнокапиталистической и кооперативной собственности на средства производства…
.

Не Вы первый, кто так утверждает. С одной стороны, формально Вы правы. Сегодня, в третьем тысячелетии в обществе существует и капитализм, и рабовладение, и феодальные отношения. Вернуться к этим формам проще простого – достаточно создать соответствующие внешние условия – землетрясение или голод.

Но в обществе есть и будущая социальная форма – социализм, возможно, другие хорошие «измы». Весь вопрос в доминанте экономических отношений, вернее в том, КТО или ЧТО устанавливает эти отношения в обществе. Смесь экономик, которую Вы описали, не может быть устойчивой, равноправной или равнозначной. Доминировать всегда будут только одни экономические отношения – либо капитализм, либо социализм. Здесь нельзя идти на компромисс.

Экономика – все-таки базис, политика все-таки надстройка и ее вершина – права человека. С этим надо согласиться. Но только общество, а не государство может уравнять права человека, сделать его свободным. Субъектом прав человека может быть только ОДИН человек, а не два, не три и не корпорация или государство. Их права ничтожны, выражаясь юридическим языком, по отношению к ПРАВУ ОДНОЙ ЛИЧНОСТИ.

Это никак не могут взять в толк наши ученые- обществоведы. Путь реформ, который определен в 1993 г. как государственный авторами «развития России в третьем тысячелетии» – политический абсурд. Государство не может быть правовым по определению.

С одной стороны есть воля общества – его воздействие на каждого в форме писаных и неписаных законов. Это вечное обстоятельство, его нельзя отменить. С другой стороны, есть воля субъектов – отдельных личностей, политических объединений, корпораций, государства.

И здесь есть чего менять. Министр финансов России решил, что иметь бумажные фантики в сейфах зарубежных банков лучше, чем иметь топливо в баках отечественных тракторов. Когда нефть кончится, он поймет, что заблуждался. Но нам это уже не поможет.

Омбудсмен (официальный защищатель прав человека в России) ходит подняв взор к небесам в поисках нарушений оных прав. Он ходит по правам человека.

Сегодня государство «убивает» главное из прав человека – право на разделенный труд. Попробуйте заняться деятельностью без ведома органов…Труд регламентирован, нормирован и определен. Административно. Отмените это «право» – и вы получите социализм. Предложите это сделать открыто, например, депутатам в Госдуме или на съезде какой нибудь партии. Что получим? Будет истерика. Фамилии страдальцев можно не приводить, они известны каждому.

Сегодня государство окончательно подменило собой общество. Интересы правоохранительных органов не совпадают с интересами общества. Говоря фигурально, они совпадают только сами с собой. Государственная (экономическая) власть – вот наша проблема.

Цитата:

Сообщение от Эдуард Сергеевич

только марксистская экономическая теория вскрывает органические пороки частнокапиталистической экономической системы: отсутствие в ней встроенных тормозящих механизмов и присвоение капиталистом в виде прибыли чужого труда.
.

Прибыли труда не существует. Труд не делится на необходимый и прибавочный. Его нельзя подсчитать, определить и пронормировать. Поэтому (экономически) труд отчуждается весь – 100%, частным собственником. И уже затем, из него выделяется доля – для оплаты якобы труда наемного работника. Биологическое топливо для «говорящего орудия»…труда. Вдумайтесь в логику…Это современная постановка вопроса.

Правоохранительные генералы, министры, президенты, работодатели и простые бандиты - а именно эта часть общества сегодня безвоздмездно присваивает общий социальный продукт, оставляя «биологический паек» остальным, не имеющим власти членам общества. Основной состав «населения» органов власти – миллионеры и миллиардеры, об этом говорят уже открыто даже СМИ.

Механизм присвоения прост - рынок труда, узаконенный Конституцией РФ. О том, что на рынке можно продавать только то, что имеет цену (потребительную стоимость) господа президенты, министры социального и прочих «развитий» видимо, не знают. Труд человека – это жизнь человека. Посетите рынок труда. Сколько стоит жизнь человека?

Коррупция, преступность, однобокое развитие, судорожные попытки создать «средний класс» - защитную прокладку власть имущих от возможного социального взрыва снизу не оставляют шансов старой экономической системе – частной собственности.

Социал – форма логического социализма, основанного не на инстиктах, а на логике знаний. И это не отдельный марксизм или экономическая теория. Зерна этих знаний содержатся во всех науках, в том числе и «буржуазных». Социал возможен только на логическом понимании его сущности. Это императивное требование. Почему? Потому что любое политическое (а следовательно, экономическое) насилие в классовой борьбе всегда имеет целью физическое насилие. Революция с применением современного оружия становится бессмысленной по результатам.

«Революция» в мозгах – вот что нам всем сегодня нужно. И это имеет две формы.
- Субъективно - требование социальной справедливости – равной оплаты за равный труд. Это есть ЭКОНОМИЧЕСКОЕ требование. Государство и частная собственность (как экономическая причина) этого обеспечить не могут.

- Объективная постановка вопроса – государство более не может ТЕХНИЧЕСКИ эффективно управлять обществом именно в силу ЭКОНОМИЧЕСКИХ причин.

Отсюда простые выводы.
- Власть в России должна принадлежать Обществу, а не государству.
-Все равны перед Обществом:
- каждый гражданин абсолютно свободен в своей воле от воли других граждан.
- каждый гражданин абсолютно зависим от воли Общества.

Вот единственная схема власти при социализме. Никаких «гарантов» сверху из числа жителей снизу. Внешний источник власти всегда - само Общество. Внутренний – здесь есть варианты. Все зависит от нашего ума - Вождь, Церковь, государство или КАЖДЫЙ свободный человек. Выбор зависит от нашего желания стать свободными. А для этого нужно учиться вести себя логично и справедливо по отношению к соотечественникам. (Касается лиц, описанных выше как «население» органов власти).
Вот что должно стать «Белой Книгой» для населения России.

С уважением, Николаев.

Александров В.Г. · 08.05.2008, 14:59

Уважаемый Николаев! Я что то не пойму смысл фразы, что власть должна принадлежать обществу. Теоретически оно так и есть на сегодняшний момент: разные муниципальные органы, товарищества и т.п. структуры. А кто там правит? Сходите и посмотрите, если не видели в натуре бандюгов и шарлатанов. Они грабят народ нещадно и блажен тот, кто с ними ещё не имел дела. Плохо иметь некудышного "царя", но ещё хуже кормить свору голодных шакалов с местной помойки. Так что Ваши рассуждения, похоже, позаимствованы у Бакунина и Кропоткина.

Николаев · 08.05.2008, 21:23

Цитата:

Сообщение от Александров В.Г.

Уважаемый Николаев! Я что то не пойму смысл фразы, что власть должна принадлежать обществу. Теоретически оно так и есть на сегодняшний момент: разные муниципальные органы, товарищества и т.п. структуры. А кто там правит? Сходите и посмотрите, если не видели в натуре бандюгов и шарлатанов. Они грабят народ нещадно и блажен тот, кто с ними ещё не имел дела. Плохо иметь некудышного "царя", но ещё хуже кормить свору голодных шакалов с местной помойки. Так что Ваши рассуждения, похоже, позаимствованы у Бакунина и Кропоткина.

Уважаемый т. Александров В.Г.! Упомянутые Вами представители местных, региональных и государственных органов власти (всего около 4-х миллионов человек) всего лишь ЧАСТЬ Общества. Все Общество – это 144 млн граждан. 4 млн. не равно 140 млн. Следовательно, власть в России сегодня не принадлежит Обществу, она принадлежит социальным мошенникам, о которых Вы и говорите. Правда этих мошенников пока поддерживает значительная часть населения, которая ходит на выборы и тем самым формирует власть социальных начальников над всеми членами общества.

Политическое требование «власть должна принадлежать Обществу» отнимает эту власть у ВСЕХ членов общества (в том числе и у чиновников) и передает ее Обществу в виде новых законов. Эти законы просты и понятны. Никто не может никого принуждать выполнять СВОЮ личную волю, но каждый может и должен требовать от других выполнения воли ОБЩЕСТВА, т.е. его законов. И эти законы должны приниматься на социальном Референдуме, а не в кабинетах Думы или Правительства. Вот и весь смысл моей фразы о власти и Обществе.

