Анка

1) Тема, поднятая в первом сообщении, на самом деле очень важная и интересная. Жаль, что её заболтали... И статья хорошая...

Смотрите, как интересно получается: на первой ступени мы познаём, что история творится массами, а не отдельными людьми. А на последней - задумываемся, можем ли мы сами (отдельные люди), познав, творить? И отвечаем утвердительно!! Высокая философская мысль, между прочим. Предопределена ли история экономическим положением? Или можно её вершить?? Сама история) показывает, что можно вершить. Та же революция 17-го - подтверждение. много чего можно сказать на эту тему... Но только мне кажется, что товарищи как-то больше заинтересованы выяснять, кто из них больший знаток марксизма... Не буду мешать...

Что касается определения свободы, то мне кажется, что они не противоречат друг другу. Свобода - осознанная необходимость. Свобода - познанная необходимость. И то, и то - верно. Просто явление рассмотрено с разных сторон.
А я вообще предпочитаю давать свои определения)) Например, так:
Свобода - это состояние, при котором человек имеет возможность самостоятельного выбора и принятия решений.
Определение не претендует на универсальность, но тоже отражает свой аспект явления. Как и классические.

plamnev06

Все правильно изложено и проанализированно В Сидоровым.
Ступень вторая - действия или бездействия людей определяются их экономическими интересами.
Дерзну уточнить: экономические интересы отдельных личностей, коллективов , социальных групп и классов, а также всего общества могут быть сиюминутными, среднесрочными и долгосрочными.
Вот именно последние интересы (долгосрочные) на мой взгляд делают социализм не утопией

Старик

• Во-первых , Челкаш, просил бы Вас научиться писать местоимение ''Вы'' с большой буквы. Подумайте, какой пример Вы, модератор, подаете посетителям форума?!
• По сути Вашего замечания в мой адрес: хуже чем темный лес, гораздо хуже! Я никогда не скрывал своего отношения к марксизму и повторю его здесь: марксизм - это эскиз науки об общественных оношениях и жизни общества, черновой вариант такой науки, проект такой науки, так никогда наукой и не ставший. На мой взгляд СССР был погублен превращением его в мертвую религию. И вот тут-то мы и проиграли капиталистам, которые наплевали на веру в ''научность'' марксизма и создали свою науку управлять народами, гораздо более эффективную, хотя и подлую и лживую и построенную ради плохих целей, но более близкую к реальности, чем марксизм.
• Если желаете проэкзаменовать меня по марксизму - я к Вашим услугам. Заранее сообщаю, что не являюсь знатоком всех завихрений в голове Маркса, но в рамках стандартного курса советского ВУЗа кое-что помню.
• Единственный известный мне труд классиков, в котором заявлена претензия на систематическое изложение основных положений ''марксизма'' - ''Диалектика природы'' Энгельса. Ну так я Вам оттуда насчет этой самой ''диалектики'' в приложении ее к арифметике, если Вам угодно, такой чуши нацитирую (а могу еще и из математических тетрадей Маркса добавить), что у всякого имеющего хотя бы среднее образование волосы дыбом встанут. Ну, например, свойства числа зависят от того, в какой системе его записали. Слыхали такое? Если число записать в двоичной системе, у него свойства уже будут не те, что при записи в десятичной... Как Вам такая ''диалектика''?
• Гегелевская ''диалектика'' - не наука, так же как и вся марксистско-ленинская философия в целом. Только это я и хотел подчеркнуть кавычками. Науку предстоит создать будущим поколениям.
• =================
• АНКе
• Насчет Вашего замечания, что тут кто-то хочет свести тему к выяснению того, кто лучше в марксизме разбирается. Если Вы меня имели в виду - то у меня не было такого желания. Просто меня в юности поразило это определение (''свобода есть осознанная необходимость'') и мне захотелось его напомнить всем. Видимо я неудачно сформулировал это мое желание. Кроме того мне показалось странным утверждение ВСидорова ''Марксизм – едва ли не единственное учение, которое определяет понятие свободы через понятие ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ.'' Откуда он это взял?
• Насчет ''ступени первой''. Историю творят И массы людей И отдельные личности. Это можно видеть в истории человечества. Бывает и так и этак. Маркс (или ВСидоров - не знаю кто первый автор этого постулата) - не прав. ''Первая ступень'' в указанной ВСидоровым формулировке есть всего лишь противодействие пропаганде правящих слоев, желающих внушить простым людям покорность и смириться с уготованной им пассивной ролью. Само по себе это намерение правильное, но высказывание неверное, т.е. это не научное высказывание, это просто декларация о намерениях. В нулевом приближении - правильная декларация, - но придавать ей вид научной истины значит заранее закладывать обман в основание своей науки.
• Приведу аналогию из механики, науки о движении. Постулат об отсутствии влияния отдельной личности на движение истории можно уподобить такой картине: вот течет, например, воздух атмосферы Земли. И как ты ни тужься дуть против, какие вентиляторы на свой садовый участок ни ставь, на течения атмосферы в масштабе планеты это не повлияет. Кажется на первый взгляд правильным. Но в современной науке никто не знает, правильно ли это. Уравнения Навье - Стокса, которыми до сих пор описывают течение воды и воздуха, оказалось, допускают такую возможность, что мелкое изменение течения в одной точке может в будущем привести к кардинальному изменению всей картины течения. Это - так называемая ''неустойчивость'' течения. Еес ледствием является принципиальная невозможность предсказать погоду на длительный срок (сколь бы подробной инофрмацией о состоянии атмосферы мы ни обладали, -ее все равно не хватит для точного прогноза). До сего дня никто не знает, так ли это на самом деле, существуют ли такие места и такие точки в течении, воздействие на которые смогло бы изменить картину в целом. Печальный опыт вмешательства у нас уже есть: оросив приаралье (не такой уж и большой по меркам планеты регион) люди уничтожили Арал, потому что не знали ничего о циркуляции воды в атмосфере того региона. Так и в теории жизни общества - никто не знает, прав ли Маркс или нет. А самое-то главное - его формулировка, на взгляд современной науки требует очень многих уточнений, расплывчата до полной бессмысленности.
• Поднявшись за ВСидоровым на четвертую ступень, мы упремся в ДВА естественных вопроса:
• (1) если сознание людей определяется экономическими интересами, а интересы в конечном итоге определяются уровнем развития производительных сил, - то за что тогда ругают Хрущева, который вместе со всей партий взялся строить МАТЕРИАЛЬНУЮ базу коммунизма, под которую потом и сознание людей должно было бы подстроиться? И почему он ее не построил, а партия поспешно свернула его лозунги? Ведь Хрущев поступал вполне по логике ВСидорова! (Подсказка: а можно ли было построить материальную базу коммунизма на том уровне науки?)
• И почему сознание у многих людей в 1960-х - 1980-х годах не пожелало подстроиться под социалистический уровень развития производительных сил, а осталось на буржуазном уровне, обеспечив потом и развал СССР и разворовывание России? Не кажется ли Вам, что постулат этот требует каких-то уточнений? Почему, например, марксизм в этом постулате оперирует народом так, будто он однороден и у всех людей интересы одинаковы? А если не одинаковы, то как Маркс их усреднял для своего постулата? А? Примерно как температуру в больнице - с учетом горячечного отделения и покойницкой в среднем все здоровы?
• Вот возьмем, к примеру КПСС. ВСидоров пишет, что в КПСС были всякие - и настоящие коммунисты и ненастоящие. Но почему ненастоящих оказалось примерно 10 миллионов (я беру лишь Россию, а не весь СССР), а настоящих - порядка 300 тысяч (КПРФ)? Как же постулат о формировании сознания масс экономическими интересами - не сработал? Или сработал не так, как его понимают марксисты? Ведь был социализм? - Был. - были социалистические производственные отношения? - были. - Должно это было сформировать в народе соответствующие убеждения и интересы? - Должно. - Однако не то чтобы в народе, а в его элитной части - в компартии - разбежались по щелям примерно 99,7 процента (!) Так как насчет научности постулатов ВСидорова - Маркса? Опыт-то, кажись, их не подтверждает? Или подтверждает, но не так? (Диалектика, знаете ли).
• (2)Можем ли мы ускорить развитие науки? - Не можем. Арифметическим сложением усилий людей такого ускорения достичь нельзя. (Если собрать вместе 9 беременных женщин, ребенок все равно не появится через месяц. - Сказано очень грубо, но верно и образно, и, кажется, Марксом). Но в таком случае нечего и рыпаться, чего-то там пытаться строить, революции делать и т.д. - Пока уровень производительных сил не достигнет нужного уровня - ни социализма ни ''коммунизма'' нам не видать, как своих ушей. Это не я придумал. Это придумали Маркс и ВСидоров. Так что эта ''теория'' = похоронный марш для всех наших благих намерений.
• =====================
• Опять Челкашу
• Я вот, старый негодник, завел девушку в темный лес марксизма, да и бросил там одну наедине с массой ужасных сомнений. Если Вы так хорошо в нем ориентируетесь, помогите, плиз, молодой даме выбраться оттуда на белый свет.

Челкаш

Старик, здесь вы неправы! Я писал и буду писать "вы" с маленькой буквы в соответствии с правилами орфографии и пунктуации русского языка от 1956 года. Меня этому чили в школе, и потому я буду чувствовать себя глупым, если начну писать "вы" с большой буквы. И не надо говорить об уважении. "Вы" с маленькой буквы употребляется во всех официальных, литературных источниках при обращении к одному человеку. Уж не хотите ли вы сказать, что все население СССР было поголовно неграмотно в этом вопросе, и употребляли "вы" со строчной (маленькой) буквы исключительно в целях высказывания неуважения друг к другу?

Любая наука представляет собой эскиз, черновой вариант. Сравните физику образца 1700 года и образца 2000 года. И сейчас физика такой же черновик, только переписанный и перечеркнутый.
Марксизм среди общественных наук, к которым неприменима в чистом виде ни математика, ни физика, ни биология является наиболее точной наукой политэкономии и одним из точных методов социологии, благодаря которому идеология марксистской РСДРП (б) была выстроена таким образом, что вместо беспощадного бунта получились осмысленные общественные преобразования.

В том, что марксизм наукой не стал, в этом вина "марксистов", а не самого марксизма. Удивительно, что масса ученых советских экономистов, перечитавшая "Капитал" от корки до корки не смогла понять о чем говорил Сталин в "Экономических проблемах социализма в СССР".

Удивительно, что и вы, приверженец точных наук, так и не поняли "Математических тетрадей" Маркса, в которых он выходит за понимание математики как простой бухгалтерии.

Диалектический материализм сам пробьет себе дорогу, историческая правота развития диалектики Гегеля и Маркса будет доказана практикой. Что могут ваши точные науки сейчас, в условиях массового наплыва информации о явлениях природы? Только тасовать их как карты, вымучивая очередную ТО, в которой то есть эфир, то его нет.

Науки не создаются ни коммунистами, ни капиталистами. Для того, чтобы появился Маркс, потребовались мысли Гегеля, Фейербаха, Лейбница, Ньютона, Спинозы, Риккардо, Смита.
И марксизм стал достоянием не коммунистов, а всего мира. И капиталисты как раз и поумнели от знания марксизма, и после него в капстранах не было создано ни единой теории политэкономии, а появилась только прикладная экономика, потому как марксизм - это венец политиэкономии капитализма.
И наоборот, наши "ученые мужи" мало поняли из марксизма, как понял из него Сталин, о чем свидетельствует сворачивание партбюрократией передачи власти Советам, начинавшееся при Сталине, передача части хозяйственных функций республиканским элитам, переориентация предприятий единого народно-хозяйственного комплекса СССР со снижения себестоимости, требуемого для увеличения прибыли народного хозяйства, на получение собственных денежных прибылей.

Нет у меня такого желания. Я хорошо знаю русские поговорки.

Можно поподробнее. Что конкретно писал об этом Маркс, и как вы поняли его слова?

На основании чего же будущие поколения будут создавать науку? Или вы думаете, что единая наука свалиться на головы мудрецов как манна небесная?

А я все жду, когда же В.Сидоров ответит на мои вопросы, вызывающие не менее ужасные сомнения в "марксизме", им излагаемом. После этого, думаю, девушка сама найдет правильную дорогу к марксизму, уже не так вульгаризированному вами и В Сидоровым.

С уважением, хотя и "вы" пишу с маленькой буквы,

Челкаш

Челкаш

Да, это Энгельс. "Анти-Дюринг". Как яркие публицисты, и Маркс, и Энгельс запомнились в памфлетах, воззваниях и публичных статьях, но никак не в научных работах. Вам высказывание показалось скучным?

станислав

Вот какая нумерология. Бог за семь дней все создал. И у марксизма семь ступеней. Бог из трех частей состоит - отец, сын и святой дух. И у марксизма три источника, три составные части.

Челкаш

Аминь...........!

Мамушкин

Русский язык я учил с 1961 по 1965 год в педучилище. У нас были первоклассные учителя. Я чётко запомнил, что написание "вы" с маленькой буквы ошибкой не является, но предпочтительнее при равных условиях писать "Вы", так как это показывает Ваше особое расположение и уважение к собеседнику. Я с тех пор пишу "вы" только в том случае, если не особо уважаю собеседника. Так что я опять оказался на стороне Старика.

__________________

Сергей С.

Причем здесь Старик?
Это нормы эпистолярного жанра родного языка.

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

Мамушкин

Старик тут при том, что ему уши режет написание "вы". Мне не режет, но я тоже близко к сердцу принимаю, когда ко мне обращаются на "вы". Сразу начинаю думать, где и что я не так сказал.

__________________

ВСидоров

Уважаемый товарищ Старик! Вот и прозвучала ключевая фраза, которая показывает суть наших разногласий. Наши с Вами разногласия – именно в сути, то есть в посылках, а не в суждениях и умозаключениях (оценках). Оценки у нас с Вами могут случайно и совпадать, причем очень часто. Например, мы вместе с Вами приходим к негативной оценке личности Хрущева, но приходим совершенно разными путями, которые тут же и разойдутся. Хорошо, что мы это прояснили. Вот СУТЬ нашего «антагонизма». Цитирую Вас:

«Насчет ''ступени первой''. Историю творят и массы людей, и отдельные личности. Это можно видеть в истории человечества. Бывает и так, и этак.»

Я бы опять же отослал к плехановской работе «К вопросу о развитии монистического взгляда на историю». Там исторический дуализм («бывает и так, и этак») описан, разобран и опровергнут. От себя могу сказать, что дуалистический взгляд на историю («историю вершат и массы, и вожди») до настоящего времени господствует в обществе. Я бы уподобил его горбачевскому «консенсусу» между двумя положениями: первое положение – Солнце ходит по небу; второе положение – Земля вращается. При «консенсусе» между первым и вторым тезисами что-либо сказать о поведении небесного светила в следующую минуту не представляется возможным. Но про Солнце и Землю - это аналогия, а не доказательство. Как же нам перейти к доказательствам?

Я предлагаю так: Вы приводите пример, когда отдельная личность «сотворила историю». Только прошу Вас в порядке любезности не приводить сразу много примеров. Давайте сосредоточимся на одном, наиболее с Вашей точки зрения показательном, и разберем его. Еще одна просьба – исключить пока что примеры, в которых фигурируют сами Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин. А также и Хрущев. Потому что в случае приведения ТАКИХ примеров мы с Вами можем случайно сойтись во мнениях и запутаться. Было бы также хорошо, если бы пример был взят возможно более нейтральный, меньше затрагивающий уже сложившиеся у людей симпатии и антипатии, то есть лучше всего брать примеры из истории более отдаленной и потому как бы более «понятной». И еще одно соображение: я бы сам взял пример из ВОЕННОЙ истории. Почему? Здесь позволю себе такую аналогию: закономерности функционирования нормального человеческого организма лучше всего знают медики, которые занимаются ОТКЛОНЕНИЯМИ от нормы в человеческом организме. Война в чем-то похожа на болезнь, поэтому законы истории в ней (войне) проявляются нагляднее, четче, резче.

Разумеется, все эти мои рассуждения – не более чем ПОЖЕЛАНИЯ по организации дискуссии, а не УСЛОВИЯ. В нашей виртуально-логической дуэли (если она будет Вами принята) я готов оперировать любым предложенным Вами материалом.

Если бы такие условия предложили мне Вы, то я бы выбрал, скажем, тему «Брусиловского прорыва» в 1916 году. Ведь это САМОЕ МАСШТАБНОЕ во всемирной истории наступление по числу «выведенных из строя» в рамках одной операции солдат и офицеров противника. И есть много публикаций, которые освещают сию тему с идеалистических позиций, то есть приписывают это событие гениальности полководца. Хотите, поговорим про Брусилова? Если нет, то жду Ваших предложений.

С уважением, ВСидоров

Сергей С.

По поводу «ты» и «вы».
У нас есть две разные традиции.
Старая, крестьянская, - обращение на «Вы».
Даже к родителям. Это читается признаком уважения.

Но есть и другой подход. Когда он появился, не знаю. Но еще 150 лет назад в Гвардейском экипаже допускалось обращение матроса к офицеру примерно такого содержания «Ты, вашесбродие, посторонись, …..».
Но только в том случае, если они вместе побывали в одном деле (на войне) или в океанском плавании.
В этом случае «ты» - признак сродства и близости отношений.
Вроде как, - на брудершафт выпили…

Сейчас бывают и такие варианты.
В обычных отношениях на работе – на «ты». Но в случае размолвки, - переход на «Вы», как знак официозного отчуждения.

Я этим приемом тоже пользуюсь. Причем машинально. Просто перенял от старшего товарища, а вернее учителя.

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

plamnev06

Семь ступеней марксизма - отлично освещенная В Сидоровым и, главное, кратко и по сути тема. Единственное с чем не согласен так это с утверждением В Сидорова или гипотезой о перенесении классовых противоречий в межгосударственную и межнациональную сферу. Действительно, исторические события вершатся действиями значительных масс людей. Роль личности в истории , а особенного всяческих политических лидеров - следовать в форватере настроений господствующих в обществе групп, социальных слоев или классов. Попытки вождей (царей и т.п.) самостоятельно влиять на ход истории заканчивались так же, как закончил Павел 1. Надо наконец это понять. Постарайтесь разобрать то или иное политическое событие без применения в анализе метода исследования действий отдельных политиков. Ну например попробуйте представить себе развитие России и СССР в 90г.г. без Ельцина, или Чубайса или Гайдара. Уверяю вас, произошло бы все тоже самое.

Мамушкин

Вообще-то спор возник из-за "вы" и "Вы". "Ты" - совсем уже другое.

__________________

Сергей С.

Мстителю!
Люблю вникать по полной схеме.

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР