Семь ступеней Марксизма - Страница 5

ВСидоров · 11.02.2007, 13:49

ТОВАРИЩУ ЧЕЛКАШУ:

Вот видите, даже на нашем микроскопическом уровне можно увидеть решающую роль масс и ничтожную роль вождей. Если полушутя-полусерьезно определить Вас как модератора и меня как автора темы в «вожди», то следует признать: мы с Вами остались одни с предложенной темой. Массам интереснее лингвистические изыскания про «вы» и «Вы», они предпочитают обсудить свежую политическую сплетню о якобы обиженном Жоресе Алферове. Вообще предлагаю Вам подумать еще и над такой мыслью, сколь бы абсурдной она ни показалась поначалу: произведения литературы создаются … читателями. А не писателями! То есть писатели, конечно, пишут, и в каждый данный момент пишут обо всем возможном и всеми возможными стилями и способами. Потом НЕБОЛЬШУЮ ЧАСТЬ всего написанного люди по каким-то своим причинам желают прочитать – и тогда некоторые стопки написанного превращаются в произведения литературы.

Насчет комментария к «нации, как и женщине…». Я вообще-то не оракул. Но раз уж Вы так настаиваете… «Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта» начинается с изложения того смешного и позорного положения, в котором Франция оказалась в определенный момент. Причем положение смешно и позорно даже не с точки зрения Маркса, а с точки зрения политиков, публицистов, так называемой «общественности». Маркс набрасывает колоритными штрихами вопли и стоны вот этой самой «общественности». И блестящей фразой про «женщину» поворачивает разговор туда, куда и я его все время хочу повернуть – к нации, к массе. И мы получаем одну из первых в истории попыток описания исторического события не тем, что происходило в Тюильри, а тем, например, что означал для Франции налог на вино. То есть в вопросе о так называемом «политическом изнасиловании» Маркс предлагает глядеть на поведение «изнасилованной». Он как бы знает русскую пословицу «Сучка (то есть масса) не захочет – кобель (то есть вождь) не вскочит».

О клятвах, присягах и воинских уставах: Вы явно преувеличиваете их значение. «Служить по уставу» - в устах служивших и служащих эта фраза вообще означает что-то сомнительное.

Теперь о сути наших разногласий. Вы спрашиваете: «Т.е. вы признаете, что национал-социалистическая лабуда была волей масс, и ни Гитлер, ни фашиствующая клика никоим образом не повлияли на историю Германии?»

Первое: Не «никоим образом» = «совсем никак». Я говорю вслед за Львом Толстым, что роль вождя существенно не превышала роль любого рядового участника исторического события. Если какой-то снайпер в вермахте мог хорошо стрелять, то роль Гитлера, умевшего хорошо выступить, не была по сути более решающей, чем роль снайпера. В каком-то смысле она была даже меньшей, потому что Гитлер был максимально несвободен в своих решениях и поступках, а у снайпера степень личной свободы была хоть на немного повыше. Помните, как во время президентских выборов и Ельцина, и Зюганова окружение буквально ЗАСТАВЛЯЛО улыбаться. То есть вождям ни вздохнуть… ни еще чего-то сделать. А рядовому – можно! И поэтому именно рядовой вершит историю, а вождь как правило в нее, так сказать, ВЛИПАЕТ. (За исключением марксистов, которые и впрямь могут вершить историю сознательно, даже не будучи вождями.)

Второе: Вам почему кажется столь уж нелепым положение, что национал-социалистическая лабуда была именно волей масс? Вы это отвергаете по факту или из моральных побуждений? Начнем со второго. Я утверждаю, что именно такая оценка – единственно гуманистическая и что противоположная оценка базируется на лжи и представлении о народе как о стаде баранов. Да, мой и Ваш гуманизм в том, что народ может совершать подвиги. Но я иду дальше и говорю: значит, он может и совершать преступления! У меня народ в любом случае остается народом, то есть массой людей, а вот у многих других это то масса людей, то масса баранов. С точки зрения нравственной это ОСКОРБЛЕНИЕ народа, когда умные адвокаты начинают выставлять его невменяемым. Хотя, конечно, с политической и пропагандистской точек зрения такие вот адвокатские выкрутасы имеют успех. Если говорить конкретно о гитлеризме: Вы не переживайте за немцев. Они-то, кстати, сами выдвигали тезис об «общенациональной ответственности немцев за случившееся». Они наказаны, и они прошли сквозь позор и трагедию – и теперь это уже их ДОСТОЯНИЕ, их опыт, их генетическая информация для будущего.

Если же вы отрицаете это ПО ФАКТУ, то нужно это как-то мотивировать. Например, сказать, что немецкий народ не «прокатил» на выборах Тельмана и не выбрал Гитлера. Что огромные толпы людей не приходили в экстаз от «фюрера», что люди не говорили друг другу вместо «здравствуйте» слова «heilHitler» и не умилялись этим. Заодно предлагаю еще и объявить выдумками то, КАК немцы встретили первый день еще Первой мировой войны. Знаете как? – Стихийными празднествами, песнями и плясками, радостным смехом и толпами добровольцев. Кстати, первый день Второй мировой войны уже не был столь веселым, но уж после занятия Франции немцы отыгрались…

Мне кажется, Вас подводит одно слово, а именно «лабуда». Эта «лабуда» - событие истории, движение больших масс людей в разных европейских странах в определенный период двадцатого века. Это движение, ломая препятствия, привело к установлению определенных однотипных режимов, известных ныне по именам собственным: Муссолини, Гитлер, Хорти, Антонеску, Франко, Салазар, Петен. В результате во второй раз в истории получилось то, что мы называем «Объединенной Европой». А Вы говорите «лабуда»! Обозвать – не значит познать. А не познать – значит быть рабом необходимости.

Дежавю · 11.02.2007, 15:59

Цитата:

Сообщение от ВСидоров

ТОВАРИЩУ ЧЕЛКАШУ:

Мне кажется, Вас подводит одно слово, а именно «лабуда». Эта «лабуда» - событие истории, движение больших масс людей в разных европейских странах в определенный период двадцатого века. Это движение, ломая препятствия, привело к установлению определенных однотипных режимов, известных ныне по именам собственным: Муссолини, Гитлер, Хорти, Антонеску, Франко, Салазар, Петен. В результате во второй раз в истории получилось то, что мы называем «Объединенной Европой». А Вы говорите «лабуда»! Обозвать – не значит познать. А не познать – значит быть рабом необходимости.

Эти режимы называются диктатурой буржуазной военной хунты.
Эта диктатура и сегодня господствует на бОльшей части планеты. Отличие только в костюмах и декорациях. А суть одна: тотальное порабощение основной массы человечества и её прав на нормальную человеческую жизнь.

Старик · 11.02.2007, 23:27

У меня в четверг сгорел комп. Статика в сухую погоду пробила USB порт (подсоединяли картридер с фотографиями на SD). Пробило южный мост, который аж взорвался от теплового перегрева. Не повторяйте этой ошибки. Теперь вот пишу на неком эрзаце, собранном из старого хлама. Войти в интернет - проблема. ВОШЕЛ С ПЯТОЙ ПОПЫТКИ! Система отслеживает особенности компов? (У меня другая мама и проц)

Цитата:

Сообщение от ВСидоров

Первое. Пример с Сальвадором Альенде еще более в мою пользу, чем с Пиночетом. Он-то как раз и показывает, что личность не смогла сотворить историю, что «плетью обуха не перешибешь», и даже выигранные выборы и президентские полномочия не помогают.

Я Вас не о Вашем мнении о роли Сальвадора Альенде спрашивал. Я спрашивал, понимаете ли Вы, что выдающуюся роль Сальвадора Альенде в жизни Чили осознали, признали и именно ПОТОМУ и пресекли наши и его враги - хозяева США. Еще раз подчеркиваю- не о Вашем мнении речь, а о мнении хозяев США! Речь о том, что выдающееся влияние Альенде на Чили признали США. Но Вы, кажется, не хотите слышать никого, кроме себя самого?
Не пытались ли Вы сказать, что США руками Пиночета убили Сальвадора Альенде не из-за того, что он по их мнению слишком сильно влиял на Чили, вел страну в направлении, которое было невыгодно медным королям США, а по другим причинам? Но чтобы это доказать, Вы должны назвать нам эту другую причину, иначе Ваши утверждения опять голословны. Это - элементарная логика, которой Вы пренебрегаете.
Я уже понял, что Вы отрицаете роль Фиделя Кастро в истории Кубы, Мао Цзе Дуна в истории Китая, Махатмы Ганди и Джавахарлала Неру в истории Индии, Наполеона в истории Франции, Петра I в истории России и т.д. и т.п. и пр. Вы ставите себя выше всех выдающихся людей планеты? Вы возомнили себя высшим судией? Ну Бог с Вами. Оставайтесь на этой недоступной простым смертным вышине духа (или глубине мысли - не знаю как Вам приятнее). Откровенно говоря, мне эта настойчиво занимаемая Вами поза высшего судии чем-то напоминает маниакальную жажду величия журналиста Ницше (''Так сказал Заратустра''), в 30 лет закончившего свои дни в психиатрической лечебнице. Я Вас не о том спрашиваю, что лично Вы думаете об Альенде, Фиделе Кастро и о др. выдающихся деятелях конца XX столетия. Я Вас спрашиваю: понимаете ли Вы, за что Альенде убили США? Понимаете ли Вы, за что США подсылали убийц к Фиделю Кастро (раз 10 - 20, наверное, подсылали)? Постарайтесь понять - речь идет об оценке роли этих людей со стороны США, а не с Вашей стороны! Объясните нам, что ими руководило?

Цитата:

Сообщение от ВСидоров

Второе. Если под методом воздействия на историю Вы подразумеваете ликвидацию вождей, то здесь Вы прямо мне на руку и сыграли. Я как раз и хотел предложить подумать над реальным (а не выдуманным Пикулем) историческим примером. Во время битвы на Косовом поле серб Милош Обилич прорвался к штабу турецкой армии и убил султана. И что же? Возмущенные и разозленные турки стали драться еще ожесточеннее и наголову разгромили сербов. Пример совершенно иного рода: битва на Неве между новгородцами и шведами фактически свелась к поединку между Александром Невским и Биргером. Когда на чело Биргера копьем была поставлена «печать», шведы предпочли ретироваться.

(0) Так Вы, оказывается, думаете, что Сталин ликвидировал Троцкого из мелких побуждений? Из личной неприязни? Из мелкого чувства мести? Не уклоняйтесь от ответа!
(1)Откуда Вы знаете, что эпизод с Бироном выдуман Пикулем? Ваши доказательства?
(2)Непонятно, почему Вам не пришла в голову простая мысль, что в этих двух исторических примерах влияние личности вождей на бойцов было РАЗНЫМ? И именно этой разницей и обусловлено разное поведение армий, лишившихся вождей?
(3) Из чего Вы выводите в обоих примерах СВОБОДУ бойцов в принятии решения? Откуда Вы взяли, что их решение никак не связано ни с личностью вождя, ни с системой воспитания, ни с формой религии, ни с системой подготовки офицеров, ни с порядками в армии? Откуда Вы взяли свободу рядовых бойцов что-то решать в обоих случаях? Известно ли Вам, например, что в армии Петра I дезертиров полагалось перед строем подвешивать за ребро на железном крюке? Известно ли Вам, что Троцкий расстреливал каждого десятого красноармейца за отступление воинской части в бою? И откуда Вы знаете, что бежавшую армию, не сумевшую уберечь своего хана (это всего лишь примерно генерал - лейтенант или генерал - полковник), султан не отправил бы в полном составе на галеры или в каменоломни навечно? Откуда Вы ее взяли, эту свободу солдатских масс принимать столь важные решения в действующей армии? - Сами придумали?
(4) Вы противоречите сами себе. C одной стороны Вы уверяете нас, что никакого влияния личности на поведение масс нет, что массы сами решают, что им делать, - сообразовывать свои действия с личностями вождей или нет. А с другой стороны приводите нам в пример, как псы-рыцари обратились в бегство после поражения Биргера в поединке с Невским? Но разве это не означает, что положение Биргера в среде псов - рыцарей было столь важным, что без него они не мыслили боя и поспешили спасать свои жизни? Вы привели пример влияния личности (Биргера), но уверяете, что из него якобы следует прямо противоположный вывод! Каким образом? Или Вы решили, что пример поведения турок отменяет пример поведения немцев? Вы собрались доказывать всеобщность Вашей гипотезы, отбрасывая те исторические примеры, которые в нее не укладываются? Ну так простейшей порядочности ради Вам следовало бы тогда признать,что Ваша идея подтверждается примерно в половине случаев.
(5) Я отстаиваю идею, что в истории задействованы оба варианта влияния - и массы влияют и личности влияют. Только механизм этого влияния разный. Один из механизмов влияния личности я описал Выше. Вы полностью его проигнорировали в Вашем ответе (я имею в виду последний известный мне ответ) - уклонились от рассмотрения моих аргументов. Но разве это спор? Вы просто повторяете на разные лады одно и то же и убегаете от контрпрмеров и контррассуждений. Вы вообще не спорите, милостивый государь. Вы повторяете одно и то же высказывание. И еще стараетесь компенсировать нелепость Вашей идеи давлением на мою психику и на психику читателей с помощью каких-то пассажей про дуэль и про шпаги. Я прошу Вас оставить эту говорильню про шпаги и дуэль, - эти попытки влиять на впечатления читателей через чувства, а не разум, - иначе разговор может перейти в плоскость личных уколов. Меня, в частности, уже подмывает напомнить Вам о том, каким бронзовым предметом воздействуют на разум тех, кто занимается подтасовками (а Вы ведь уже несколько раз подменили мои вопросы своими) и позволяют ли таким персонам вообще за шпагу хвататься.
(6)Вот Вам еще аргумент в мою пользу. Великие идеи рождают отдельные личности, а массы эти идеи подхватывают. Ленин об этом механизме писал (идея становится силой, когда овладевает массами). А по - вашему получается, что массы находятся на полном самообслуживании: в понедельник после обеда все ОДНОВРЕМЕННО (иначе придется признать роль личности в истории) великую идею родили, а во вторник утром все пошли ее в жизнь воплощать. Но так не бывает.

ВСидоров · 12.02.2007, 07:19

УВАЖАЕМОМУ СТАРИКУ:

Час от часу не легче! То Пиночет, то Альенде, теперь «почему США убили». Вы хотя бы понимаете, что США – это государство а НЕ ЛИЧНОСТЬ. Равно как и отряд спартанцев – это ОТРЯД, а не ЛИЧНОСТЬ.

Вынужден за Вас растолковать Вами же поставленную задачу. Логика в рамках Вами поставленной задачи обязывает сказать:

ДАНО: 1)ЛИЧНОСТЬ! Не государство, не конфессия, не организация, не отряд, не дивизия, а именно человек, личность, индивид, какой-нибудь мужчина или какая-нибудь женщина. Ну как Вам еще понятнее?

2)Эта личность не прошла семь ступеней марксизма. Варианты: вообще не знала марксизм, либо отрицала это учение.

3) У этой личности были варианты поведения: вариант первый, вариант второй…

4) Личность СВОБОДНО, по своей воле (по своему уму или по своему недоумию) выбрала один из вариантов. Еще лучше: личность ПРИДУМАЛА новый вариант, о котором никто и не подозревал.

5) Этот выбор существенно повлиял на историю (можно не всю историю, а хотя бы на историю одного народа).

Потрудитесь, пожалуйста, действовать в соответствии с логикой Вами же поставленной задачи. И успокойтесь, не торопитесь, соберите свои мысли, либо займите их у кого-нибудь. Здесь не экзамен, здесь подсказки приветствуются.

Челкаш · 12.02.2007, 21:02

Вы делаете вид, что не понимаете. Согласен, что массы делают лидеров и героев. Герои - необходимость масс. Но вы никак не возьмете в толк, что герой имеет свое геройское влияние на массы. Герой выступает ведущим массы. Когда рядовые трусят, а командир идет в атаку, то герой ведет массы бой, а не массы ведут героя в бой. Необходимость такой массы - спасти свои жизни. А вот необходимость героя, который стоит над массами, бить врага. И здесь воля героя преломляет волю массы. Поищите примеры в Великую Отечественную Войну.

Теперь о Гитлере. Вы говорите: конкуренция в среде фашистов. Но победил с необходимостью именно Гитлер в этой конкурентной борьбе. Более того, Гитлер стал вождем масс, массы пошли за Гитлером, как будто в этом была необходимость масс?

Нельзя так линейно представлять историю. Герои, как верно заметил Старик, дают идеи, масса принимает идеи или не принимает. Но не будь идей, не было бы социализма или нацизма или свободной демократии.

Массы отдают свое волю героям, и герои ведут массы. Здесь взаимодействие масс и героев. Герои делают историю, ведя за собой массы, и массы делают историю, выдвигая вперед героев.

Отрицая роль героев вы не можете объяснить их происхождение и их необходимость для движения масс.

Убейте Гитлера, кто бы занял его место? Нет такого человека. В Гитлере сконцентрировалась мелкобуржуазная стихия.

Знание или незнание марксизма тут не причем. Любое действие диалектично. Герой выделяется в истории, если он сознательно или бессознательно чувствует диалектику развития масс. Наполеону не требовалось знать марксизм, чтобы выразить энергию масс в строительстве великой империи.

Челкаш · 12.02.2007, 22:57

Предоставим слово классикам марксизма:

Цитата:

...Идея исторической необходимости ничуть не подрывает роли личности в истории: история вся слагается именно из действий личностей, представляющих из себя несомненно деятелей. Действительный вопрос, возникающий при оценке общественной деятельности личности, состоит в том, при каких условиях этой деятельности обеспечен успех? в чем состоят гарантии того, что деятельность эта не останется одиночным актом, тонущим в море актов противоположных? В этом же состоит и тот вопрос, который различно решают социал-демократы и остальные русские социалисты: каким образом деятельность, направленная к осуществлению социалистического строя, должна втянуть массы, чтобы принести серьезные плоды? Очевидно, что разрешение этого вопроса прямо и непосредственно зависит от представления о группировке общественных сил в России, о борьбе классов, из которой складывается русская действительность...

Ленин В.И. Что такое друзья народам и как они воюют против социал-демократов? – Полн. собр. соч., т. 1, с. 1?9.

Цитата:

...Общественный характер присущ всему движению; как само общество производит человека как человека, так и он производит общество. Деятельность и пользование ее плодами, как по своему содержанию, так и по способу существования, носят общественный характер: общественная деятельность и общественное пользование. Человеческая сущность природы существует только для общественного человека; ибо только в обществе природа является для человека звеном, связывающим человека с человеком, бытием его для другого и бытием другого для него, жизненным элементом человеческой действительности; только в обществе природа выступает как основа его собственного человеческого бытия. Только в обществе его природное бытие является для него его человеческим бытием и природа становится для него человеком. Таким образом, общество есть законченное сущностное единство человека с природой, подлинное воскресение природы, осуществленный натурализм человека и осуществленный гуманизм природы.
Общественная деятельность и общественное пользование существуют отнюдь не только в форме непосредственно коллективной деятельности и непосредственно коллективного пользования...
Но даже и тогда, когда я занимаюсь научной и т.п. деятельностью, – деятельностью, которую я только в редких случаях могу осуществлять в непосредственном общении с другими, – даже и тогда я занят общественной деятельностью, потому что я действую как человек. Мне не только дан, в качестве общественного продукта, материал для моей деятельности – даже и сам язык, на котором работает мыслитель, – но и мое собственное бытие есть общественная деятельность; а потому и то, что я делаю из моей особы, я делаю из себя для общества, сознавая себя как общественное существо.
Мое всеобщее сознание есть лишь теоретическая форма того, живой формой чего является реальная коллективность, общественная сущность...
Прежде всего следует избегать того, чтобы снова противопоставлять "общество", как абстракцию, индивиду. Индивид есть общественное существо. Поэтому всякое проявление его жизни – даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, – является проявлением и утверждением общественной жизни. Индивидуальная и родовая жизнь человека не являются чем-то различным, хотя по необходимости способ существования индивидуальной жизни бывает либо более особенным, либо более всеобщим проявлением родовой жизни, а родовая жизнь бывает либо более особенной, либо всеобщей индивидуальной жизнью.

Маркс К. Экономическо-философские рукописи 1844 года. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 42, с. 118, 119.

Челкаш · 12.02.2007, 23:04

Теперь вы понимаете, что защищая тезис об роли только масс в истории, вы выставляете марксизм однобоким и недалеким учением.

На самом деле марксизм диалектически связывает массы и личности в историческом развитии общества. Не принижая роль личности, возвышая роль масс, а рассматривая личность и массы в единстве, во взаимопроникновении общества и личности друг в друга.

А потому бесплоден ваш спор со Стариком, потому как прав Старик, указывая, что идеи исходят от конкретной личности, а не от масс, и правы вы, говоря, что массы порождают личности.

P.S. Не переходите со Стариком на личности, особенно в еврейском вопросе. последние события в мире показывают больше не вашу правоту, а правоту Старика в отношении еврейства.

С уважением,

ВСидоров · 13.02.2007, 09:49

УВАЖАЕМОМУ ЧЕЛКАШУ:

В Вашем лесу деревья есть? Вы ОДНО дерево показать можете? Вот за этими ФРАЗАМИ о роли Гитлера что-нибудь конкретное стоит? Тогда скажите, что. Расскажите про Дюнкерк. Про «ошибки» в плане «Барбаросса». Про отказ от применения боевых газов… Ну хоть что-нибудь расскажите! А не можете рассказать и показать – не бросайтесь оценочными ФРАЗАМИ, так как за ними в таком случае у Вас нет ничего. Нет дерева – нет и леса.

Ваше предложение осложнить дискуссию еще и методом мысленного эксперимента («Убейте Гитлера, кто бы занял его место? Нет такого человека») отвергаю. Сам по себе метод хорош, а при прогнозах на будущее просто незаменим. Именно этим методом пользовались многие гитлеровские генералы и офицеры, устроившие заговор и покушение на Гитлера. Они, бывшие несопоставимо ближе к реальной обстановке, пришли к выводу ПРОТИВОПОЛОЖНОМУ, так как у них не было Вас среди советников. (А чем не пример: своим ОТСУТСТВИЕМ среди них не Вы ли повлияли на историю этого путча – это, конечно, шутя, но в принципе по логике уважаемого Старика). Но дело даже не в этих генералах. Метод мысленного эксперимента требует уровня эрудиции в вопросе и уровня внутренней интеллектуальной честности несопоставимо более высокого, чем имеется в наличии. Мы тут пока что между понятиями «отряд» и «личность» путаемся и все никак за словами о «диалектичности любого действия» к простому примеру подойти не можем. У нас тут Альенде повлиял на историю именно тем, что был кем-то убит – осталось только найти такого, кто повлиял фактом своего НЕРОЖДЕНИЯ.

Я настаиваю, чтобы Вы ЛИБО привели конкретный пример по влиянию Гитлера на историю, ЛИБО честно сказали, что ничего такого у Вас нет. Иначе получается так: люди с ВАШЕЙ ПОДАЧИ начали тут именно про Гитлера что-то писать, доказывать, а Вы просто и грубо это проигнорировали. Проясним вот этот вопрос – можно будет двигаться дальше. Не проясним – тоже не беда. Просто и спокойно констатируем: дискуссия между мной и Вами завершена НЕПРОДОЛЖЕНИЕМ вследствие применения Вами метода НЕГОВОРЕНИЯ фактов, что в результате принесло к НЕПОЯВЛЕНИЮ свежих идей! Можно ли уже поздравлять эти идеи с ДНЕМ НЕРОЖДЕНИЯ, уважаемый модератор?

А между тем, НЕТ вопроса БОЛЕЕ ПРАКТИЧЕСКОГО, чем этот внешне «теоретический» вопрос. Что означает дуалистическая схема (и вожди, и массы вершат…)?

В 1987 году двадцатимиллионная КПСС провозгласила и начала реализацию курса на превращение единого народнохозяйственного комплекса СССР в бесформенный конгломерат дюринговских самостийных предприятий. Та же двадцатимиллионная КПСС провела в жизнь законы о кооперативах и создала в стране активную, вороватую, антисоветски настроенную социальную среду. Когда катастрофические результаты такой политики стали явными, лидер коммунистов Горбачев весной 1991 года поставил вопрос о своей отставке. Но коммунисты на пленуме убедительным большинством в четыре сотни голосов против дюжины одиночек заставили Горбачева остаться на своем посту.

Если чисто гипотетически допустить, что такая вот политика и впрямь привела бы к успеху, то коммунисты с полным правом объясняли бы этот успех, исходя из монистической материалистической теории о роли масс в истории. Ведь это они, коммунисты, принимали решения, организовывали их исполнение, сами подавали пример проведения их в жизнь и даже не дали «слинять» вождю в трудный момент.

Но та политика привела к краху. И поэтому абсолютное большинство коммунистов вспоминают вдруг о так называемой «роли вождей»: Горбачев обманул, предал…

Как видим, дуалистическая схема очень удобна, так как позволяет, в зависимости от конъюнктуры, занимать то одну позицию, то другую – ВЕРТЕТЬСЯ между марксизмом и идеализмом любого толка, дабы никогда не быть уличенным в нечестности и безответственности.

В данной дискуссии я стремился показать, что интеллектуальная нечестность и безответственность ИММАНЕНТНО ПРИСУЩИ самой по себе дуалистической концепции. Но надо сказать, что доказан этот тезис все-таки не мною, а ОППОНЕНТАМИ – их поведением, их верчением вокруг аргументов. Любой, кому будет не лень прочитать данную дискуссию, найдет этому достаточно подтверждений.

Старик · 13.02.2007, 21:55

Цитата:

Сообщение от ВСидоров

УВАЖАЕМОМУ СТАРИКУ: Час от часу не легче! То Пиночет, то Альенде, теперь «почему США убили». Вы хотя бы понимаете, что США – это государство а НЕ ЛИЧНОСТЬ. Равно как и отряд спартанцев – это ОТРЯД, а не ЛИЧНОСТЬ. Вынужден за Вас растолковать Вами же поставленную задачу. Логика в рамках Вами поставленной задачи обязывает сказать: ДАНО: 1)ЛИЧНОСТЬ! Не государство, не конфессия, не организация, не отряд, не дивизия, а именно человек, личность, индивид, какой-нибудь мужчина или какая-нибудь женщина. Ну как Вам еще понятнее? 2)Эта личность не прошла семь ступеней марксизма. Варианты: вообще не знала марксизм, либо отрицала это учение. 3) У этой личности были варианты поведения: вариант первый, вариант второй… 4) Личность СВОБОДНО, по своей воле (по своему уму или по своему недоумию) выбрала один из вариантов. Еще лучше: личность ПРИДУМАЛА новый вариант, о котором никто и не подозревал. 5) Этот выбор существенно повлиял на историю (можно не всю историю, а хотя бы на историю одного народа). Потрудитесь, пожалуйста, действовать в соответствии с логикой Вами же поставленной задачи. И успокойтесь, не торопитесь, соберите свои мысли, либо займите их у кого-нибудь. Здесь не экзамен, здесь подсказки приветствуются.

ВСидорову
A). Ваш мозг не в ладах с элементарной логикой? Или Вы привыкли извращать любую мысль себе на пользу? Зачем Вы приписали мне некий выдуманный Вами бред? Покажите, где я утверждал, что ''США - личность''? - Не писал я подобной чуши и не надо мне это приписывать! И если я для краткости употребил словосочетание ''США убили Альенде'' - то всем ведь понятен смысл этих слов (кроме Вас?). Ранее Вы делали вид, будто я Пиночета привожу в пример как личность, влиявшую на историю, - это тоже было Вашей выдумкой, извращающей мой вопрос. Теперь вот - новая выдумка, новое извращение моих слов, новая приписка мне того, чего я не писал. Даже если Вы это приписывание сделали непреднамеренно, Вы унизили меня, продемонстрировав читателям, будто я способен такой бред утверждать! Оставьте, пожалуйста, себе авторство этого бреда и не занимайтесь более подлогами.
B). Я писал, что Альенде - ЛИЧНОСТЬ (Альенде, а не США и не Пиночет!), влиявшая на Чили. Влиявшая по своей доброй воле, вопреки угрозе жизни. И то, что Альенде действовал вопреки угрозе своей жизни, то, что он пожертвовал своей жизнью, для всех нормальных людей (кроме Вас?) служит доказательством того, что он действовал по своей воле. А доказательство влияния Альенде на историю Чили - в действиях США, которым это его влияние на народ Чили поперек горла встало. Это не мне надо вдуматься в смысл спора, а Вам, поскольку Вы больше недели не можете понять этих двух моих простейших и всем очевидных утверждений и в качестве ''возражений'' упорно пишете бессмыслицы. Вдумайтесь еще раз в мои два утверждения: (1) Альенде - личность, влиявшая на историю Чили; (2) Тот факт, что хозяева США руками Пиночета убили Альенде - есть доказательство того, что влияние Альенде на историю Чили было признано хозяевами США (и никого на планете не интересует, признаете ли влияние Альенде на историю Чили лично Вы). Даже погибший, Альенде оказал влияние на историю Чили, - он посеял зерна свободолюбия, он вошел в историю Чили как ее национальный герой! Ваше упрямое нежелание признать ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ всей планетой подвиг Сальвадора Альенде, признать общепризнанное влияние Альенде на народ своей страны дает нам основание очень плохо о Вас думать. Чему Вы тут пришли нас учить? Трусости, подлости и ''теоретическим'' выкрутасам для их оправдания?
Напоминаю: Мао Цзе Дун, Чингис - хан, Фидель Кастро, Хуго Чавес, Махатма Ганди и Джавахарлал Неру, - вот минимальная очередь ОБЩЕПРИЗНАННЫХ примеров личностей, повлиявших на историю народов. Уж не говоря о милых Вашему сердцу Марксе и т.п. То, что Вы не признаете за этими людьми влияния на историю, свидетельствует, скорее всего, о Вашей безграмотности (не говоря уже о кое-каких свойствах личного плана).
C). Схему вопроса, которую Вы изложили (и я процитировал вверху этого поста), потрудитесь сами разглядеть во всех 10 моих контрпримерах -она всем им свойственна. Личности, которые я привожу в пример, частью не были осведомлены о семиступенных бреднях, а частью совершали свои выдающиеся поступки задолго до появления Маркса на свет. Ваше нежелание видеть наличие этой самой схемы в моих вопросах означает Ваше желание увильнуть от спора по существу и утопить его в неуместных претензиях и формальных придирках к словам (вроде Вашего деланного возмущения словосочетанием ''США убили'').
D).300 спартанцев - да, отряд. Но кто им скомандовал выступить против чудовищной армии персов? - НИКТО! И ведь они стали отрядом ПОСЛЕ того, как приняли свое решение оборонять Грецию. Потому эти 300 героев - еще и выдающиеся личности, свободно сделавшие свой выбор. Разве их победа не свидетельствует, что все они - выдающиеся личности? И почему Вы отрицаете за ними свободу выбора? Кто их туда послал, скажите нам? Опять бред выдумываете? Никто их не посылал! Они сами пошли! Пора бы уж это понять и не возводить поклеп на героев, приписывая им несвободу.
E). Я упомянул эпизод из одного из исторических романов Валентина Пикуля: замерзавший в сугробе Бирон был спасен проходившим мимо гренадером. Пикуль написал, что не будь этой случайности, возможно, Пруссия стала бы православной и католицизм был бы из нее вытеснен (соответствующие широкомасштабные меры уже были предусмотрены и началась их реализация). Вы утверждали, что Валентин Пикуль якобы придумал этот эпизод. Я спросил, чем Вы докажете это Ваше обвинение в адрес Пикуля? - До сих пор от Вас нет ответа. ТАКИЕ обвинения в адрес ТАКОГО человека надо доказывать, господин ВСидоров.
А я пока напомню читателям, что Валентин Пикуль был незаурядным человеком и очень популярным писателем. Его историческими романами в 1980-х зачитывались миллионы. Безусловно, он оказал большое влияние на умонастрения русского народа (а следовательно и на новейшую историю России), которого такие вот ''марксисты'' лишили знаний о своем прошлом, подменив их мертворожденными схемами. Вы, ВСидоров, хоть знаете, кого Вы на этот раз голословно обвинили в выдумывании исторических фактов? Думаю, Валентин Пикуль не из тех, ко стал бы лгать читателям. Юнгой он стоял за рукоятками управления торпедным катером, на самом полном ходу ( а это скорость легкового автомобиля на шоссе!) направив его на немецкую подводную лодку, пытавшуюся уйти в глубину. Удар был столь силен, что юнга Пикуль получил травмы, контузию, сотрясение мозга. А знаете как он умер? У него было больное сердце. Умер он от инфаркта (в старину говрили - от разрыва сердца). Внезапно почувствовав смертельную невыносимую боль в груди он ПРЕВОЗМОГ СМЕРТЬ! Он сумел в последний миг своей жизни одолеть эту невыносимую боль, взять жену за руку и сказать ей: ''Спасибо тебе за все!'', - и с этими словами скончаться! Вы, ВСидоров, хорошо подумали, прежде чем что-то написать тут против ТАКОГО человека?
F). С Вами невозможно общаться. Вы не придерживаетесь принципов, вертите ими так, как Вам будет выгодно. Например, Вы заверили нас, что целая турецкая АРМИЯ сделала свободно свой выбор в Сербии, когда сербы убили их хана. То есть десяткам тысяч турок Вы приписали свободу выбора - драпать с поля боя или идти в атаку (при этом Вы не знаете всех обстоятельств их положения, не знаете, что им сделал бы султан турецкий за поражение и утерю хана, не знаете роли ни офицеров ни воспитания - ничего! - и однако смеете нас уверять, что выбор был якобы свободен!). А вот 300 спартанцам Вы спустя всего лишь несколько дней уже отказали в праве сделать свободный выбор - без принуждения выступить против огромной армии персов. А почему Вы им отказали? Где доказательства? Кто их принудил, этих спартанцев? Их не смогла одолеть огромная персидская армия, но по-вашему нашелся некто, еще более сильный, кто заставил их пойти против персов? И кто же это такой был? В тот период около Греции не было силы большей, чем персидская армия. Кто же нашелся еще более сильный, кто смог заставить 300 спартанцев пойти против нее? А, Сидоров?
Вы, отрицая свободу выбора 300 спартанцев, вообще понимаете, до чего дописались, ВСидоров? Я лично не вижу в этой Вашей двойственности ничего, кроме желания утверждать нелепую догму вопреки фактам и вопреки логике.
G). Еще раз прошу - отставьте в сторону Ваш неуместный менторский тон. Не надо здесь изображать из себя учителя, ''успокаивать'' меня, давать непрошеные советы. Не надо тут заранее отказываться быть лидером партии - Вас никто не приглашал и по-моему никто и не собирается приглашать быть лидером чего бы то ни было. Не надо на основе подлогов, приписыванием мне выдуманных Вами бессмысленных утверждений, делать вид, что я что-то не понял. Но пока что это не я, - это Вы не можете уразуметь простейших вещей!
Я в Вас не вижу достойного собеседника, не говоря уж об учителе. Вы проявляете неспособность понимать элементарные вещи. От Вас у меня впечатление, как от человека с серьезно расстроенным мышлением (возможно - больного, возможно утратившего ясность мышления с возрастом), когда-то зазубрившего ряд искусственных догм и отстаивающего их вопреки здравому смыслу. Хотите спорить - делайте это серьезно, без болтовни про ''дуэли, шпаги'', без приписывания мне того, чего я не писал и без неуместного нравоучительного тона. Не понимаю, чего ради Вы взялись быть моим учителем. Я Вас не просил об этом. Вы высказали ряд нелепых, противоречивых, противоестественных положений. Я привел Вам возражения. Вы вместо приведения доказательств Вашей правоты тратите мое и читателей время на тенденциозные бессмыслицы и неуместные поучения.
H).Напоминаю: Вы утверждали, что общественное сознание обусловлено уровнем развития производственных отношений. Я Вас спросил: но в таком случае почему социалистические производственные отношения в СССР не привели к господству в народной массе социалистического общественного сознания? Как получилось, что вопреки социалистическим производственным отношениям в народе в значительных количествах сохранилось буржуазное сознание? Чем Вы объясняете тот факт, что из 10 миллионов коммунистов России к КПРФ примкнуло всего лишь примерно 300 тысяч? Ваша догма первой ступени не оставляет возможности для такого явления! А явление имеет место. Значит, догма неверна. - От Вас ответа нет! И когда он будет, позвольте узнать?
I).Напоминаю: Вам был задан вопрос о роли создания КПРФ. Ряд товарищей (причем большой ряд) считает, что создание КПРФ раскололо КПСС и помогло расколоть СССР. Я настаиваю на ответе по двум причинам (1) Вопрос важен (2) Это как раз вопрос по обсуждаемой теме. Действительно: 10 миллионов российских коммунистов не давали поручения нескольким сотням (как Вы сообщили) товарищей отколоть их всех от КПСС и передать в КПРФ. Здесь мы видим как раз попытку нескольких сотен отдельны людей (личностей в нашей терминологии) повлиять на историю России путем учреждения КПРФ. Вы, - как Вы утверждаете, - были в их числе. Поэтому либо Вы должны признать, что пытались влиять на историю России вопреки Вашей же догме (''личность не может влиять на историю, историю вершат только народные массы''), либо должны нам доказать, что Вы выполняли волю 10 миллионов коммунистов России (но тогда почему в КПРФ только 300 тысяч?). Опять Вам вилка: либо Вы обязаны признать, что лично Вы действовали вопреки догме, которую здесь отстаиваете как непреложную истину (и тогда грош ей цена), - либо солгать насчет поручения от миллионов коммунистов России. Я опять Вас загнал в угол, из которого у Вас нет выхода. Достойный выход у Вас только один: отказаться от нелепого догмата первой ступени
J). Из тупика с убийством Троцкого по приказу Сталина Вы до сих пор не выбрались и предпочитаете делать вид, что этого вопроса я Вам не задавал. Еще раз повторяю: заявив, что Троцкий не играл никакой роли, Вы тем самым утверждаете, что Сталин приказал убить его по мотивам мелкой мести? Или все-таки Сталин приказал ликвидировать Троцкого в связи с большим ущербом всему левому движению планеты? Речь не о Вашей оценке роли Троцкого - она никого не интересует в силу ее необоснованности - речь об оценке роли Троцкого Сталиным! Извольте отвечать, а не увиливать от неудобных для Вас вопросов.
K). Ряд вопросов в предыдущих моих сообщениях Вы предпочитаете по-прежнему игнорировать. Более того, из десяти моих примеров Вы до сих пор не смогли не то чтобы опровергнуть, но даже понять ни одного! Я вот писал о достоверно мне известном примере искусственной провокации сначала нами в США тупиковой программы строительства космических челноков, а потом у нас такой же программы. Вы, похоже, даже понять этого примера не в силах.
L). Человек в здравом уме не стал бы цепляться за постулат первой ступени. Он для Вашей семиступенной схемы совсем не нужен. Вы напыщенно уверяете нас, что ТОЛЬКО ВСТАВ на первую ступень (то есть признав ту нелепость, будто личность не способна влиять на историю), можно задаться неким вопросом... А что мешает задаться этим же самым вопросом, не возводя столь шизофренических гипотез в ранг истины? По-моему - ничего не мешает. Вашу схему вполне можно сделать шестиступенной, убрав из нее насквозь гнилую первую ступеньку. Вопрос о том, как народные массы могут изменить устройство общества никак не связан с Вашей первой ступенькой, - он никак не связан с вопросом о возможности личности влиять на историю.
M). Но даже и после такой ампутации Ваша схема порождает ''порочные круги''. На один из них я указал Вам ранее. Повторяю его, ибо Вы опять делаете вид, что не замечаете этого моего аргумента. Вот он. Без соответствия сознания народа коммунистическим нормам никакого коммунизма не будет. Но если сознание масс, как Вы уверяете, определяется уровнем развития производительных сил (то есть уровень производительных сил первичен, а сознание масс вторично), - то бессмысленна вся коммунистическая активность (и особенно - революции). Ведь уровень производительных сил определяется уровнем науки, уровнем технологии производства, а этот уровень невозможно поднять никаким хотением масс, никакой активностью масс, никакой революцией или политической деятельностью компартий. В итоге Ваша схема порождает вывод, противный тому, ради которого Вы ее защищаете. А именно: суетиться и заниматься политической борьбой коммунистам бессмысленно, потому что коммунизм не будет построен раньше того момента, когда наука даст ему почву для существования в виде созревших производственных отношений, а последние зреют в недрах предыдущего строя. Я Вам в связи с этим указал на провал попытки КПСС времен Хрущева построить в СССР материальную базу коммунизма - Вы отмолчались. Вам возразить нечего? Ну так и пишите, а не делайте вид, будто я Вас о том не спрашивал.
N). И еще одно вам возражение, на которое Вам нечего ответить в рамках Вашей догмы: Ваше присутствие здесь. Ваша попытка читать здесь лекции якобы по основам марксизма - к чему мы ее должны отнести? Есть три варианта ответа:
1) Вы Вашими лекциями здесь (оставим пока в стороне вопрос об их сверхнизком качестве) пытаетесь влиять на умы россиян и через них - влиять на будущее страны, а следовательно и на ее (будущую) историю.
2) Вам делать нечего и Вы развлекаетесь, публикуя здесь маразматического вида схему и имитируя спор в ее обоснование, а на самом деле издеваетесь над оппонентом.
3) Вы - провокатор, сеющий шизу в умы сторонников левого движения.
Мне кажется, что Вы не захотите признать (2) и (3). Но тогда Вы вынуждены признать (1). А это будет означать, что Вы только нам навязываете веру в то, что мы, как личности, не можем влиять на будущее и на историю страны, а вот за собой Вы эту возможность по умолчанию сохраняете. Т.е. Вы занимаетесь здесь обычной манипуляцией сознанием. О чем же тогда с Вами говорить, милостивый государь?
O). Основной дефект Вашей семиступенной схемы тот, что в пАрах взаимосвязанных понятий Ваша схема искусственно навязывает одному понятию свойство ВСЕГДА быть причиной, а другому - свойство всегда быть следствием. Например, общественные отношения и производственные отношения обуславливают друг друга. Механизмы их влияния, видимо, разные. Но отрицать наличие их ВЗАИМНОГО влияния может разве лишь умалишенный. Ваша схема и делает такими умалишенными наших товарищей. Она искусственным приписыванием свойств ПРИЧИНЫ одному из двух взаимосвязанных понятий, а другому - СЛЕДСТВИЯ, создает проблемы там, где их у здравомыслящего человека не возникало. С этой шизофренической 7-ступенной схемой пора кончать. От нее один лишь вред, муть в мозгах наших товарищей. Под наукообразными словами в ней кроется донельзя уродливый догматизм, далеко уводящий читателей за грань рассудка человеческого.
P.S. Не могу понять: Вы утверждаете, что не будь Гитлера, кто-то другой неизбежно занял бы его место?
P.P.S. железо сбоит, мне трудно сюда попасть. Отсюда перерывы в моем участии.

Старик · 13.02.2007, 21:59

Цитата:

Сообщение от ВСидоров

УВАЖАЕМОМУ ЧЕЛКАШУ:

...Как видим, дуалистическая схема очень удобна, так как позволяет, в зависимости от конъюнктуры, занимать то одну позицию, то другую – ВЕРТЕТЬСЯ между марксизмом и идеализмом любого толка, дабы никогда не быть уличенным в нечестности и безответственности.

В данной дискуссии я стремился показать, что интеллектуальная нечестность и безответственность ИММАНЕНТНО ПРИСУЩИ самой по себе дуалистической концепции. Но надо сказать, что доказан этот тезис все-таки не мною, а ОППОНЕНТАМИ – их поведением, их верчением вокруг аргументов. Любой, кому будет не лень прочитать данную дискуссию, найдет этому достаточно подтверждений.

''Чья бы коровка мычала'', господин ВСидоров. Я вот вижу лишь одно: Вы уклоняетесь от отевтов на мои вопросы, боитесь рассматривать мои аргументы и к тому же приписываете мне то, чего не писал... А потом еще и и имеете нахальство выдвигать такие обвинения...

Челкаш · 13.02.2007, 23:14

Цитата:

В Вашем лесу деревья есть? Вы ОДНО дерево показать можете? Вот за этими ФРАЗАМИ о роли Гитлера что-нибудь конкретное стоит?

Гитлер организовал пивной путч, Гитлер создал политическую программу национал-социалистической партии "Моя борьба" и увлек ею практически все население Германии, стал безоговорочным лидером и вождем в самой партии и Германии, принимал окончательные решения о милитаризации Германии и подготовке войны. Что еще? Какие деревья вам нужны?

Вы, кстати, до сих пор не ответили на простой вопрос: каким образом, по-вашему, личность может влиять на историю? Как это может проявляться? Ответьте на вопрос, и я вам покажу деревья, которые будут вам по вкусу. Давайте играть честно, а не по вашим правилам.

Цитата:

А между тем, НЕТ вопроса БОЛЕЕ ПРАКТИЧЕСКОГО, чем этот внешне «теоретический» вопрос. Что означает дуалистическая схема (и вожди, и массы вершат…)?

При чем тут дуализм? Маркс говорит не о дуализме, противопоставлении человека и общества (он кстати как раз против дуализма) а о единстве человека и общества: человек - существо общественное и деятельность его носит всегда общественный характер, как и общество явление человеческое, человеки творят общество. Вам понятно, что здесь нет никакого дуализма, а есть только диалектическое единство человека и общества? Или вы опять будете опровергать свои ложные выводы?

Цитата:

В данной дискуссии я стремился показать, что интеллектуальная нечестность и безответственность ИММАНЕНТНО ПРИСУЩИ самой по себе дуалистической концепции.

Зачем вы завели волынку про дуализм. Здесь никто о нем не говорит.

Что касается партии, то Горбачев и КПСС - это единое целое. Горбачев своей деятельностью привел партию к краху как лидер партии, и партия погибла вместе с Горбачевым. Партия сама сотворила себе такой крах, сама выбрала такого лидера, который привел ее к краху. Здесь нет никакого дуализма. Горбачев - лидер, рожденный партией, как и партия пришла к краху благодаря Горбачеву. Здесь вина лидера партии Горбачева и вина партии. Или вы вообще снимаете ответственность с вождей и лидеров?

Давайте снимем любую ответственность с Горбачева и Ельцина в развале СССР, с Путина, распродающего природные богатства России! Ведь они несвободны в своем выборе, массы диктуют им такую деятельность. Так, ВСидоров? Может, вы это проповедовать сюда пришли?

ВСидоров · 14.02.2007, 02:05

УВАЖАЕМОМУ ЧЕЛКАШУ:

Я не знаю техники принятого здесь цитирования. Цитирую, как знаю. Итак, Вы пишете:

“Вы, кстати, до сих пор не ответили на простой вопрос: каким образом, по-вашему, личность может влиять на историю? Как это может проявляться? Ответьте на вопрос, и я вам покажу деревья, которые будут вам по вкусу.”
Соблазненный Вашим столь заманчивым обещанием, попытаюсь привести пример масштабного воздействия личности на историческое событие:
Летом 1942 года начала повторяться картина лета предыдущего года. Прорыв под Воронежем опрокинул всю южную часть нашего фронта. Так называемые “немцы” (а в действительности армия всей объединенной тогда Европы) устремились к Сталинграду…
По общепринятой во всемирной истории логике Сталин как полководец, как главнокомандующий, был просто ОБЯЗАН:

- обещать какое-нибудь чудесное спасение наподобие “чудо-оружия”…

Сталин ВПЕРВЫЕ во всемирной военной истории поступил прямо ПРОТИВ этой общепринятой логики. Его знаменитый приказ (от которого и поныне мороз по коже) ПОДТВЕРЖДАЛ то, что противник доказывал в своих листовках! В приказе внятно и дотошно излагалось: у нас нет преимущества перед врагом в территории, у нас нет преимущества перед врагом в людях, перед нами вероятность войны “без угля, без хлеба, без железных дорог”.
ТАКОЙ неожиданный разговор главнокомандующего с армией и с народом привел к серьезным изменениям в поведении и народа, и армии. – С этим вообще мало кто будет спорить. Спор возможен только по поводу МАСШТАБОВ воздействия этого приказа на армию и на народ. То есть в том, что этот приказ был “историческим”, что он существенно повлиял на войну – в этом мы здесь, надеюсь, согласимся. Мое же ЛИЧНОЕ мнение (к спору не относящееся) еще и в том, что масштабы воздействия этого приказа были таковы, что именно этот приказ и изменил характер войны. Что здесь тот редчайший в истории случай, когда поведение вождя переломило ситуацию.
Я ПОКА не буду отвечать на появляющийся естественным образом вопрос: какая связь между таким вот историческим поступком личности и тем фактом, что эта личность прошла все семь ступеней марксистского познания. Да и зачем мне это делать? Вы же говорите, что подобных примеров в истории – навалом! Так приведите ОДИН пример с немарксистом – вот чего я от Вас добиваюсь. Неужели это непонятно?
Я поставил Вас в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО выгодные для оппонента условия. Из моря исторических сказаний берите ЛЮБОЙ пример – и опровергайте меня одним махом. Но нужно именно привести пример, а не просто ткнуть пальцем в название. Здесь недостаточно сказать “Гитлер” или “пивной путч” или “организовал”. Я не стану додумывать за Вас, что Гитлер якобы спас Англию своим “ошибочным решением” остановить войска под Дюнкерком, что он якобы решил что-то там такое важное, отчего якобы и случился “пивной путч” и что сей эпизод якобы очень важен для истории Германии. Напротив, моя задача – обратная.

Челкаш · 14.02.2007, 21:19

Похоже вы, кроме себя, никого всерьез не воспринимаете.

Я вам уже приводил подобные примеры, когда Кутузовым было принято решение оставить Москву, вопреки

Цитата:

общепринятой во всемирной истории логике

военных действий не оставлять важнейших для государства городов. Вы же спесиво отвергли этот пример.

Вы также непонятно по какой причине отвергли примеры с Гитлером, которые НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ от приведенных вами примеров?

Я считаю, что а вам привел достаточно примеров из истории, которые должны удовлетворить вас, судя по тому, как вы представляете влияние личности на историю.

Если же вы просто не в состоянии установить очевидную схожесть примеров с вашим примером со Сталиным, то, думаю, проще прекратить с вами какие-либо дискуссии.

ВСидоров · 15.02.2007, 00:49

УВАЖАЕМОМУ СТАРИКУ:

Вы пишете:
“Не могу понять: Вы утверждаете, что не будь Гитлера, кто-то другой неизбежно занял бы его место?”
Вот именно это я и утверждаю! Но не только я. Во-первых, это утверждали сам Гитлер и все члены его партии. В этой партии почти с самого начала было принято иметь на всякий случай официального “запасного вождя”. Поначалу таким запасным вождем был Гесс, потом Геринг. Перед самым самоубийством Гитлер с немецкой аккуратностью издал указ и передал все свои полномочия Деницу. Во-вторых, это утверждали наиболее рьяные приверженцы и основоположники фашистского движения – эсэсовцы, которых по-русски принято до прихода к власти именовать “штурмовиками”, а после прихода “эсэсовцами”. В немецком языке никакой разницы здесь нет и не было. Так вот, наиболее рьяным эсэсовцам одно время казалось, что Гитлера лучше бы заменить на Рэма. В-третьих, наличие у нацистов большой группы хорошо подготовленных вождей хорошо показано в кинофильме “Триумф воли”. Если Вы полагаете, что это рекламный ролик именно о Гитлере, то ошибаетесь. В-четвертых, я уже говорил здесь Челкашу о заговорщиках Штауфенберга, которые тоже исходили из тезиса о ЗАМЕНИМОСТИ Гитлера. В-пятых, я не нашел у Гитлера таких дел, решений или поступков, которые характеризовали бы его не как раба истории, а как ее вершителя.
Если Вы верите Челкашу, будто “Гитлер создал политическую программу национал-социалистической партии "Моя борьба"” – то в таком случае Вы верите человеку, который в данном вопросе проявил такое же невежество, как и в вопросе об оставлении Москвы в 1812 году. “Моя борьба” НЕ ЯВЛЯЕТСЯ и НИКОГДА НЕ ЯВЛЯЛАСЬ политической программой нацистской партии. О программе в этой книге говорится, что она представляла и представляет собой всего лишь несколько довольно бессмысленных (ПО ПРИЗНАНИЮ АВТОРА!) заклинаний, но что пусть она лучше таковой и останется, раз уж эти заклинания появились как бы сами собой и привели партию к росту и влиянию. Сама по себе книга “Моя борьба” появилась в момент, когда нацисты уже были массовой и влиятельной партией, то есть никакого влияния на создание и рост партии она (книга) оказать не могла, так как ее просто не было. Книга начинается с того, что Гитлер высказывает уверенность в НЕЭФФЕКТИВНОСТИ этой книги с точки зрения ее воздействия на массы. (Он исходил из того, что не книги, а только устная речь может повлиять на массу людей). В этой же книге подробно и довольно занимательно рассказывается, как Гитлер после войны годами бестолково болтался по Мюнхену, пока не нашел уже готовый (до него возникший)кружок единомышленников и с их помощью не связался с другими (до него уже существовавшими) кружками.
То есть и в качестве идеолога, и в качестве полководца, и в качестве организатора не Гитлер нес, а его НЕСЛО. Это прослеживается даже в мелочах. Уж что бы художнику Гитлеру не принять единолично решение о цветах нацистского флага? – Ан нет, сам он пишет, что много с кем СОВЕТОВАЛСЯ, что решение принималось коллегиально. Я на основании кинофильма “Обыкновенный фашизм” полагал, что Гитлер мог хотя бы обладать какими-то уникальными ораторскими качествами. Но посмотрел “Триумф воли” – и стало понятно, что там у них таких же ораторов было пруд пруди.

Гитлер был той СРЕДНЕЙ среди нацистских активистов личностью, которая и подошла немецкому обывателю именно своей УСРЕДНЕННОСТЬЮ.

Однако не только Гитлер, но даже и вообще все заметные руководители “рейха” словно сговорились между собой, что они будут подтверждать истинность первой ступени марксистского познания. Почитайте книгу Алена Даллеса “Тайная капитуляция”. Даже просто ускорить хотя бы на один час капитуляцию на итальянском фронте обергруппенфюрер СС Вольф не сумел. Знаете почему? Только не надо домыслов про Штирлица. Участник событий Даллес наглядно показал: потому что ПОДЧИНЕННЫЕ у Вольфа оказались против. Вот так!

Однако Вы с уважаемым Челкашом буквально вынуждаете меня давать интервью. А спорить будем? Пример все-таки приведем?

Поставленный Вами вопрос об оценке Движения коммунистической инициативы действительно не так прост – в этом я с Вами согласен. Но обсудить его лучше бы несколько позже. Вот ЕСЛИ перестанем путаться с ролью личности – тогда станет возможно давать характеристику движениям.

12.02.2007, 21:02	#65
Челкаш Местный Регистрация: 18.12.2006 Адрес: Россия Сообщений: 316 Репутация: 265	ВСидоров Вы делаете вид, что не понимаете. Согласен, что массы делают лидеров и героев. Герои - необходимость масс. Но вы никак не возьмете в толк, что герой имеет свое геройское влияние на массы. Герой выступает ведущим массы. Когда рядовые трусят, а командир идет в атаку, то герой ведет массы бой, а не массы ведут героя в бой. Необходимость такой массы - спасти свои жизни. А вот необходимость героя, который стоит над массами, бить врага. И здесь воля героя преломляет волю массы. Поищите примеры в Великую Отечественную Войну. Теперь о Гитлере. Вы говорите: конкуренция в среде фашистов. Но победил с необходимостью именно Гитлер в этой конкурентной борьбе. Более того, Гитлер стал вождем масс, массы пошли за Гитлером, как будто в этом была необходимость масс? Нельзя так линейно представлять историю. Герои, как верно заметил Старик, дают идеи, масса принимает идеи или не принимает. Но не будь идей, не было бы социализма или нацизма или свободной демократии. Массы отдают свое волю героям, и герои ведут массы. Здесь взаимодействие масс и героев. Герои делают историю, ведя за собой массы, и массы делают историю, выдвигая вперед героев. Отрицая роль героев вы не можете объяснить их происхождение и их необходимость для движения масс. Убейте Гитлера, кто бы занял его место? Нет такого человека. В Гитлере сконцентрировалась мелкобуржуазная стихия. Знание или незнание марксизма тут не причем. Любое действие диалектично. Герой выделяется в истории, если он сознательно или бессознательно чувствует диалектику развития масс. Наполеону не требовалось знать марксизм, чтобы выразить энергию масс в строительстве великой империи.

14.02.2007, 02:05	#72
ВСидоров Новичок Регистрация: 26.01.2007 Сообщений: 27 Репутация: 115	УВАЖАЕМОМУ ЧЕЛКАШУ: Я не знаю техники принятого здесь цитирования. Цитирую, как знаю. Итак, Вы пишете: “Вы, кстати, до сих пор не ответили на простой вопрос: каким образом, по-вашему, личность может влиять на историю? Как это может проявляться? Ответьте на вопрос, и я вам покажу деревья, которые будут вам по вкусу.” Соблазненный Вашим столь заманчивым обещанием, попытаюсь привести пример масштабного воздействия личности на историческое событие: Летом 1942 года начала повторяться картина лета предыдущего года. Прорыв под Воронежем опрокинул всю южную часть нашего фронта. Так называемые “немцы” (а в действительности армия всей объединенной тогда Европы) устремились к Сталинграду… По общепринятой во всемирной истории логике Сталин как полководец, как главнокомандующий, был просто ОБЯЗАН: подбадривать народ и армию; рассказывать об истощении противника; намекать на наличие у нас еще многих резервов и возможностей; сулить помощь от союзников; обещать какое-нибудь чудесное спасение наподобие “чудо-оружия”… Сталин ВПЕРВЫЕ во всемирной военной истории поступил прямо ПРОТИВ этой общепринятой логики. Его знаменитый приказ (от которого и поныне мороз по коже) ПОДТВЕРЖДАЛ то, что противник доказывал в своих листовках! В приказе внятно и дотошно излагалось: у нас нет преимущества перед врагом в территории, у нас нет преимущества перед врагом в людях, перед нами вероятность войны “без угля, без хлеба, без железных дорог”. ТАКОЙ неожиданный разговор главнокомандующего с армией и с народом привел к серьезным изменениям в поведении и народа, и армии. – С этим вообще мало кто будет спорить. Спор возможен только по поводу МАСШТАБОВ воздействия этого приказа на армию и на народ. То есть в том, что этот приказ был “историческим”, что он существенно повлиял на войну – в этом мы здесь, надеюсь, согласимся. Мое же ЛИЧНОЕ мнение (к спору не относящееся) еще и в том, что масштабы воздействия этого приказа были таковы, что именно этот приказ и изменил характер войны. Что здесь тот редчайший в истории случай, когда поведение вождя переломило ситуацию. Я ПОКА не буду отвечать на появляющийся естественным образом вопрос: какая связь между таким вот историческим поступком личности и тем фактом, что эта личность прошла все семь ступеней марксистского познания. Да и зачем мне это делать? Вы же говорите, что подобных примеров в истории – навалом! Так приведите ОДИН пример с немарксистом – вот чего я от Вас добиваюсь. Неужели это непонятно? Я поставил Вас в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО выгодные для оппонента условия. Из моря исторических сказаний берите ЛЮБОЙ пример – и опровергайте меня одним махом. Но нужно именно привести пример, а не просто ткнуть пальцем в название. Здесь недостаточно сказать “Гитлер” или “пивной путч” или “организовал”. Я не стану додумывать за Вас, что Гитлер якобы спас Англию своим “ошибочным решением” остановить войска под Дюнкерком, что он якобы решил что-то там такое важное, отчего якобы и случился “пивной путч” и что сей эпизод якобы очень важен для истории Германии. Напротив, моя задача – обратная.

11.02.2007, 13:49	#61
ВСидоров Новичок Регистрация: 26.01.2007 Сообщений: 27 Репутация: 115	ТОВАРИЩУ ЧЕЛКАШУ: Вот видите, даже на нашем микроскопическом уровне можно увидеть решающую роль масс и ничтожную роль вождей. Если полушутя-полусерьезно определить Вас как модератора и меня как автора темы в «вожди», то следует признать: мы с Вами остались одни с предложенной темой. Массам интереснее лингвистические изыскания про «вы» и «Вы», они предпочитают обсудить свежую политическую сплетню о якобы обиженном Жоресе Алферове. Вообще предлагаю Вам подумать еще и над такой мыслью, сколь бы абсурдной она ни показалась поначалу: произведения литературы создаются … читателями. А не писателями! То есть писатели, конечно, пишут, и в каждый данный момент пишут обо всем возможном и всеми возможными стилями и способами. Потом НЕБОЛЬШУЮ ЧАСТЬ всего написанного люди по каким-то своим причинам желают прочитать – и тогда некоторые стопки написанного превращаются в произведения литературы. Насчет комментария к «нации, как и женщине…». Я вообще-то не оракул. Но раз уж Вы так настаиваете… «Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта» начинается с изложения того смешного и позорного положения, в котором Франция оказалась в определенный момент. Причем положение смешно и позорно даже не с точки зрения Маркса, а с точки зрения политиков, публицистов, так называемой «общественности». Маркс набрасывает колоритными штрихами вопли и стоны вот этой самой «общественности». И блестящей фразой про «женщину» поворачивает разговор туда, куда и я его все время хочу повернуть – к нации, к массе. И мы получаем одну из первых в истории попыток описания исторического события не тем, что происходило в Тюильри, а тем, например, что означал для Франции налог на вино. То есть в вопросе о так называемом «политическом изнасиловании» Маркс предлагает глядеть на поведение «изнасилованной». Он как бы знает русскую пословицу «Сучка (то есть масса) не захочет – кобель (то есть вождь) не вскочит». О клятвах, присягах и воинских уставах: Вы явно преувеличиваете их значение. «Служить по уставу» - в устах служивших и служащих эта фраза вообще означает что-то сомнительное. Теперь о сути наших разногласий. Вы спрашиваете: «Т.е. вы признаете, что национал-социалистическая лабуда была волей масс, и ни Гитлер, ни фашиствующая клика никоим образом не повлияли на историю Германии?» Первое: Не «никоим образом» = «совсем никак». Я говорю вслед за Львом Толстым, что роль вождя существенно не превышала роль любого рядового участника исторического события. Если какой-то снайпер в вермахте мог хорошо стрелять, то роль Гитлера, умевшего хорошо выступить, не была по сути более решающей, чем роль снайпера. В каком-то смысле она была даже меньшей, потому что Гитлер был максимально несвободен в своих решениях и поступках, а у снайпера степень личной свободы была хоть на немного повыше. Помните, как во время президентских выборов и Ельцина, и Зюганова окружение буквально ЗАСТАВЛЯЛО улыбаться. То есть вождям ни вздохнуть… ни еще чего-то сделать. А рядовому – можно! И поэтому именно рядовой вершит историю, а вождь как правило в нее, так сказать, ВЛИПАЕТ. (За исключением марксистов, которые и впрямь могут вершить историю сознательно, даже не будучи вождями.) Второе: Вам почему кажется столь уж нелепым положение, что национал-социалистическая лабуда была именно волей масс? Вы это отвергаете по факту или из моральных побуждений? Начнем со второго. Я утверждаю, что именно такая оценка – единственно гуманистическая и что противоположная оценка базируется на лжи и представлении о народе как о стаде баранов. Да, мой и Ваш гуманизм в том, что народ может совершать подвиги. Но я иду дальше и говорю: значит, он может и совершать преступления! У меня народ в любом случае остается народом, то есть массой людей, а вот у многих других это то масса людей, то масса баранов. С точки зрения нравственной это ОСКОРБЛЕНИЕ народа, когда умные адвокаты начинают выставлять его невменяемым. Хотя, конечно, с политической и пропагандистской точек зрения такие вот адвокатские выкрутасы имеют успех. Если говорить конкретно о гитлеризме: Вы не переживайте за немцев. Они-то, кстати, сами выдвигали тезис об «общенациональной ответственности немцев за случившееся». Они наказаны, и они прошли сквозь позор и трагедию – и теперь это уже их ДОСТОЯНИЕ, их опыт, их генетическая информация для будущего. Если же вы отрицаете это ПО ФАКТУ, то нужно это как-то мотивировать. Например, сказать, что немецкий народ не «прокатил» на выборах Тельмана и не выбрал Гитлера. Что огромные толпы людей не приходили в экстаз от «фюрера», что люди не говорили друг другу вместо «здравствуйте» слова «heilHitler» и не умилялись этим. Заодно предлагаю еще и объявить выдумками то, КАК немцы встретили первый день еще Первой мировой войны. Знаете как? – Стихийными празднествами, песнями и плясками, радостным смехом и толпами добровольцев. Кстати, первый день Второй мировой войны уже не был столь веселым, но уж после занятия Франции немцы отыгрались… Мне кажется, Вас подводит одно слово, а именно «лабуда». Эта «лабуда» - событие истории, движение больших масс людей в разных европейских странах в определенный период двадцатого века. Это движение, ломая препятствия, привело к установлению определенных однотипных режимов, известных ныне по именам собственным: Муссолини, Гитлер, Хорти, Антонеску, Франко, Салазар, Петен. В результате во второй раз в истории получилось то, что мы называем «Объединенной Европой». А Вы говорите «лабуда»! Обозвать – не значит познать. А не познать – значит быть рабом необходимости.

12.02.2007, 07:19	#64
ВСидоров Новичок Регистрация: 26.01.2007 Сообщений: 27 Репутация: 115	УВАЖАЕМОМУ СТАРИКУ: Час от часу не легче! То Пиночет, то Альенде, теперь «почему США убили». Вы хотя бы понимаете, что США – это государство а НЕ ЛИЧНОСТЬ. Равно как и отряд спартанцев – это ОТРЯД, а не ЛИЧНОСТЬ. Вынужден за Вас растолковать Вами же поставленную задачу. Логика в рамках Вами поставленной задачи обязывает сказать: ДАНО: 1)ЛИЧНОСТЬ! Не государство, не конфессия, не организация, не отряд, не дивизия, а именно человек, личность, индивид, какой-нибудь мужчина или какая-нибудь женщина. Ну как Вам еще понятнее? 2)Эта личность не прошла семь ступеней марксизма. Варианты: вообще не знала марксизм, либо отрицала это учение. 3) У этой личности были варианты поведения: вариант первый, вариант второй… 4) Личность СВОБОДНО, по своей воле (по своему уму или по своему недоумию) выбрала один из вариантов. Еще лучше: личность ПРИДУМАЛА новый вариант, о котором никто и не подозревал. 5) Этот выбор существенно повлиял на историю (можно не всю историю, а хотя бы на историю одного народа). Потрудитесь, пожалуйста, действовать в соответствии с логикой Вами же поставленной задачи. И успокойтесь, не торопитесь, соберите свои мысли, либо займите их у кого-нибудь. Здесь не экзамен, здесь подсказки приветствуются.

12.02.2007, 23:04	#67
Челкаш Местный Регистрация: 18.12.2006 Адрес: Россия Сообщений: 316 Репутация: 265	Теперь вы понимаете, что защищая тезис об роли только масс в истории, вы выставляете марксизм однобоким и недалеким учением. На самом деле марксизм диалектически связывает массы и личности в историческом развитии общества. Не принижая роль личности, возвышая роль масс, а рассматривая личность и массы в единстве, во взаимопроникновении общества и личности друг в друга. А потому бесплоден ваш спор со Стариком, потому как прав Старик, указывая, что идеи исходят от конкретной личности, а не от масс, и правы вы, говоря, что массы порождают личности. P.S. Не переходите со Стариком на личности, особенно в еврейском вопросе. последние события в мире показывают больше не вашу правоту, а правоту Старика в отношении еврейства. С уважением,

13.02.2007, 09:49	#68
ВСидоров Новичок Регистрация: 26.01.2007 Сообщений: 27 Репутация: 115	УВАЖАЕМОМУ ЧЕЛКАШУ: В Вашем лесу деревья есть? Вы ОДНО дерево показать можете? Вот за этими ФРАЗАМИ о роли Гитлера что-нибудь конкретное стоит? Тогда скажите, что. Расскажите про Дюнкерк. Про «ошибки» в плане «Барбаросса». Про отказ от применения боевых газов… Ну хоть что-нибудь расскажите! А не можете рассказать и показать – не бросайтесь оценочными ФРАЗАМИ, так как за ними в таком случае у Вас нет ничего. Нет дерева – нет и леса. Ваше предложение осложнить дискуссию еще и методом мысленного эксперимента («Убейте Гитлера, кто бы занял его место? Нет такого человека») отвергаю. Сам по себе метод хорош, а при прогнозах на будущее просто незаменим. Именно этим методом пользовались многие гитлеровские генералы и офицеры, устроившие заговор и покушение на Гитлера. Они, бывшие несопоставимо ближе к реальной обстановке, пришли к выводу ПРОТИВОПОЛОЖНОМУ, так как у них не было Вас среди советников. (А чем не пример: своим ОТСУТСТВИЕМ среди них не Вы ли повлияли на историю этого путча – это, конечно, шутя, но в принципе по логике уважаемого Старика). Но дело даже не в этих генералах. Метод мысленного эксперимента требует уровня эрудиции в вопросе и уровня внутренней интеллектуальной честности несопоставимо более высокого, чем имеется в наличии. Мы тут пока что между понятиями «отряд» и «личность» путаемся и все никак за словами о «диалектичности любого действия» к простому примеру подойти не можем. У нас тут Альенде повлиял на историю именно тем, что был кем-то убит – осталось только найти такого, кто повлиял фактом своего НЕРОЖДЕНИЯ. Я настаиваю, чтобы Вы ЛИБО привели конкретный пример по влиянию Гитлера на историю, ЛИБО честно сказали, что ничего такого у Вас нет. Иначе получается так: люди с ВАШЕЙ ПОДАЧИ начали тут именно про Гитлера что-то писать, доказывать, а Вы просто и грубо это проигнорировали. Проясним вот этот вопрос – можно будет двигаться дальше. Не проясним – тоже не беда. Просто и спокойно констатируем: дискуссия между мной и Вами завершена НЕПРОДОЛЖЕНИЕМ вследствие применения Вами метода НЕГОВОРЕНИЯ фактов, что в результате принесло к НЕПОЯВЛЕНИЮ свежих идей! Можно ли уже поздравлять эти идеи с ДНЕМ НЕРОЖДЕНИЯ, уважаемый модератор? А между тем, НЕТ вопроса БОЛЕЕ ПРАКТИЧЕСКОГО, чем этот внешне «теоретический» вопрос. Что означает дуалистическая схема (и вожди, и массы вершат…)? В 1987 году двадцатимиллионная КПСС провозгласила и начала реализацию курса на превращение единого народнохозяйственного комплекса СССР в бесформенный конгломерат дюринговских самостийных предприятий. Та же двадцатимиллионная КПСС провела в жизнь законы о кооперативах и создала в стране активную, вороватую, антисоветски настроенную социальную среду. Когда катастрофические результаты такой политики стали явными, лидер коммунистов Горбачев весной 1991 года поставил вопрос о своей отставке. Но коммунисты на пленуме убедительным большинством в четыре сотни голосов против дюжины одиночек заставили Горбачева остаться на своем посту. Если чисто гипотетически допустить, что такая вот политика и впрямь привела бы к успеху, то коммунисты с полным правом объясняли бы этот успех, исходя из монистической материалистической теории о роли масс в истории. Ведь это они, коммунисты, принимали решения, организовывали их исполнение, сами подавали пример проведения их в жизнь и даже не дали «слинять» вождю в трудный момент. Но та политика привела к краху. И поэтому абсолютное большинство коммунистов вспоминают вдруг о так называемой «роли вождей»: Горбачев обманул, предал… Как видим, дуалистическая схема очень удобна, так как позволяет, в зависимости от конъюнктуры, занимать то одну позицию, то другую – ВЕРТЕТЬСЯ между марксизмом и идеализмом любого толка, дабы никогда не быть уличенным в нечестности и безответственности. В данной дискуссии я стремился показать, что интеллектуальная нечестность и безответственность ИММАНЕНТНО ПРИСУЩИ самой по себе дуалистической концепции. Но надо сказать, что доказан этот тезис все-таки не мною, а ОППОНЕНТАМИ – их поведением, их верчением вокруг аргументов. Любой, кому будет не лень прочитать данную дискуссию, найдет этому достаточно подтверждений.

15.02.2007, 00:49	#74
ВСидоров Новичок Регистрация: 26.01.2007 Сообщений: 27 Репутация: 115	УВАЖАЕМОМУ СТАРИКУ: Вы пишете: “Не могу понять: Вы утверждаете, что не будь Гитлера, кто-то другой неизбежно занял бы его место?” Вот именно это я и утверждаю! Но не только я. Во-первых, это утверждали сам Гитлер и все члены его партии. В этой партии почти с самого начала было принято иметь на всякий случай официального “запасного вождя”. Поначалу таким запасным вождем был Гесс, потом Геринг. Перед самым самоубийством Гитлер с немецкой аккуратностью издал указ и передал все свои полномочия Деницу. Во-вторых, это утверждали наиболее рьяные приверженцы и основоположники фашистского движения – эсэсовцы, которых по-русски принято до прихода к власти именовать “штурмовиками”, а после прихода “эсэсовцами”. В немецком языке никакой разницы здесь нет и не было. Так вот, наиболее рьяным эсэсовцам одно время казалось, что Гитлера лучше бы заменить на Рэма. В-третьих, наличие у нацистов большой группы хорошо подготовленных вождей хорошо показано в кинофильме “Триумф воли”. Если Вы полагаете, что это рекламный ролик именно о Гитлере, то ошибаетесь. В-четвертых, я уже говорил здесь Челкашу о заговорщиках Штауфенберга, которые тоже исходили из тезиса о ЗАМЕНИМОСТИ Гитлера. В-пятых, я не нашел у Гитлера таких дел, решений или поступков, которые характеризовали бы его не как раба истории, а как ее вершителя. Если Вы верите Челкашу, будто “Гитлер создал политическую программу национал-социалистической партии "Моя борьба"” – то в таком случае Вы верите человеку, который в данном вопросе проявил такое же невежество, как и в вопросе об оставлении Москвы в 1812 году. “Моя борьба” НЕ ЯВЛЯЕТСЯ и НИКОГДА НЕ ЯВЛЯЛАСЬ политической программой нацистской партии. О программе в этой книге говорится, что она представляла и представляет собой всего лишь несколько довольно бессмысленных (ПО ПРИЗНАНИЮ АВТОРА!) заклинаний, но что пусть она лучше таковой и останется, раз уж эти заклинания появились как бы сами собой и привели партию к росту и влиянию. Сама по себе книга “Моя борьба” появилась в момент, когда нацисты уже были массовой и влиятельной партией, то есть никакого влияния на создание и рост партии она (книга) оказать не могла, так как ее просто не было. Книга начинается с того, что Гитлер высказывает уверенность в НЕЭФФЕКТИВНОСТИ этой книги с точки зрения ее воздействия на массы. (Он исходил из того, что не книги, а только устная речь может повлиять на массу людей). В этой же книге подробно и довольно занимательно рассказывается, как Гитлер после войны годами бестолково болтался по Мюнхену, пока не нашел уже готовый (до него возникший)кружок единомышленников и с их помощью не связался с другими (до него уже существовавшими) кружками. То есть и в качестве идеолога, и в качестве полководца, и в качестве организатора не Гитлер нес, а его НЕСЛО. Это прослеживается даже в мелочах. Уж что бы художнику Гитлеру не принять единолично решение о цветах нацистского флага? – Ан нет, сам он пишет, что много с кем СОВЕТОВАЛСЯ, что решение принималось коллегиально. Я на основании кинофильма “Обыкновенный фашизм” полагал, что Гитлер мог хотя бы обладать какими-то уникальными ораторскими качествами. Но посмотрел “Триумф воли” – и стало понятно, что там у них таких же ораторов было пруд пруди. Гитлер был той СРЕДНЕЙ среди нацистских активистов личностью, которая и подошла немецкому обывателю именно своей УСРЕДНЕННОСТЬЮ. Однако не только Гитлер, но даже и вообще все заметные руководители “рейха” словно сговорились между собой, что они будут подтверждать истинность первой ступени марксистского познания. Почитайте книгу Алена Даллеса “Тайная капитуляция”. Даже просто ускорить хотя бы на один час капитуляцию на итальянском фронте обергруппенфюрер СС Вольф не сумел. Знаете почему? Только не надо домыслов про Штирлица. Участник событий Даллес наглядно показал: потому что ПОДЧИНЕННЫЕ у Вольфа оказались против. Вот так! Однако Вы с уважаемым Челкашом буквально вынуждаете меня давать интервью. А спорить будем? Пример все-таки приведем? Поставленный Вами вопрос об оценке Движения коммунистической инициативы действительно не так прост – в этом я с Вами согласен. Но обсудить его лучше бы несколько позже. Вот ЕСЛИ перестанем путаться с ролью личности – тогда станет возможно давать характеристику движениям.