Насчет Михаила Бакунина Вы, видимо, заблуждаетесь. Этот русский человек в свое время чуть не развалил Первый Коммунистический Интернационал в Лондоне, куда был приглашен как признанный борец за освобождения рабочего класса. Достаточно было одного его выступления перед английскими рабочими, чтобы Маркс лично приказал удалить Бакунина из учредительного собрания… Бакунина приговорили к смерти почти все государственные правители государств Европы после революций второй половины 19 века. Бакунин – единственный наш соотечественник, которого и сегодня помнят и уважают анархисты всего мира. Идея Анархизма не противоречит Первой части Социала.

С уважением, Николаев.

Александров В.Г. · 09.05.2008, 15:02

Хорошие законы сами по себе не могут управлять обществом. Управляет обществом через законы (или беззаконие) исполнительная власть. А как нынешняя исполнительная власть управляет обществом - мы все видим. Сейчас исполнительная власть ЗАИНТЕРЕСОВАНА в преступлениях. Нет того рычага, который бы заставил её бороться с преступлениями на предмет их ИСКОРЕНЕНИЯ. В жизни это выглядит так: совершившему преступление сразу предлагают откупиться. Кто не может или не хочет откупаться, того отдают "правосудию". Если есть сторона потерпевшего, то могут предложить и ему "услуги" в виде тендера (кто больше заплатит, тот больше будет прав). На этом греют руки и правоохранительные органы и адвокатская братия. Это их хлеб. И это - неискоренимый порок капиталистической системы.

Николаев · 09.05.2008, 16:39

Цитата:

Сообщение от Александров В.Г.

Сейчас исполнительная власть ЗАИНТЕРЕСОВАНА в преступлениях. Нет того рычага, который бы заставил её бороться с преступлениями на предмет их ИСКОРЕНЕНИЯ.

Вы правы Александров В.Г. То, чем сегодня занимаются правоохранительные генералы называется культивирование преступности в обществе с целью поставить всех на колени. Генералы страстно хотят управлять обществом, хотя их об этом никто не просит. Впрочем, не одни только генералы...

Эдуард Сергеевич · 10.05.2008, 00:00

Николаеву.
Никак не могу согласиться с тем, что экономика остается базисом социалистической формации. В СССР она функционировала не по своим внутренним органическим законам, а управлялась командно-административными методами. Если в сталинскую эпоху это было полностью оправдано, то в последующем она стала просто неуправляемой, т.к. власть пытались управлять всем (объять необъятное), вместо того чтобы управлять только строго ограниченными показателями и стратегически важными сферами экономики.
Второе. Вместо "присвоение капиталистом в виде прибыли чужого труда" в моем тексте должно было быть "присвоение капиталистом чужого труда в виде прибыли".

Баранов А.В. · 10.05.2008, 13:56

Здравствуйте.
По поводу обсуждаемой темы прошу просмотреть моё предложение (Раздел форума "Предложения к Программе КПРФ", тема "Личность лидера партии"), или ссылка:
http://www.kprf.org/showthread-t_2389.html

По моему мнению, организация - это, прежде всего, личность лидера, так как не место красит человека, а человек - место (при всём моём уважении к Г.А. Зюганову, тем не менее, есть поговорка: каков поп - таков и приход).

Согласен с мнением З. Фрейда о том, что направляющие принципы отношений людей в обществе вовсе не экономические (политические, юридические и проч., хотя это немаловажно), а ... психологические!!!

Для справки: у меня - высшее экономическое образование, 2-е (незаконченное, по причине низкого уровня компетенции научного руководителя работ, хотя учебное заведение находится в Ленинграде) - психологическое, педагогический опыт в высших, средних и средне-специальных учебных заведениях по направлениям: психология, экономика, информационные технологии; имеются дипломы участника (и победителя) научного конкурса Золотое Будущее Югры по темам:
- Обоснование возможностей совершенствования системы управления фирмой в результате внедрения процессно-ориентированного подхода с организацией ERP-систем (для Тюменской нефтяной компании)[номинация - "Менеджер 21 века"];
- Психологическое сопровождение в школе [номинация - "Специалист в области социального управления"].
Кроме вышеперечисленного - я программист (имею "свидетельство Роспатента на программу для ЭВМ" с системой управления базами данных).
В настоящее время - предприниматель.

Владимир Александрович · 10.05.2008, 15:17

Цитата:

Сообщение от Баранов А.В.

Для справки: у меня - высшее экономическое образование, 2-е (незаконченное, по причине низкого уровня компетенции научного руководителя работ, хотя учебное заведение находится в Ленинграде) - психологическое, педагогический опыт в высших, средних и средне-специальных учебных заведениях по направлениям: психология, экономика, информационные технологии; имеются дипломы участника (и победителя) научного конкурса Золотое Будущее Югры по темам:
- Обоснование возможностей совершенствования системы управления фирмой в результате внедрения процессно-ориентированного подхода с организацией ERP-систем (для Тюменской нефтяной компании)[номинация - "Менеджер 21 века"];
- Психологическое сопровождение в школе [номинация - "Специалист в области социального управления"].
Кроме вышеперечисленного - я программист (имею "свидетельство Роспатента на программу для ЭВМ" с системой управления базами данных).
В настоящее время - предприниматель.

Очень интересный Вы человек, уважаемый товарищ Баранов. Правда у меня есть знакомый, у него где-то 15 штук всякого рода дипломов от всяких школ по экстрасенсорике и тому подобное. Но, в действительности, он ничего не может. Но диплом, бумажка, великая вещь, человеком себя позволяет чувствовать и работать там, где даже не способен работать, и деньги зарабатывать. А что, для того чтобы написать программу для ЭВМ нужно свидетельство Роспатента? Кстати, а Вы школу гипнотического внушения через письменный текст не кончали еще?

Цитата:

Сообщение от Баранов А.В.

По моему мнению, организация - это, прежде всего, личность лидера, так как не место красит человека, а человек - место (при всём моём уважении к Г.А. Зюганову, тем не менее, есть поговорка: каков поп - таков и приход).

Эх, Баранов, Баранов, куда ветер, туда и Вы, «каков поп – таков и приход». Но, откуда Вы можете знать, какой школой психического воздействия на людей владеет Геннадий Андреевич? Вы же сами пишите…

Цитата:

Сообщение от Баранов А.В.

Одним из примеров может быть разработанная ещё в советское время школа ДЭИР (помню, ещё мой отец, будучи студентом Свердловской Высшей партийной школы, расказывал об обучении там партийных работников высших и средних эшелонов власти методам этой школы [кстати, меня самого, приглашают в её филиал в Тюмени в качестве преподавателя, хотя, конечно, - это уже коммерческая структура]).

Так езжайте в эту школу, раз приглашают преподавателем, и покажите свое искусство.

Цитата:

Сообщение от Баранов А.В.

Советы при борьбе с классовым врагом:
1. Не смотри на меч противника, ибо можешь при этом быть убит им.
2. Не смотри в глаза противнику, ибо будешь деморализован и подавлен.
3. Не воспринимай противника как личность, ибо будешь сметён и раздавлен!

На самом деле, классовые враги - это, как правило, малоразвитые личности с нарушенной, деформированной системой ценностей, которые, в силу вышеперечисленного, являются больными.

Ну, это же явно еврейская школа. С одной стороны, больные враги, пусть и классовые. С другой стороны, не смотри в глаза врагу, ибо будешь деморализован и подавлен. Ну, и школа у Вас. Да, чихать я хотел на глаза врага своего, это я его подавлю и деморализую. Куда хочу, туда и смотрю, чтобы все видеть. Уметь смотреть и видеть надо.

Какая мне разница в том, смотрит враг на русский меч или не смотрит, все три башки снесу этому змею, глазами своими выжгу нечисть нерусскую. Вот, она школа. И в этой школе диплом Вам не дадут. Школа тайная и суровая.

Итак, пошли провокации в отношении Геннадия Андреевича Зюганова. Враг не дремлет, враг хитер и коварен.

Николаев · 10.05.2008, 17:04

Цитата:

Сообщение от Эдуард Сергеевич

Никак не могу согласиться с тем, что экономика остается базисом социалистической формации.

Не буду Вас переубеждать, я просто считаю, (если Вы имеете ввиду экономические отношения в обществе, хотя этим термином иногда выражают уровень развития общественного производства), что экономика - базис и рабовладения и капитализма и феодализма и коммунизма и социализма. Весь вопрос в том, какого типа эти самые экономические отношения. В СССР оценку труду каждого человека давал аппарат, а не общество (социал), поэтому называть это социализмом нельзя.
С уважением, Николаев.

Баранов А.В. · 10.05.2008, 17:35

Цитата: