Семь ступеней Марксизма - Страница 7

Мамушкин · 17.02.2007, 07:43

Сидоров, по-Вашему получается, что всё предопределено судьбой, и нечего отдельным личностям трепыхаться. Я ещё раз Вам говорю, что Вы - тот, кто считает себя марксистом, противоречите марксизму в вопросе о соотношении роли масс и личности в истории.

Челкаш · 17.02.2007, 10:48

Цитата:

Вот в этом - быть ответственным за деяния своего народа - действительно роль личности в истории незаменима. Но только в этом

Неужели? Массы выбирают вождей лишь для того, чтобы возложить ответственность на них за свои действия? Больше нелепости не приходилось слышать. Вы вообще соображаете, что говорите?

Если бы это так было, то не было бы никаких вождей. Вождь, помимо ответственности несет еще и бремя власти. Знаете, что такое власть? Или вы также глухо уйдете в отрицание власти? И Гитлер, и Сталин, и Ленин, И Наполеон, И Македонский САМИ принимали те или иные решения, в силу того, что общество наложило на них обязанность управлять ими, массы подчиняются вождю в силу того, что это так надо массам. И волеизъявление вождя - это закон, которому следуют массы. Герой, как и вождь, как и любой простой человек всегда несет ответственность за свои действия, а не за действия масс.

ВСидоров · 17.02.2007, 21:11

В начале 1989 года под эгидой Фонда Сороса был разработан проект создания в экономике СССР «открытого сектора». Проект принципиально отличался от ранее известных «открытых экономических зон». «Сектор», в отличие от «зоны», не был территориально ограничен. Просто предполагалось выделить в экономике СССР сегмент и дать возможность любой инофирме получать статус участника «открытого сектора» и тем самым – налоговые освобождения и возможность бесконтрольного и беспошлинного передвижения товаров через госграницу Советского Союза. Банковско-офисной столицей «сектора» должен был стать русский город Новгород (ныне называемый «Великим» для отличия его от Новгорода «Нижнего»). Отсюда – название, которое запутывало несведущих – «Новгородский открытый сектор». Стоит еще раз подчеркнуть: речь шла не о локально-региональном проекте и не о чем-то вроде ставшего известным только сейчас «Сахалина-2». Речь шла именно о принципиально новой модели экономической эксплуатации страны извне, о предоставлении БЕСПРЕЦЕДЕНТНЫХ льгот и преференций иностранным фирмам.

Летом 1989 года проект был подписан председателем Совмина СССР Рыжковым, о чем и было сообщено миру через ТАСС. Вполне возможно, что вечером того дня в Фонде Сороса кто-то не преминул отметить столь выдающийся успех шампанским. Начиналась новая эпоха, и перспективы для стран Запада открывались просто головокружительные…

Однако на следующий же день тот же ТАСС принес новость невероятную: советский премьер отменил свое собственное решение!

Через пару дней «Московское радио» на многих языках мира дало по поводу столь странного поведения советского премьера следующее пояснение: «Прогрессивный радикальный проект интеграции СССР в мировую экономику путем создания открытого сектора сорван в результате активных действий массовых организаций прокоммунистического толка».

Эти «массовые организации» были действительно «прокоммунистического толка» и состояли аж из трех человек! Ни один из троих не работал на должностях хотя бы муниципального уровня. Все трое действовали исключительно по своей личной инициативе и по своему разумению. «Разумение» это сводилось к следующему:

Первое: Советский Союз, социализм, Россия и русский народ – ПОГИБАЮТ.

Второе: Наиболее стремительно смерть наступит в случае практической реализации проекта «открытого сектора».

Третье: Сорвать этот проект может только сам народ, то есть массовое движение так называемых «низов».

Четвертое: Значит, надо попытаться инициировать такое движение.

Один из нас подготовил листовку и принес аж сотню экземпляров – цифра для нас по тогдашним нашим возможностям колоссальная. Лично мне листовка показалась чрезмерно сложной. Она начиналась с длинной цитаты из книги американского автора, а потом в тексте употреблялись слова наподобие «аборигены». Я сомневался, что это будет понятно и не оскорбительно для «масс». Но ничего другого не было. Это было в начале лета 1989 года. Примерно за полтора месяца до того, как состоялось подписание Рыжковым вышеуказанного документа…

… Газосварщик новгородского предприятия сделал вид, что не замечает двух людей в непонятной чистой одежде, перемахнувших через заводской забор. Он только перевел горелку в такой режим, что пламя заметалось вокруг и угрожало опалить одеяния, а может быть, и кожу пришельцев в случае их слишком близкого приближения. Но пришельцы тем не менее подошли и протянули листок с текстом. Рабочий «унял» горелку, почитал. Потом повернулся к группе рабочих поодаль:

- Эй, АБОРИГЕНЫ! Вали сюда!

Собрались в будке. Прочитали вслух листовку. Коротко обсудили. Спросили:

- Где подписываться? Ручка есть?

Мы вообще-то не планировали никакого «сбора подписей», так как считали бессмысленным их куда-то направлять. Но как психологический прием подписи и впрямь были хороши. Тут же нашли ручку, на обороте листовки рабочие сами, по придуманной ими самими форме, подписались под тут же и сочиненными фразами против «Новгородского открытого сектора»…

Несколько таких походов показали: «массы» понимают нас с полуслова. Но нам нужен был центр, чтобы не только мы «ходили в народ», но и народ ходил бы к нам. Мы пошли в Новгородский аэроклуб и не то что попросили помещение, а просто заявили, что мы будем вот тут собираться в определенные часы. Времена были такие, что наша наглость возымела действие. В аэроклубе подумали, что раз мы такие уверенные, то за нами кто-то стоит. Спустя время разобрались, и по команде парторганов нашей родной и любимой КПСС попытались нас выгнать. Но было уже поздно – теперь «за нами» и впрямь стоял не кто-то, а сам народ.

Челкаш · 17.02.2007, 21:58

Цитата:

Некоторые социалисты начали в последнее время настоящий крестовый поход против того, что они называют принципом авторитета. Достаточно им заявить, что тот или иной акт авторитарен, чтобы осудить его. Этим упрощенным приемом стали злоупотреблять до такой степени, что необходимо рассмотреть вопрос несколько подробнее. Авторитет в том смысле, о котором здесь идет речь, означает навязывание нам чужой воли; с другой стороны, авторитет предполагает подчинение. Но поскольку оба эти выражения звучат неприятно и выражаемое ими отношение тягостно для подчиненной стороны, спрашивается, нельзя ли обойтись без этого отношения, не можем ли мы – при существующих в современном обществе условиях – создать иной общественный строй, при котором этот авторитет окажется беспредметным и, следовательно, должен будет исчезнуть. Рассматривая экономические, промышленные и аграрные отношения, лежащие в основе современного буржуазного общества, мы обнаруживаем, что они имеют тенденцию все больше заменять разрозненные действия комбинированной деятельностью людей. Вместо небольших мастерских разрозненных производителей появилась современная промышленность с ее огромными фабриками и заводами, в которых сотни рабочих управляют сложными машинами, приводимыми в движение паром; дилижансы и повозки на больших дорогах вытеснены железнодорожными поездами, так же как маленькие парусные шхуны и фелюги – пароходами. Даже в земледелии все больше начинают господствовать машина и пар, медленно, но неуклонно заменяющие мелких собственников крупными капиталистами, которые обрабатывают с помощью наемных рабочих большие площади земли. Таким образом, комбинированная деятельность, усложнение процессов, зависящих друг от друга, становятся на место независимой деятельности отдельных лиц. Но комбинированная деятельность означает организацию, а возможна ли организация без авторитета?
Предположим, что социальная революция свергла капиталистов, авторитету которых подчиняются в настоящее время производство и обращение богатств. Предположим, становясь вполне на точку зрения антиавторитаристов, что земля и орудия труда стали коллективной собственностью тех рабочих, которые их используют. Исчезнет ли авторитет или же он только изменит свою форму? Посмотрим.
Возьмем в качестве примера бумагопрядильню. Хлопок должен подвергнуться по крайней мере шести последовательным операциям, прежде чем он превратится в нить, и эти операции производятся по большей части в разных помещениях. Далее, для бесперебойного функционирования машин нужен инженер, наблюдающий за паровой машиной, нужны механики для ежедневного ремонта и много других рабочих для переноски продуктов из одного помещения в другое и так далее. Все эти рабочие – мужчины, женщины и дети – вынуждены начинать и кончать работу в часы, определяемые авторитетом пара, которому дела нет до личной автономии. Итак, рабочие прежде всего должны условиться относительно часов труда; а как только эти часы установлены, они уж обязательны для всех без исключения. Затем в каждом помещении ежеминутно возникают частные вопросы, касающиеся процесса производства, распределения материалов и т.д., которые требуется разрешать сейчас же, во избежание немедленного прекращения всего производства. И как бы ни разрешались эти вопросы, решением ли делегата, поставленного во главе каждой отрасли труда, или, если это возможно, большинством голосов, воля отдельных лиц всегда должна подчиняться, а это означает, что вопросы будут разрешаться авторитарно. Механический автомат большой фабрики оказывается гораздо более деспотичным, чем были когда-либо мелкие капиталисты, на которых работают рабочие. По крайней мере, что касается часов труда, то над воротами этих фабрик можно написать: Оставьте всякую автономию, вы, входящие сюда! Если человек наукой и творческим гением подчинил себе силы природы, то они ему мстят, подчиняя его самого, поскольку он пользуется ими, настоящему деспотизму, независимо от какой-либо социальной организации. Желать уничтожения авторитета в крупной промышленности значит желать уничтожения самой промышленности – уничтожения паровой прядильной машины, чтобы вернуться к прялке.
Возьмем другой пример – железную дорогу. Здесь также сотрудничество бесчисленного множества лиц безусловно необходимо; это сотрудничество должно осуществляться в точно установленные часы во избежание несчастных случаев. И здесь первым условием дела является господствующая воля, решающая всякий подчиненный вопрос. – представлена ли эта воля одним делегатом или целым комитетом, которому поручено выполнять постановления большинства заинтересованных лиц. И в том и в другом случае налицо резко выраженный авторитет. Мало того: что стало бы с первым же отправляемым поездом, если бы был уничтожен авторитет железнодорожных служащих по отношению к господам пассажирам?
Но как нельзя более очевидна необходимость авторитета – и притом авторитета самого властного – на судне в открытом море. Там в момент опасности жизнь всех зависит от немедленного и беспрекословного подчинения всех воле одного.
Если я выдвигаю эти аргументы против самых отчаянных антиавторитаристов, то они могут дать мне лишь следующий ответ:
"Да! это правда, но дело идет здесь не об авторитете, которым мы наделяем наших делегатов, а об известном поручении". Эти люди думают, что мы можем изменить известную вещь, если мы изменим ее имя. Эти глубокие мыслители просто-напросто смеются над нами.
Итак, мы видели, что, с одной стороны, известный авторитет, каким бы образом он ни был создан, а с другой стороны, известное подчинение, независимо от какой бы то ни было общественной организации, обязательны для нас при тех материальных условиях, в которых происходит производство и обращение продуктов.
С другой стороны, мы видели, что с развитием крупной промышленности и крупного земледелия материальные условия производства и обращения неизбежно усложняются и стремятся ко все большему расширению сферы этого авторитета. Нелепо поэтому изображать принцип авторитета абсолютно плохим, а принцип автономии – абсолютно хорошим. Авторитет и автономия вещи относительные, и область их применения меняется вместе с различными фазами общественного развития. Если бы автономисты хотели сказать только, что социальная организация будущего будет допускать авторитет лишь в тех границах, которые с неизбежностью предписываются условиями производства, тогда с ними можно было бы столковаться. Но они слепы по отношению ко всем фактам, которые делают необходимым авторитет, и они борются страстно против слова.
Почему антиавторитаристы не ограничиваются тем, чтобы кричать против политического авторитета, против государства? Все социалисты согласны в том, что политическое государство, а вместе с ним и политический авторитет исчезнут вследствие будущей социальной революции, то есть что общественные функции потеряют свой политический характер и превратятся в простые административные функции, наблюдающие за социальными интересами. Но антиавторитаристы требуют, чтобы авторитарное политическое государство было отменено одним ударом, еще раньше, чем будут отменены те социальные отношения, которые породили его. Они требуют, чтобы первым актом социальной революции была отмена авторитета. Видали ли они когда-нибудь революцию, эти господа? Революция есть, несомненно, самая авторитарная вещь, какая только возможна. Революция есть акт, в котором часть населения навязывает свою волю другой части посредством ружей, штыков и пушек, то есть средств чрезвычайно авторитарных. И если победившая партия не хочет потерять плоды своих усилий, она должна удерживать свое господство посредством того страха, который внушает реакционерам ее оружие. Если бы Парижская Коммуна не опиралась на авторитет вооруженного народа против буржуазии, то разве она продержалась бы дольше одного дня? Не вправе ли мы, наоборот, порицать Коммуну за то, что она слишком мало пользовалась этим авторитетом?
Итак: или – или. Или антиавторитаристы сами не знают, что они говорят, и в этом случае они сеют лишь путаницу. Или они это знают, и в этом случае они изменяют движению пролетариата. В обоих случаях они служат только реакции.

Энгельс Ф. Об авторитете. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 1?, с. 302-303.

Челкаш · 17.02.2007, 22:09

Думаю, ВСидоров осознал свои ошибки и поправит корректно свою первую ступеньку.

Пора уж перейти ко второй ступени.

Цитата:

ВТОРАЯ СТУПЕНЬ: Поведение больших масс людей определяется их экономическими интересами.

Почему «экономическими»? Почему не эстетическими, не какими-то другими? Ах, эстетические производны от экономических? Вы что, марксисты, такие серые по жизни, что прекраснее куска хлеба для вас ничего нет? А как же «духовность»?

Я ставлю эти вопросы, чтобы показать: уже вторая ступень весьма не проста. Ее научное обоснование лучше всего представлено в блестящей работе Плеханова «К вопросу о развитии монистического взгляда на историю». Здесь же я только пытаюсь кратко охарактеризовать ступени марксизма и довести до сознания главное: только прочно встав на ступень, можно понять всю глубину вопросов, заставляющих подняться еще выше. В данном случае закономерно появляется вопрос: а чем же детерминируются экономические интересы?

ВСидоров, давайте посмотрим на одно письмо Энгельса:

Цитата:

ЭНГЕЛЬС - ЙОЗЕФУ БЛОХУ В КЕНИГСБЕРГ

Лондон, 21[—22] сентября 1890 г.
...Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу. Экономическое положение — это базис, но на ход исторической борьбы также оказывают влияние и во многих случаях определяют преимущественно форму ее различные моменты надстройки: политические формы классовой борьбы и ее результаты — государственный строй, установленный победившим классом после выигранного сражения, и т. п., правовые формы и даже отражение всех этих действительных битв в мозгу .участников, политические, юридические, философские теории, религиозные воззрения и их дальнейшее развитие в систему догм. Существует взаимодействие всех этих моментов, в котором экономическое движение как необходимое в конечном счете прокладывает себе дорогу сквозь бесконечное множество случайностей (то есть вещей и событий, внутренняя связь которых настолько отдалена или настолько трудно доказуема, что мы можем пренебречь ею, считать, что ее не существует). В противном случае применять теорию к любому историческому периоду было бы легче, чем решать простое уравнение первой степени.
Мы делаем нашу историю сами, но, во-первых, мы делаем ее при весьма определенных предпосылках и условиях. Среди них экономические являются в конечном счете решающими. Но и политические и т. п. условия, даже традиции, живущие в головах людей, играют известную роль, хотя и не решающую. Прусское государство возникло и развивалось также благодаря историческим и в конечном счете экономическим причинам. Но едва ли можно, не сделавшись педантом, утверждать, что среди множества мелких государств Северной Германии именно Бранденбург был предназначен для роли великой державы, в которой воплотились экономические, языковые, а со времени Реформации и религиозные различия между Севером и Югом, и что это было предопределено только экономической необходимостью, а другие моменты не оказывали также влияния (прежде всего то обстоятельство, что Бранденбург благодаря обладанию Пруссией был втянут в польские дела и через это в международные политические отношения, которые явились решающими также и при образовании владений Австрийского дома). Едва ли удастся кому-нибудь, не сделавшись посмешищем, объяснить экономически существование каждого маленького немецкого государства в прошлом и в настоящее время или происхождение верхненемецкого передвижения согласных, превратившего географическое разделение, образованное горной цепью от Судет до Таунуса, в настоящую трещину, проходящую через всю Германию.
Во-вторых, история делается таким образом, что конечный результат всегда получается от столкновения множества отдельных воль, причем каждая из этих воль становится тем, что она есть, опять-таки благодаря массе особых жизненных обстоятельств. Таким образом, имеется бесконечное количество перекрещивающихся сил, бесконечная группа параллелограммов сил, и из этого перекрещивания выходит одна равнодействующая — историческое событие. Этот результат можно опять-таки рассматривать как продукт одной силы, действующей как целое, бессознательно и безвольно. Ведь то, чего хочет один, встречает противодействие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, чего никто не хотел. Таким образом, история, как она шла до сих пор, протекает подобно природному процессу и подчинена, в сущности, тем же самым законам движения. Но из того обстоятельства, что воли отдельных людей, каждый из которых хочет того, к чему его влечет физическая конституция и внешние, в конечном счете экономические, обстоятельства (или его собственные, личные, или общесоциальные), что эти воли достигают не того, чего они хотят, но сливаются в нечто среднее, в одну общую равнодействующую,— из этого все же не следует заключать, что эти воли равны нулю. Наоборот, каждая воля участвует в равнодействующей и постольку включена в нее.
Далее, я прошу Вас изучать эту теорию по первоисточникам, а не из вторых рук,— право же, это гораздо легче. Маркс не написал ничего, в чем бы эта теория не играла роли. В особенности великолепным образцом ее применения является “18 брюмера Луи Бонапарта”2). Точно так же множество указаний есть и в “Капитале”3). Затем я вправе, пожалуй, указать на мои сочинения: “Переворот в науке, произведенный господином Евгением Дюрингом”4) и “Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии”5), в которых я дал самое подробное, насколько мне известно, изложение исторического материализма из всех существующих.
Маркс и я отчасти сами виноваты в том, что молодежь иногда придает больше значения экономической стороне, чем это следует. Нам приходилось, возражая нашим противникам, подчеркивать главный принцип, который они отвергали, и не всегда находилось время, место и возможность отдавать должное остальным моментам, участвующим во взаимодействии. Но как только дело доходило до анализа какого-либо исторического периода, то есть до практического применения, дело менялось, и тут уже не могло быть никакой ошибки. К сожалению, сплошь и рядом полагают, что новую теорию вполне поняли и могут
ее применять сейчас же, как только усвоены основные положения, да и то не всегда правильно. И в этом я могу упрекнуть многих из новых “марксистов”; ведь благодаря этому также возникала удивительная путаница...
Печатается по тексту Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса,
изд. 2, т. 37, стр. 394—396

Насколько ваша ступенька, ВСидоров, отражает мнение самих классиков о влиянии экономических отношений на историю?

ВСидоров · 17.02.2007, 23:04

Эффект от наших вылазок на предприятия оказался просто поразительным. Сегодня это покажется невероятным. Но сто листовок действительно всколыхнули крупный город! Люди на работе, в автобусах, на лавочках возле домов разговаривали между собой только об одном – о наглости властей, решивших все «продать». Были и сторонники «сектора», в основном из числа «кооператоров» и …членов КПСС. Эти последние любым доводам и мнениям противопоставляли один тезис: «Работать надо, а не митинговать!» Когда это говорилось в нашем присутствии, то мы отвечали этим нашим однопартийцам примерно так: «Вот иди и работай! А то ишь митингуешь тут!» И еще один наш однопартиец уползал в щель под смех и улюлюканье окружающих.

Власти забеспокоились и решили начать кампанию за «открытый сектор». Ответственному работнику облисполкома (обкомовцев КПСС в те времена просто не стали бы слушать) поручили провести встречи с коллективами самых крупных новгородских предприятий, чтобы «разъяснить» привлекательность «открытого сектора». Но когда ответработник приходил на завод, то неизменно встречал там кого-нибудь из нас троих, причем сидящим в опасной близости от трибуны. К тому времени у нас уже были активисты на всех крупных заводах. И ВСЕ дискуссии на предприятиях заканчивались в нашу пользу.

Отдельно стоит сказать о дискуссии в Новгородском политехническом институте. Здесь перед нами была так называемая «интеллигенция» с так называемым «новым мышлением». По части аргументации мы были подготовлены к дискуссии на любом уровне. В нашем распоряжении был добытый нами экземпляр «концепции открытого сектора» и полученная нами магнитозапись секретного совещания властей по поводу сей «концепции». Но «интеллигенция» избрала тактику не дискуссии, а просто забалтывания. С трибуны ораторы один за другим говорили о чем угодно кроме «открытого сектора». И так бы все и шло. Но когда выступал некий Эсемонт, мы просто вытеснили его с трибуны, причем он при этом обронил на пол очки. Реакция зала на это оказалась … положительной! Дискуссия началась. После нее тогдашний начальник одного из ведущих СМИ в Новгороде БУКВАЛЬНО дрожал от ярости. В гневе он накинулся на меня:

- Откуда у вас такие чекистские методы: концепция, запись?!!!

- А Вы, уважаемый, почему слово «чекистские» так непочтительно произносите, а?!

- А, ну… Извините, ну тогда цереушные?

- Цереушные, уважаемый, у Вас! А у меня – чекистские!

На помощь властям из Москвы была срочно направлена группа «экономистов» с «новым мышлением» во главе с профессором Яковцом. Кульминацией новгородских волнений стало самое настоящее …новгородское вече. Это было массовое собрание горожан в доме политпросвещения и …вокруг него (зал и балкон и все холлы не вместили всех желающих). Как и положено на вече, все решала масса людей. И решала она против «открытого сектора»!

В такой вот обстановке премьер СССР Рыжков самоуверенно подписал решение об открытии «сектора» и в тот же день лично выехал в Новгород. Здесь его ожидали очень нелегкие объяснения всюду, куда бы он ни совался. А на предприятии «Комплекс» возникла реальная угроза, что его просто «возьмут за грудки». Перепуганный подписант антинационального проекта, известный тогда по прозвищу «плачущий большевик», счел за благо свою подпись под документом отозвать.

Во время всех этих мероприятий нами принимались и меры для превращения нашего регионального движения во всероссийское. Мы «продавили» редакции «Советской России» и «Литературной России», которые опубликовали тогда по одной нашей статье. Мы выступали на собраниях формировавшихся тогда «прокоммунистических» организаций в Москве, Ленинграде, рассылали свои обращения по всей стране. Было немало хороших откликов. Но…

Во всей стране мы нашли только единицы единомышленников, готовых еще и действовать. Движений и организаций, к которым можно было бы просто присоединиться – не существовало! Наиболее близким нам по духу и целям было Движение коммунистической инициативы. Но оно было ориентировано не на работу в массах, а на агитацию внутри КПСС, причем преимущественно среди партаппарата и высших руководителей. Мы пытались изменить ориентацию этого движения. К этому времени приобретенный нами авторитет существенно расширил наши возможности. Мы привозили на съезды Движения коммунистической инициативы целые группы рабочих активистов, в том числе лидеров стачкомов, и тем самым пытались соединить движение коммунистов с рабочим движением. Мы успешно добывали и передавали комдвижению весьма приличные средства для направления целой группы агитаторов в шахтерские регионы. Мы на форумах и собраниях Движения много выступали сами. Надо сказать, что с нами мало кто спорил. Большинство просто НЕ ПОНИМАЛО, чего мы хотим.

Движение коммунистической инициативы привело к сомнительному результату – к учреждению полозковской КПРФ. Однако мог ли результат быть иным? И еще шире: можно ли было предотвратить ту общенациональную катастрофу, которая случилась со страной в 90-ые годы?

С одной стороны, наш опыт вроде бы показывает, что возможность такая была. С другой стороны, отсутствие в стране подобных нам групп и организаций на тот момент – ОБЪЕКТИВНЫЙ факт. А еще с третьей стороны: убежденных и самоотверженных коммунистов в стране было много! В том же Движении коммунистической инициативы начиналась в то время «карьера» целой плеяды самоотверженных и бесстрашных людей вроде Анпилова, Тюлькина и других. Что же помешало тогда этим людям создать движение, направленное не на интриги внутри КПСС и вокруг «вождей», а на работу в массах?

То же самое, что мешает и поныне. – Нелепое представление о том, что история вершится «наверху». Что Солнце ходит по небу, а не Земля вращается. У коммунистов бесстрашных и самоотверженных это привело к тому, что свое бесстрашие и свою самоотверженность они расходовали на НЕ СВОЮ РАЗБОРКУ сначала между Ельциным и Горбачевым, а потом между Ельциным и Хазбулатовым-Руцким. У коммунистов же записных и поныне представление, что историю вершили и вершат ельцины, горбачевы, полозковы, путины. А настоящий коммунист начинается с того, что не ожидает появления руководящих ЛИЧНОСТЕЙ, а дерзко вознамеривается сотворить историю ЛИЧНО.

В случае с «открытым сектором» нам удалось действительно задеть такой нерв, который и впрямь был способен привести массу в движение. В этом вопросе оказались сконцентрированными те национальные и классовые интересы, которые и обеспечивают спасение страны. Следует подчеркнуть: мы выступили в роли камешка, а настоящим камнепадом стало поведение значительной массы новгородцев. Им, славным сынам и дочерям великого русского города, страна и обязана тем, что дальнейшее развитие пошло не по самым радикальным планам фонда Сороса.

Старик · 18.02.2007, 00:33

Я давно здесь не был (комп сгорел, маюсь на глючном эрзаце). Даю последние мои возражения ВСидорову (хотя, быть может, я уже отстал от темы).

Цитата:

Сообщение от ВСидоров

Я настаиваю, чтобы Вы ЛИБО привели конкретный пример по влиянию Гитлера на историю, ЛИБО честно сказали, что ничего такого у Вас нет.

Это требование ВСидорова было адресовано Челкашу. Прошу простить за вмешательство, но ВСидоров опубликовал (цитата выше) столь поразительное рассуждение, что я не могу не вмешаться. Господин ВСидоров дошел до того, что оспаривает решение Нюрнбергского трибунала! Он уверяет, что Гитлер ни на что не повлиял! Но тогда главы гитлеровского режима не должны были быть осуждены Международным Нюрнбергским судом! Господин ВСидоров, вынужден спросить Вас открытым текстом: Вы в своем уме? И Вы действительно коммунист?
А что до фактов - их тьма! Что, разве миллионная толпа немцев под воздействием речей Гитлера не орала в исступлении ''Зиг хайль'' в 30-х годах?! - Разве это не свидетельство влияния Гитлера на народные массы? Разве ''успешное'' промывание мозгов немецким юношам в полумиллионном ''гитлерюгенде'' - не свидетельство того же самого? И разве планы по ведению войны немцами, их политика относительно ''мирного'' захвата всей Европы ради овладения сырьем и промышленностью с последующим переносом театра военных действий на восток - не плод Гитлера? Что, разве создание Израиля, придание этому искусственному государству нацистского характера прошло без влияния и без практической помощи Гитлера? Что, разве стратегические планы всех немецких военных кампаний, включая план Барбаросса, не несут на себе отпечатка влияния Гитлера? Разве Гитлер не несет ответственности за насаждение в Германии расистской идеологии, и разве в этом не выразилось его влияние на историю? Разве Гитлер не ответствен за лагеря смерти? Разве вся вторая мировая война не несет на себе отпечаток влияния Гитлера? Разве можно все эти факты отрицать, будучи в здравом уме и трезвой памяти?
Господин ВСидоров пишет, что народ во всем виноват, что Гитлер лишь выполнял желания народа. Стоп, господин ВСидоров. А какого конкретно народа? Против СССР воевали все народы Европы. Следовательно, они все виноваты. А раз все они виноваты, то опишите нам, пожалуйста, господин ВСидоров, историю того, как итальянский народ возжаждал крови русского народа, как и когда это с ним случилось. Да заодно не забудьте и другие двунадесять языков.
Правильно ли я понял Ваше видение второй мировой, господин ВСидоров? Если я правильно понимаю Ваше утверждение о том, что Гитлер лишь выполнял социальный заказ немецкого народа, то выглядело это так: сначала немцы озверели, возжаждали кровушки русской, а потом стали искать - кого бы им во главу себе посадить, кто бы смог их кровожадность утолить? Искали - искали немцы - нашли еврея Шекельгрубера (Гитлера). И сказали ему: ты, кончено, такой - сякой недочеловек, мы тебя в газовой камере умертвим, а если жить хочешь - ты нас на Россию поведешь, а мы тебя в истинные арийцы запишем. - Правильно, господин Сидоров? Так Вы понимаете историю?
''Теория'' ВСидорова достигла стадии развитой шизофрении: ВСидоров не может признать влияние Гитлера на немецкий народ. Тогда он в соответствии со своей схемой утверждает, что Гитлер всего лишь выражал чаяния народных масс. Каких масс? - А всей Европы. Нас ведь вся Европа в 1941 - 1945 воевала. Крестьяне и рабочие ночами не спали - так хотели идти воевать в снежную Россию, убивать себе подобных на благо своих буржуев и умирать самим за то же самое. Так, господин ВСидоров? А как же другая составляющая Вашей теории, та, которая трактует про классовое сознание? Вы про нее временно забыли?
Почему бы Вам, господин ВСидоров, не потребовать наказания Нюрнбергским трибуналом всех виновных т.е. по - вашему всей Европы? Почему бы Вам не потребовать повесить их всех, а не только два десятка из гитлеровской верхушки, раз уж последние, в соответствие с Вашей ''теорией'' ни на что не влияли и потому не виноваты?
=======

Цитата:

Сообщение от ВСидоров

В 1987 году двадцатимиллионная КПСС провозгласила и начала реализацию курса на превращение единого народнохозяйственного комплекса СССР в бесформенный конгломерат дюринговских самостийных предприятий. Та же двадцатимиллионная КПСС провела в жизнь законы о кооперативах и создала в стране активную, вороватую, антисоветски настроенную социальную среду. Когда катастрофические результаты такой политики стали явными, лидер коммунистов Горбачев весной 1991 года поставил вопрос о своей отставке. Но коммунисты на пленуме убедительным большинством в четыре сотни голосов против дюжины одиночек заставили Горбачева остаться на своем посту. Если чисто гипотетически допустить, что такая вот политика и впрямь привела бы к успеху, то коммунисты с полным правом объясняли бы этот успех, исходя из монистической материалистической теории о роли масс в истории. Ведь это они, коммунисты, принимали решения, организовывали их исполнение, сами подавали пример проведения их в жизнь и даже не дали «слинять» вождю в трудный момент. Но та политика привела к краху. И поэтому абсолютное большинство коммунистов вспоминают вдруг о так называемой «роли вождей»: Горбачев обманул, предал… Как видим, дуалистическая схема очень удобна, так как позволяет, в зависимости от конъюнктуры, занимать то одну позицию, то другую – ВЕРТЕТЬСЯ между марксизмом и идеализмом любого толка, дабы никогда не быть уличенным в нечестности и безответственности.

Безумность - с одной стороны, - убогий меркантилизм, - с другой стороны, - этого ''аргумента'' меня потрясли. Оказывается, признать влияние отдельных личностей на историю НЕ ВЫГОДНО, - и в этом, по ВСидорову, заключается все дело! Оказывается, под отделением научных истин от ненаучных, истинных от ложных, ВСидоров понимает отделение политически выгодных истин от невыгодных. Вот вам и ''марксизм''! Полно, господин ВСидоров! Да марксизм ли это?! Это же обычное политиканство! Ведь при таком подходе у Вас ''научные'' истины будут меняться ежеминутно, в зависимости от конъюнктуры.
Итак, господин ВСидоров нам внушает: Признание за личностями возможности влиять на историю дает возможность массам уходить от ответственности? - Дает. Потому - долой его.
Логика господина ВСидорова понятна: надо отсекать все возможности для злоупотреблений и ошибок. Последуем его логике далее. - Отрицание влияния личностей на историю дает личностям возможность увиливать от ответственности и сваливать все на массы? - Дает. Потому долой и его тоже! - То есть и утверждение долой и его отрицание - тоже долой. - Что остается в итоге? - А ничего не остается вообщеы.
По ''логике'' господина ВСидорова надо отсекать все возможности для злоупотреблений и ошибок. Ну так вперед! Наличие у ВСидорова некоего органа дает ему возможность для блуда? - Дает. Потому долой его! - И если ВСидоров принципиальный сторонник своей теории, а не краснобай, он должен сам пойти к хирургам и попросить о кастрации.
И каким образом ВСидоров ''вывел'' из нашей с Челкашом позиции наше якобы стремление оправдать всех коммунистов и свалить всю вину на одного Горбачева? Что касается меня, то я считаю виновными и Горбачева и всю партию включая ВСидорова. И нет никакого отношения определения их вины к вопросу о влиянии личности на историю.
=======================

Цитата:

Сообщение от ВСидоров

У нас тут Альенде повлиял на историю именно тем, что был кем-то убит – осталось только найти такого, кто повлиял фактом своего НЕРОЖДЕНИЯ.

Третье извращение одной и той же моей мысли! Да еще и столь издевательское (не столько надо мной, сколько над Альенде). Ну сколько можно?
Я много раз здесь писал, что Сальвадор Альенде, избранный Президентом Чили, оказывал большое влияние на свою страну, на свой народ, пропагандируя социализм и ведя страну по пути к социализму. Убийство Альенде генералом Пиночетом есть факт, доказывающий наличие этого влияния Альенде на народ Чили, - влияние Альенде на народ Чили было велико, оно встало поперек горла буржуям США и у них не было иного способа пресечь это влияние, кроме как убить Альенде. Я привел это как пример влияния личности (личности Альенде) на историю своей страны. Вместо критики или обоснованных возражений ВСидоров сначала приписал мне приведение Пиночета (а не Альенде) в качестве примера. Во второй раз ВСидоров приписал мне утверждение ''США - личность''. А вот эта цитата (выше) - третье извращение одного и того же моего утверждения. На основе этих трех фактов я вынужден сообщить всем о непорядочности ВСидорова в споре. Я вынужден заявить, что господин ВСидоров в споре систематически извращает высказывания оппонента.
А если сюда еще прибавить цитаты классиков, приведенные Челкашом, из которых следует, что ВСидоров под видом марксизма публикует здесь свои собственные измышления, извращающие марксизм, - то не пойти ли Вам, господин ВСидоров, на другой форум? Вы и так слишком много времени у нас отняли и много мути в головы товарищей внесли.

ВСидоров · 18.02.2007, 23:46

Уважаемому Старику:

Ваши рассуждения сначала просто о шизофрении, а потом о шизофрении развитой свидетельствуют о близком знакомстве с этим недугом.

Над предложением уйти с этого сайта я подумаю.

Для меня дискуссия с Вами представляла определенный интерес. Ведь мы с вами встречались! Не с Вами, конечно, а именно с вами – с представителями Вашего направления мыслей и действий, вернее, бездействий.

В публикации «Как мы втроем вершили историю» (см. выше) я не стал рассказывать об одном незначительном для истории, но очень характерном эпизоде. Дело в том, что тогда в Новгороде существовал кружок людей с идеологией тогдашнего «Нашего современника». Лично мне пришлось в этом их кружке побывать и выступить. Обстановка была почти аристократическая. Удобные мягкие кресла, диваны, камин и породистый пес. Лица церковно-славянской и светской наружности не спеша приглядывались ко мне. Они вообще ко всем встречным и поперечным, не говоря уже о политиках, всегда приглядывались и потом ставили им какой-нибудь диагноз. Собственно говоря, это было единственное, чем они занимались.

Породистый пес все время ко мне ластился. Потом оказалось, что он был в солидоле, и мне пришлось долго отчищать свой белоснежный летний костюм. Все время, пока новгородцы защищали страну и закрывали «открытый сектор», - все это время вышеуказанные «патриоты» провели за своим обычным занятием: сидели у камина и приглядывались, размышляя о диагнозах.

Уж два десятка лет прошло с тех пор. И как же хорошо сии политические девственницы сохранились!

Старик · 19.02.2007, 09:23

ВСидорову
1) Мой предыдущий пост касался лишь Ваших ''теорий'' о роли личности в истории. Логики в них - никакой. Противоречий с историей, здравым смыслом - масса. Шизы более чем хватает. Отсутствие научности компенсируется избытком нахальства. Хотите создавать теории - делайте это добросовестно, а не полагайтесь лишь на свой язык и свою хуцпе. Таких ''теорий'' нам тут не надо. Халтуры и без Вас более чем хватает.
2) Когда я писал , я еще не видел Вашего рассказа о Вашей активности в Новгороде. После прочтения Вашего рассказа я окончательно убедился, что вся Ваша ''теория'' вовсе не теория, это всего лишь Ваш психологический аутотренинг, Ваша самонастройка, Ваше самовнушение уверенности в праве выступать перед народом столь же смело и уверенно, как рекламируемые СМИ общественные деятели и чиновники госаппарата. Ранее для такой уверенности, для внушения априорного уважения слушателям, была нужна ссылка на бога, - после 70 лет советской власти нужна ссылка на науку. Вот Вы видимость такой ссылки на науку и создали. Видимо, одной лишь уверенности в правоте Вам не хватает.
3) У Вас нет никаких данных обо мне, Вы не можете судить о том, что и когда я делал, когда начал свою общественную активность и в какой форме. Потому Ваши огульные обвинения в мой адрес (Вы меня в унизительной форме обвинили в бездействии) и выпад насчет русскости какой-то группы бездельничающей местной интеллигенции, знакомой Вам по прошлому неудачному опыту общения, расцениваю как дополнительный (к нахальству изображать из себя учителя) признак наличия у Вас ***довского воспитания. О том же свидетельствует Ваш постоянный уход от конкретных рассуждений, нежелание отвечать на конкретные вопросы, неспособность спорить по существу. Теперь вот Ваша речь опустилась с уровня ''учителя" на уровень бытовой склоки. Я ожидал этого. Кроме этого вывода, других последствий Ваш пассаж пока не имеет.
4) А теперь по существу Ваших действий. Уверены ли Вы, что принесли пользу, а не вред? Ведь Вы предотвратили социальный взрыв, кризис, к которому привели бы резкие реформы. Вы сделали процесс поглощения России более мягким, более незаметным, более терпимым для населения. Фактически Вы помогли ''реформаторам'' (наемникам иностранного капитала), обеспечив им необходимую обратную связь и подсказав иные методы порабощения страны, менее ощутимые для населения. Вы не дали общественному организму резко отмобилизовать иммунитет, загнали болезнь в хроническую, тлеющую форму медленного умирания. Не в этом ли заключается итог Вашей активности? Хотел бы прочесть аргументированное мнение, а не очередной набор малосвязных, сумбурных и горячих слов.
5) Мне кажется, Вы могли бы принести пользу левому и патриотическому движению на этом форуме, если бы прекратили попытки ''теоретизировать'', изображать из себя учителя марксизма, а изложили бы заново события, активным участником которых Вы себя тут подали. Ваш предыдущий рассказ мало что объясняет, кроме Вашего желания самоутвердиться. Нам всем было бы полезно узнать в чем конкретно состояли планы реформирования, которые с Вашей помощью были отвергнуты. Пожалуйста, поменьше личного в изложении, побольше конкретных фактов. А то Ваш рассказ выглядит как рассказ ребенка о том, какой он хороший и какие все кругом плохие. Вот ЭТО нам не интересно.

ВСидоров · 19.02.2007, 22:46

СТАРИКУ:

Вы написали:

Цитата:

Сообщение от Старик

ВСидорову
Уверены ли Вы, что принесли пользу, а не вред? Ведь Вы предотвратили социальный взрыв, кризис, к которому привели бы резкие реформы. Вы сделали процесс поглощения России более мягким, более незаметным, более терпимым для населения. Фактически Вы помогли ''реформаторам'' (наемникам иностранного капитала), обеспечив им необходимую обратную связь и подсказав иные методы порабощения страны, менее ощутимые для населения. Вы не дали общественному организму резко отмобилизовать иммунитет, загнали болезнь в хроническую, тлеющую форму медленного умирания. Не в этом ли заключается итог Вашей активности?

Однако я не собираюсь вступать с Вами еще и в дискуссию по поводу ОЦЕНКИ данного исторического результата. Я-то хотел всего лишь показать, КАК достигаются исторические результаты.

Для упрощения – чтобы понятно было даже Вам - я просто проведу один мысленный эксперимент. Я ПРИЗНАЮСЬ Вам, что это Моссад был против «открытого сектора». Ведь по этому проекту любая инофирма, которая удосужилась бы зарегистрироваться в Новгороде как участник «сектора», получала права разрабатывать лесные ресурсы СССР на всей территории этой страны, вести безналоговую деятельность по всей территории СССР, перемещать беспошлинно и бесконтрольно товары через любой участок госграницы СССР. Такие же права получала любая инофирма, которой бы заблагорассудилось заниматься в СССР видеоаппаратурой и видеопродукцией. Равно как и любая инофирма, которой захотелось бы подать заявку о вступлении в консорциум «Шедевры искусства» - чтобы не воровать из СССР картины, скульптуры, иконы и т.д., а вывозить их в установленном законом (то есть фондом Сороса) порядке. И все это ДЛЯ НАЧАЛА, ибо концепция предполагала стремительное расширение того сегмента советской экономики, который планировалось отдать в «открытый сектор».

Естественно, Моссад, в отличие от русских патриотов, не мог не забеспокоиться! Он-то сразу понял, что русские хотят сдать страну и тем самым жестоко наказать Запад. Поэтому Моссад принял срочные меры. Он забросил нас троих в СССР. Мы закопали парашюты в новгородском лесу, а потом произошло то, что описано в публикации «Как мы втроем вершили историю».

Но через два десятка лет один из этой диверсионной группы обиделся на Моссад. Почему это мне дали для прикрытия столь простую русскую фамилию?! Возмущенный этим обстоятельством, я решил раскрыть русским главный секрет Моссада – я решил рассказать им о методах воздействия на историю. И рассказал…

Любой из нерусских неинтеллигентов понял бы, что раскрыта чрезвычайно важная информация. Любой понял бы, что раскрыт ГЛАВНЫЙ секрет Моссада. Оказывается, что Моссад-то старался не советников Рыжкова вербовать, а создавать массовое движение – и таким образом влиять сразу на историю.

Но эта обломовская нация даже не способна понять, ЧТО ей раскрыли!

ВСидоров · 19.02.2007, 22:53

Итак, произошло столкновение мнений. По всей видимости, все участники этого столкновения объявят себя, как водится, победителями. А кто же проиграл?

Проиграли те, кто будет читать эту дискуссию. Ведь она могла развиваться совсем иначе.

Я нарочито резко поставил вопрос: приведите пример, когда личность, не прошедшая семи ступеней марксизма, сотворила бы историю.

Ничего вразумительного оппоненты привести не смогли. А ведь могли бы! Если бы у них хватило ума действительно встать на первую ступень, которая, повторяю, не есть сугубо марксистское достижение. Это достижение многих выдающихся гениев. Среди русских людей в их числе особенно выделяется Лев Николаевич Толстой.

Я крайне опасно для себя сформулировал задачу. Уязвимость моей позиции, ее чрезмерную резкость было бы легко выявить. Достаточно было бы рассказать об ОДНОМ выступлении Дантона в Конвенте, за которое Ленин назвал его «мастером революционной тактики». И еще более убедительно – рассказать хотя бы парой абзацев о выдающемся революционере 19 века Гарибальди, который марксистом не был.

И я вынужден был бы отступать! Но именно в процессе моего отступления мы пришли бы к продуктивным идеям! Ведь марксисты – это гораздо более узкое понятие, чем революционеры. И история знает таких революционеров, которые повлияли на историю, не будучи вооруженными марксистской теорией.

И задумавшись хотя бы над примером с Гарибальди, мы, возможно, вспомнили бы одного из таких вот последних известных нам гарибальди – о Фиделе Кастро. Не просто ткнули бы пальцем в это имя, а поняли бы всю важность его опыта. Ведь он приходил к власти, не будучи коммунистом и марксистом. Но он стал таковыми, потому что сама логика его борьбы заставила взять в руки марксизм, как испытанное, прочное и необходимое оружие.

А за примером с Фиделем Кастро мы могли бы рискнуть сформулировать весьма серьезную ГИПОТЕЗУ: в 20 веке все более и более стало проявляться, что марксизм, что революционное коммунистическое движение чуть ли не на каждом шагу рождается из НАЦИОНАЛЬНО-ОСВОБОДИТЕЛЬНОГО движения. И, может быть, политическая биография Мао дзе Дуна и КПК тоже многое подсказала бы нам в этом плане. А вот про рабочее движение Ленин еще в начале 20 века говорил: оно рождает только тред-юнионистское сознание. И с каждым десятилетием 20 века становилось все яснее: такой крен рабочего движения неизбежно влияет на компартии и превращает их в лучшем случае в оппортунистов, а в худшем случае в горбачевское черт те что.

А может быть, мы задумались бы над вопросом, чем же помогает марксизм революционеру? Может быть, мы всерьез попытались бы понять, почему формально «панический» приказ Сталина мобилизовал наш народ. А вот мощная геббельсовская пропаганда с ее байками об «истощенном противнике» немецкий народ не мобилизовала. Может быть, полководцам всегда надо говорить армиям и народам, что противник силен и что мы слабее его? Но в таком случае врагу не потребуется тратиться на подрывную пропаганду. Хорош бы был Рохлин, если бы говорил армии, что противник в Чечне сильнее нас! Так в чем же загадка сталинского приказа «Ни шагу назад», который утверждал именно это?

И поставив так вопрос, мы могли придти к выявлению одной из частот, на которые объективно настроен русский национальный характер. Но мы подошли бы к этому русскому национальному характеру не с позиций отсебятины, маниловщины, хлестаковщины и обломовщины, как это сделано на этом форуме в теме «Русская судьба». Мы подошли бы к этой теме не так, как это делает Сергей Строев, у которого весь характер, весь психический склад русской нации сведен к самосознанию, да еще и оторванному от личностей. То есть за содержание большого водоема у С.Строева принята летающая над этим водоемом птичка, изредка ныряющая в него. Нам же пришлось бы смотреть гораздо глубже и удивляться множествам феноменов нашего инструмента мышления – великого и могучего русского языка. Мы могли бы сопоставить теорию и практику Сталина в национальном вопросе и в особенности в отношении психического склада русской нации – сопоставить хотя бы с работой С.Строева. И контраст между глубиной и поверхностью, между дальновидностью и близорукостью позволил бы нам опять же придти к новым и серьезным выводам, имеющим большое практическое значение.

Все это мы МОГЛИ БЫ затронуть в данной дискуссии. Но, увы, не затронули. В таком случае попробуем извлечь хоть какую-то пользу из того, что сказано. Для нас естественны выражения «иметь способности к языкам, к математике, к музыке». А вот если вопрос поставить так: «Вы имеете способности к марксизму?»

К марксизму тоже нужно иметь способности. В чем они состоят? В СОЕДИНЕНИИ двух противоречащих друг другу качеств - дерзости ума с дисциплиной мышления.

Людей с дерзким умом – много. Один из них предстал перед нами в ходе данной дискуссии. У него ум настолько дерзок, что давно уже перешел грань умственной распущенности. Не случайно он подсознательно стремится к самокритике и вспоминает о шизофрении.

Много и людей, которых отличает дисциплина ума. И мы опять же познакомились здесь с одним очень ярким экземпляром. Дисциплина у него дошла до апофеоза претенциозного и педантичного начетничества. Спросите у таких вот людей, сколько зубов у лошади – они не ответят, не найдя подходящей цитаты в одном из их священных писаний. Это про лошадь! Чего уж там говорить о всегда интересующем мужчин вопросе о женщинах! Не случайно он столь настойчиво просил растолковать ему позицию Маркса по поводу фразы «женщине, как и нации, не прощается…».

Если бы Старик занял у Челкаша хотя бы двадцать процентов педантичности и отдал бы ему взамен хотя бы пятую часть своей умственной эйфории – то продолжение дискуссии было бы возможным. Однако понятно, что таковой обмен вряд ли состоится. И поэтому дискуссию придется прекратить по причине умственной продвинутости оппонентов в определенных направлениях.

Таковы, с моей точки зрения, итоги дискуссии.

Мамушкин · 19.02.2007, 23:39

Сидоров, итог дискуссии таков, что Вы ничего никому не доказали, у Вас не хватило ни фактов, ни убедительности. Как, впрочем, и остальным участникам дискуссии, в том числе мне.

Моё мнение таково: если грубо прикидывать соотношение между массами и личностью в истории, то я бы от 51 до 60 процентов отдал массам, и от 49 до 40 процентов отдал бы личности. Прямых доказательств у меня тоже нет. Но ощущения такие имеются.

Если бы устроить опрос, то мы, я думаю, получим примерно такое соотношение. Хотя и я могу ошибиться.

Вы своим безапелляционным тоном настраиваете народ против Вашей позиции. Не помогает даже крупный шрифт и петит. Если все пишут в одном ключе, а другие стараются выделиться, то как правило, эффект получается обратный. Большой шрифт хорош в редкую стёжку, когда надо на что-то обратить внимаение. Шрифт №2 Verdana, на мой взгляд, самый оптимальный для восприятия. Но это моё личное мнение. Можете выбирать шрифт на свой вкус. Я Вас ни к чему не принуждаю.

plamnev06 · 20.02.2007, 00:18

Я не отрицаю роль масс в истории. Просто ВСидоров никак не может врубиться в марксизм, который подразумевает диалектическое единство личности и общества. ОН своим взглядом не различает диалектическое единство от дуализма. А потому тщетно пытается опровергать идеализм и дуализм, вместо того, чтобы почитать Маркса.

Примером такого диалектического единства личности и массы является Нюнбергский процес, когда судят личности, и расплачивается за грехи народ. Вот почему мы со Стариком и советуем выбросить первую ступень из пирамиды, построенной ВСидоровым, как никуда не годной
Цитата от Челкаша

Ну вот, товарищ Челкаш не отрицает роль масс в истории. Спасибо за это товарищу Челкашу от благодарной истории. Снизошли. Но при этом советуют выбросить "первую ступень" из пирамиды..., как никуда не годную. Товарищ Челкаш. Боюсь я, что если выкинуть эту первую ступень, то история выкинет всех, кто называет себя коммунистом и в действительности таковым является или по недоразумению себя таковым считает. Посмотрите повнимательнее содержание этой "первой ступени". Разве там сказано, что отрицается роль личности в истории? Там сказано о том, что те, кого мы считаем "вождями" в своих решениях в каждый конкретный исторический период ЗАВИСИМЫ от влияния народных масс и их желаний в определенный период времени, там сказано, что поведение "вождя" определяется желанием многих воль и что именно желания масс в конечном итоге становятся решаюшими для того или иного указа, постановления, закона. "Вождь" и его решения могут не совпадать с желаниями и стремлениями "масс" , могут прямо им противоречить. При этом "вождь" может даже не пойти на поводу у этих желаний, может приказать стрелять в народ, устроить площадь "Тянь ань мень". И, согласно вашим представлениям, тем самым повлиять на развитие общества. Действительно может, в случае, если есть те, кто исполнит приказ стрелять в народ. То есть есть как минимум группа, которая считате по каким-либо причинам исполнение такого приказа выгодным для себя. А если таковых не найдется,а приказ тем не менее есть? Как вы думаете как будет развиваться судьба такого правителя дальше? Ну представьте себе, что указы и приказы "вождя" не исполняются ни министрами, ни рабочими ни вахтерами. Как в такой ситуации "вождь" будет управлять.? Кстати, обратите внимание, что расстрел студентов в Китае ни в коем случае не умолил развитие капиталистических производственных отношений в экономике Китая. Почему? Вроде и воля,и решимость тех кто являлся "вождями" в тот момент в Китае были на месте. И приказали они стрелять ради сохранения социалистического уклада жизни,а только тут же наиздавали законов, которые отвергают такой уклад. Почему? Исходя из ваших представлений вы скажете - потому что вожди оказались предателями, переродились. Польстились на буржуазный образ жизни. Вот если бы был Сталин, вот он то уж точно этого не допустил. Вот что вы скажете. И вроде все понятно. Осталось только найти такого "вождя". Дело ведь не в том, что прав именно Челкаш или не прав в этом обсуждении "первой ступени" Прав ли я или не прав. Дело в том, что отбросив эту ступень по вашему выражению, мы теряем возможность обьяснять те или иные исторические события с научной точки зрения. Мы перестаем оперировать такими понятиями как интересы класса, интересы социальной группы, интересы нации в конце концов. Вот на протяжении всего обсуждения я ни разу не нашел в ваших высказываниях ссылки на интересы какой-либо группы в обществе. Будто их и нет. Ну пусть допустим ошибается Сидоров. пусть ошибаюсь я. Но неужели вам самому не интересно как человеку любознательному смоделировать то или иное событие исходя из интересов каких-либо групп в том или ином обществе, а не из поведения какого-либо "вождя". Быть может откроется что-то очень интересное в обьяснении тех или иных процессов. Проведите такой мысленный эксперимент.

17.02.2007, 07:43	#91
Мамушкин Старший модератор Регистрация: 06.11.2006 Сообщений: 1,604 Репутация: 2112	Сидоров, по-Вашему получается, что всё предопределено судьбой, и нечего отдельным личностям трепыхаться. Я ещё раз Вам говорю, что Вы - тот, кто считает себя марксистом, противоречите марксизму в вопросе о соотношении роли масс и личности в истории. __________________ Смерть фашистским оккупантам!

17.02.2007, 21:11	#93
ВСидоров Новичок Регистрация: 26.01.2007 Сообщений: 27 Репутация: 115	КАК МЫ ВТРОЕМ ВЕРШИЛИ ИСТОРИЮ. (начало) В начале 1989 года под эгидой Фонда Сороса был разработан проект создания в экономике СССР «открытого сектора». Проект принципиально отличался от ранее известных «открытых экономических зон». «Сектор», в отличие от «зоны», не был территориально ограничен. Просто предполагалось выделить в экономике СССР сегмент и дать возможность любой инофирме получать статус участника «открытого сектора» и тем самым – налоговые освобождения и возможность бесконтрольного и беспошлинного передвижения товаров через госграницу Советского Союза. Банковско-офисной столицей «сектора» должен был стать русский город Новгород (ныне называемый «Великим» для отличия его от Новгорода «Нижнего»). Отсюда – название, которое запутывало несведущих – «Новгородский открытый сектор». Стоит еще раз подчеркнуть: речь шла не о локально-региональном проекте и не о чем-то вроде ставшего известным только сейчас «Сахалина-2». Речь шла именно о принципиально новой модели экономической эксплуатации страны извне, о предоставлении БЕСПРЕЦЕДЕНТНЫХ льгот и преференций иностранным фирмам. Летом 1989 года проект был подписан председателем Совмина СССР Рыжковым, о чем и было сообщено миру через ТАСС. Вполне возможно, что вечером того дня в Фонде Сороса кто-то не преминул отметить столь выдающийся успех шампанским. Начиналась новая эпоха, и перспективы для стран Запада открывались просто головокружительные… Однако на следующий же день тот же ТАСС принес новость невероятную: советский премьер отменил свое собственное решение! Через пару дней «Московское радио» на многих языках мира дало по поводу столь странного поведения советского премьера следующее пояснение: «Прогрессивный радикальный проект интеграции СССР в мировую экономику путем создания открытого сектора сорван в результате активных действий массовых организаций прокоммунистического толка». Эти «массовые организации» были действительно «прокоммунистического толка» и состояли аж из трех человек! Ни один из троих не работал на должностях хотя бы муниципального уровня. Все трое действовали исключительно по своей личной инициативе и по своему разумению. «Разумение» это сводилось к следующему: Первое: Советский Союз, социализм, Россия и русский народ – ПОГИБАЮТ. Второе: Наиболее стремительно смерть наступит в случае практической реализации проекта «открытого сектора». Третье: Сорвать этот проект может только сам народ, то есть массовое движение так называемых «низов». Четвертое: Значит, надо попытаться инициировать такое движение. Один из нас подготовил листовку и принес аж сотню экземпляров – цифра для нас по тогдашним нашим возможностям колоссальная. Лично мне листовка показалась чрезмерно сложной. Она начиналась с длинной цитаты из книги американского автора, а потом в тексте употреблялись слова наподобие «аборигены». Я сомневался, что это будет понятно и не оскорбительно для «масс». Но ничего другого не было. Это было в начале лета 1989 года. Примерно за полтора месяца до того, как состоялось подписание Рыжковым вышеуказанного документа… … Газосварщик новгородского предприятия сделал вид, что не замечает двух людей в непонятной чистой одежде, перемахнувших через заводской забор. Он только перевел горелку в такой режим, что пламя заметалось вокруг и угрожало опалить одеяния, а может быть, и кожу пришельцев в случае их слишком близкого приближения. Но пришельцы тем не менее подошли и протянули листок с текстом. Рабочий «унял» горелку, почитал. Потом повернулся к группе рабочих поодаль: - Эй, АБОРИГЕНЫ! Вали сюда! Собрались в будке. Прочитали вслух листовку. Коротко обсудили. Спросили: - Где подписываться? Ручка есть? Мы вообще-то не планировали никакого «сбора подписей», так как считали бессмысленным их куда-то направлять. Но как психологический прием подписи и впрямь были хороши. Тут же нашли ручку, на обороте листовки рабочие сами, по придуманной ими самими форме, подписались под тут же и сочиненными фразами против «Новгородского открытого сектора»… Несколько таких походов показали: «массы» понимают нас с полуслова. Но нам нужен был центр, чтобы не только мы «ходили в народ», но и народ ходил бы к нам. Мы пошли в Новгородский аэроклуб и не то что попросили помещение, а просто заявили, что мы будем вот тут собираться в определенные часы. Времена были такие, что наша наглость возымела действие. В аэроклубе подумали, что раз мы такие уверенные, то за нами кто-то стоит. Спустя время разобрались, и по команде парторганов нашей родной и любимой КПСС попытались нас выгнать. Но было уже поздно – теперь «за нами» и впрямь стоял не кто-то, а сам народ.

17.02.2007, 23:04	#96
ВСидоров Новичок Регистрация: 26.01.2007 Сообщений: 27 Репутация: 115	КАК МЫ ВТРОЕМ ВЕРШИЛИ ИСТОРИЮ. (продолжение) Эффект от наших вылазок на предприятия оказался просто поразительным. Сегодня это покажется невероятным. Но сто листовок действительно всколыхнули крупный город! Люди на работе, в автобусах, на лавочках возле домов разговаривали между собой только об одном – о наглости властей, решивших все «продать». Были и сторонники «сектора», в основном из числа «кооператоров» и …членов КПСС. Эти последние любым доводам и мнениям противопоставляли один тезис: «Работать надо, а не митинговать!» Когда это говорилось в нашем присутствии, то мы отвечали этим нашим однопартийцам примерно так: «Вот иди и работай! А то ишь митингуешь тут!» И еще один наш однопартиец уползал в щель под смех и улюлюканье окружающих. Власти забеспокоились и решили начать кампанию за «открытый сектор». Ответственному работнику облисполкома (обкомовцев КПСС в те времена просто не стали бы слушать) поручили провести встречи с коллективами самых крупных новгородских предприятий, чтобы «разъяснить» привлекательность «открытого сектора». Но когда ответработник приходил на завод, то неизменно встречал там кого-нибудь из нас троих, причем сидящим в опасной близости от трибуны. К тому времени у нас уже были активисты на всех крупных заводах. И ВСЕ дискуссии на предприятиях заканчивались в нашу пользу. Отдельно стоит сказать о дискуссии в Новгородском политехническом институте. Здесь перед нами была так называемая «интеллигенция» с так называемым «новым мышлением». По части аргументации мы были подготовлены к дискуссии на любом уровне. В нашем распоряжении был добытый нами экземпляр «концепции открытого сектора» и полученная нами магнитозапись секретного совещания властей по поводу сей «концепции». Но «интеллигенция» избрала тактику не дискуссии, а просто забалтывания. С трибуны ораторы один за другим говорили о чем угодно кроме «открытого сектора». И так бы все и шло. Но когда выступал некий Эсемонт, мы просто вытеснили его с трибуны, причем он при этом обронил на пол очки. Реакция зала на это оказалась … положительной! Дискуссия началась. После нее тогдашний начальник одного из ведущих СМИ в Новгороде БУКВАЛЬНО дрожал от ярости. В гневе он накинулся на меня: - Откуда у вас такие чекистские методы: концепция, запись?!!! - А Вы, уважаемый, почему слово «чекистские» так непочтительно произносите, а?! - А, ну… Извините, ну тогда цереушные? - Цереушные, уважаемый, у Вас! А у меня – чекистские! На помощь властям из Москвы была срочно направлена группа «экономистов» с «новым мышлением» во главе с профессором Яковцом. Кульминацией новгородских волнений стало самое настоящее …новгородское вече. Это было массовое собрание горожан в доме политпросвещения и …вокруг него (зал и балкон и все холлы не вместили всех желающих). Как и положено на вече, все решала масса людей. И решала она против «открытого сектора»! В такой вот обстановке премьер СССР Рыжков самоуверенно подписал решение об открытии «сектора» и в тот же день лично выехал в Новгород. Здесь его ожидали очень нелегкие объяснения всюду, куда бы он ни совался. А на предприятии «Комплекс» возникла реальная угроза, что его просто «возьмут за грудки». Перепуганный подписант антинационального проекта, известный тогда по прозвищу «плачущий большевик», счел за благо свою подпись под документом отозвать. Во время всех этих мероприятий нами принимались и меры для превращения нашего регионального движения во всероссийское. Мы «продавили» редакции «Советской России» и «Литературной России», которые опубликовали тогда по одной нашей статье. Мы выступали на собраниях формировавшихся тогда «прокоммунистических» организаций в Москве, Ленинграде, рассылали свои обращения по всей стране. Было немало хороших откликов. Но… Во всей стране мы нашли только единицы единомышленников, готовых еще и действовать. Движений и организаций, к которым можно было бы просто присоединиться – не существовало! Наиболее близким нам по духу и целям было Движение коммунистической инициативы. Но оно было ориентировано не на работу в массах, а на агитацию внутри КПСС, причем преимущественно среди партаппарата и высших руководителей. Мы пытались изменить ориентацию этого движения. К этому времени приобретенный нами авторитет существенно расширил наши возможности. Мы привозили на съезды Движения коммунистической инициативы целые группы рабочих активистов, в том числе лидеров стачкомов, и тем самым пытались соединить движение коммунистов с рабочим движением. Мы успешно добывали и передавали комдвижению весьма приличные средства для направления целой группы агитаторов в шахтерские регионы. Мы на форумах и собраниях Движения много выступали сами. Надо сказать, что с нами мало кто спорил. Большинство просто НЕ ПОНИМАЛО, чего мы хотим. Движение коммунистической инициативы привело к сомнительному результату – к учреждению полозковской КПРФ. Однако мог ли результат быть иным? И еще шире: можно ли было предотвратить ту общенациональную катастрофу, которая случилась со страной в 90-ые годы? С одной стороны, наш опыт вроде бы показывает, что возможность такая была. С другой стороны, отсутствие в стране подобных нам групп и организаций на тот момент – ОБЪЕКТИВНЫЙ факт. А еще с третьей стороны: убежденных и самоотверженных коммунистов в стране было много! В том же Движении коммунистической инициативы начиналась в то время «карьера» целой плеяды самоотверженных и бесстрашных людей вроде Анпилова, Тюлькина и других. Что же помешало тогда этим людям создать движение, направленное не на интриги внутри КПСС и вокруг «вождей», а на работу в массах? То же самое, что мешает и поныне. – Нелепое представление о том, что история вершится «наверху». Что Солнце ходит по небу, а не Земля вращается. У коммунистов бесстрашных и самоотверженных это привело к тому, что свое бесстрашие и свою самоотверженность они расходовали на НЕ СВОЮ РАЗБОРКУ сначала между Ельциным и Горбачевым, а потом между Ельциным и Хазбулатовым-Руцким. У коммунистов же записных и поныне представление, что историю вершили и вершат ельцины, горбачевы, полозковы, путины. А настоящий коммунист начинается с того, что не ожидает появления руководящих ЛИЧНОСТЕЙ, а дерзко вознамеривается сотворить историю ЛИЧНО. В случае с «открытым сектором» нам удалось действительно задеть такой нерв, который и впрямь был способен привести массу в движение. В этом вопросе оказались сконцентрированными те национальные и классовые интересы, которые и обеспечивают спасение страны. Следует подчеркнуть: мы выступили в роли камешка, а настоящим камнепадом стало поведение значительной массы новгородцев. Им, славным сынам и дочерям великого русского города, страна и обязана тем, что дальнейшее развитие пошло не по самым радикальным планам фонда Сороса.

19.02.2007, 09:23	#99
Старик Местный Регистрация: 07.12.2006 Сообщений: 830 Репутация: 665	ВСидорову ВСидорову 1) Мой предыдущий пост касался лишь Ваших ''теорий'' о роли личности в истории. Логики в них - никакой. Противоречий с историей, здравым смыслом - масса. Шизы более чем хватает. Отсутствие научности компенсируется избытком нахальства. Хотите создавать теории - делайте это добросовестно, а не полагайтесь лишь на свой язык и свою хуцпе. Таких ''теорий'' нам тут не надо. Халтуры и без Вас более чем хватает. 2) Когда я писал , я еще не видел Вашего рассказа о Вашей активности в Новгороде. После прочтения Вашего рассказа я окончательно убедился, что вся Ваша ''теория'' вовсе не теория, это всего лишь Ваш психологический аутотренинг, Ваша самонастройка, Ваше самовнушение уверенности в праве выступать перед народом столь же смело и уверенно, как рекламируемые СМИ общественные деятели и чиновники госаппарата. Ранее для такой уверенности, для внушения априорного уважения слушателям, была нужна ссылка на бога, - после 70 лет советской власти нужна ссылка на науку. Вот Вы видимость такой ссылки на науку и создали. Видимо, одной лишь уверенности в правоте Вам не хватает. 3) У Вас нет никаких данных обо мне, Вы не можете судить о том, что и когда я делал, когда начал свою общественную активность и в какой форме. Потому Ваши огульные обвинения в мой адрес (Вы меня в унизительной форме обвинили в бездействии) и выпад насчет русскости какой-то группы бездельничающей местной интеллигенции, знакомой Вам по прошлому неудачному опыту общения, расцениваю как дополнительный (к нахальству изображать из себя учителя) признак наличия у Вас *довского воспитания. О том же свидетельствует Ваш постоянный уход от конкретных рассуждений, нежелание отвечать на конкретные вопросы, неспособность спорить по существу. Теперь вот Ваша речь опустилась с уровня ''учителя" на уровень бытовой склоки. Я ожидал этого. Кроме этого вывода, других последствий Ваш пассаж пока не имеет. 4) А теперь по существу Ваших действий.** Уверены ли Вы, что принесли пользу, а не вред? Ведь Вы предотвратили социальный взрыв, кризис, к которому привели бы резкие реформы. Вы сделали процесс поглощения России более мягким, более незаметным, более терпимым для населения. Фактически Вы помогли ''реформаторам'' (наемникам иностранного капитала), обеспечив им необходимую обратную связь и подсказав иные методы порабощения страны, менее ощутимые для населения. Вы не дали общественному организму резко отмобилизовать иммунитет, загнали болезнь в хроническую, тлеющую форму медленного умирания. Не в этом ли заключается итог Вашей активности? Хотел бы прочесть аргументированное мнение, а не очередной набор малосвязных, сумбурных и горячих слов. 5) Мне кажется, Вы могли бы принести пользу левому и патриотическому движению на этом форуме, если бы прекратили попытки ''теоретизировать'', изображать из себя учителя марксизма, а изложили бы заново события, активным участником которых Вы себя тут подали. Ваш предыдущий рассказ мало что объясняет, кроме Вашего желания самоутвердиться. Нам всем было бы полезно узнать в чем конкретно состояли планы реформирования, которые с Вашей помощью были отвергнуты. Пожалуйста, поменьше личного в изложении, побольше конкретных фактов. А то Ваш рассказ выглядит как рассказ ребенка о том, какой он хороший и какие все кругом плохие. Вот ЭТО нам не интересно.

19.02.2007, 22:53	#101
ВСидоров Новичок Регистрация: 26.01.2007 Сообщений: 27 Репутация: 115	ИТАК Итак, произошло столкновение мнений. По всей видимости, все участники этого столкновения объявят себя, как водится, победителями. А кто же проиграл? Проиграли те, кто будет читать эту дискуссию. Ведь она могла развиваться совсем иначе. Я нарочито резко поставил вопрос: приведите пример, когда личность, не прошедшая семи ступеней марксизма, сотворила бы историю. Ничего вразумительного оппоненты привести не смогли. А ведь могли бы! Если бы у них хватило ума действительно встать на первую ступень, которая, повторяю, не есть сугубо марксистское достижение. Это достижение многих выдающихся гениев. Среди русских людей в их числе особенно выделяется Лев Николаевич Толстой. Я крайне опасно для себя сформулировал задачу. Уязвимость моей позиции, ее чрезмерную резкость было бы легко выявить. Достаточно было бы рассказать об ОДНОМ выступлении Дантона в Конвенте, за которое Ленин назвал его «мастером революционной тактики». И еще более убедительно – рассказать хотя бы парой абзацев о выдающемся революционере 19 века Гарибальди, который марксистом не был. И я вынужден был бы отступать! Но именно в процессе моего отступления мы пришли бы к продуктивным идеям! Ведь марксисты – это гораздо более узкое понятие, чем революционеры. И история знает таких революционеров, которые повлияли на историю, не будучи вооруженными марксистской теорией. И задумавшись хотя бы над примером с Гарибальди, мы, возможно, вспомнили бы одного из таких вот последних известных нам гарибальди – о Фиделе Кастро. Не просто ткнули бы пальцем в это имя, а поняли бы всю важность его опыта. Ведь он приходил к власти, не будучи коммунистом и марксистом. Но он стал таковыми, потому что сама логика его борьбы заставила взять в руки марксизм, как испытанное, прочное и необходимое оружие. А за примером с Фиделем Кастро мы могли бы рискнуть сформулировать весьма серьезную ГИПОТЕЗУ: в 20 веке все более и более стало проявляться, что марксизм, что революционное коммунистическое движение чуть ли не на каждом шагу рождается из НАЦИОНАЛЬНО-ОСВОБОДИТЕЛЬНОГО движения. И, может быть, политическая биография Мао дзе Дуна и КПК тоже многое подсказала бы нам в этом плане. А вот про рабочее движение Ленин еще в начале 20 века говорил: оно рождает только тред-юнионистское сознание. И с каждым десятилетием 20 века становилось все яснее: такой крен рабочего движения неизбежно влияет на компартии и превращает их в лучшем случае в оппортунистов, а в худшем случае в горбачевское черт те что. А может быть, мы задумались бы над вопросом, чем же помогает марксизм революционеру? Может быть, мы всерьез попытались бы понять, почему формально «панический» приказ Сталина мобилизовал наш народ. А вот мощная геббельсовская пропаганда с ее байками об «истощенном противнике» немецкий народ не мобилизовала. Может быть, полководцам всегда надо говорить армиям и народам, что противник силен и что мы слабее его? Но в таком случае врагу не потребуется тратиться на подрывную пропаганду. Хорош бы был Рохлин, если бы говорил армии, что противник в Чечне сильнее нас! Так в чем же загадка сталинского приказа «Ни шагу назад», который утверждал именно это? И поставив так вопрос, мы могли придти к выявлению одной из частот, на которые объективно настроен русский национальный характер. Но мы подошли бы к этому русскому национальному характеру не с позиций отсебятины, маниловщины, хлестаковщины и обломовщины, как это сделано на этом форуме в теме «Русская судьба». Мы подошли бы к этой теме не так, как это делает Сергей Строев, у которого весь характер, весь психический склад русской нации сведен к самосознанию, да еще и оторванному от личностей. То есть за содержание большого водоема у С.Строева принята летающая над этим водоемом птичка, изредка ныряющая в него. Нам же пришлось бы смотреть гораздо глубже и удивляться множествам феноменов нашего инструмента мышления – великого и могучего русского языка. Мы могли бы сопоставить теорию и практику Сталина в национальном вопросе и в особенности в отношении психического склада русской нации – сопоставить хотя бы с работой С.Строева. И контраст между глубиной и поверхностью, между дальновидностью и близорукостью позволил бы нам опять же придти к новым и серьезным выводам, имеющим большое практическое значение. Все это мы МОГЛИ БЫ затронуть в данной дискуссии. Но, увы, не затронули. В таком случае попробуем извлечь хоть какую-то пользу из того, что сказано. Для нас естественны выражения «иметь способности к языкам, к математике, к музыке». А вот если вопрос поставить так: «Вы имеете способности к марксизму?» К марксизму тоже нужно иметь способности. В чем они состоят? В СОЕДИНЕНИИ двух противоречащих друг другу качеств - дерзости ума с дисциплиной мышления. Людей с дерзким умом – много. Один из них предстал перед нами в ходе данной дискуссии. У него ум настолько дерзок, что давно уже перешел грань умственной распущенности. Не случайно он подсознательно стремится к самокритике и вспоминает о шизофрении. Много и людей, которых отличает дисциплина ума. И мы опять же познакомились здесь с одним очень ярким экземпляром. Дисциплина у него дошла до апофеоза претенциозного и педантичного начетничества. Спросите у таких вот людей, сколько зубов у лошади – они не ответят, не найдя подходящей цитаты в одном из их священных писаний. Это про лошадь! Чего уж там говорить о всегда интересующем мужчин вопросе о женщинах! Не случайно он столь настойчиво просил растолковать ему позицию Маркса по поводу фразы «женщине, как и нации, не прощается…». Если бы Старик занял у Челкаша хотя бы двадцать процентов педантичности и отдал бы ему взамен хотя бы пятую часть своей умственной эйфории – то продолжение дискуссии было бы возможным. Однако понятно, что таковой обмен вряд ли состоится. И поэтому дискуссию придется прекратить по причине умственной продвинутости оппонентов в определенных направлениях. Таковы, с моей точки зрения, итоги дискуссии.

18.02.2007, 23:46	#98
ВСидоров Новичок Регистрация: 26.01.2007 Сообщений: 27 Репутация: 115	Уважаемому Старику: Ваши рассуждения сначала просто о шизофрении, а потом о шизофрении развитой свидетельствуют о близком знакомстве с этим недугом. Над предложением уйти с этого сайта я подумаю. Для меня дискуссия с Вами представляла определенный интерес. Ведь мы с вами встречались! Не с Вами, конечно, а именно с вами – с представителями Вашего направления мыслей и действий, вернее, бездействий. В публикации «Как мы втроем вершили историю» (см. выше) я не стал рассказывать об одном незначительном для истории, но очень характерном эпизоде. Дело в том, что тогда в Новгороде существовал кружок людей с идеологией тогдашнего «Нашего современника». Лично мне пришлось в этом их кружке побывать и выступить. Обстановка была почти аристократическая. Удобные мягкие кресла, диваны, камин и породистый пес. Лица церковно-славянской и светской наружности не спеша приглядывались ко мне. Они вообще ко всем встречным и поперечным, не говоря уже о политиках, всегда приглядывались и потом ставили им какой-нибудь диагноз. Собственно говоря, это было единственное, чем они занимались. Породистый пес все время ко мне ластился. Потом оказалось, что он был в солидоле, и мне пришлось долго отчищать свой белоснежный летний костюм. Все время, пока новгородцы защищали страну и закрывали «открытый сектор», - все это время вышеуказанные «патриоты» провели за своим обычным занятием: сидели у камина и приглядывались, размышляя о диагнозах. Уж два десятка лет прошло с тех пор. И как же хорошо сии политические девственницы сохранились!

19.02.2007, 23:39	#102
Мамушкин Старший модератор Регистрация: 06.11.2006 Сообщений: 1,604 Репутация: 2112	Сидоров, итог дискуссии таков, что Вы ничего никому не доказали, у Вас не хватило ни фактов, ни убедительности. Как, впрочем, и остальным участникам дискуссии, в том числе мне. Моё мнение таково: если грубо прикидывать соотношение между массами и личностью в истории, то я бы от 51 до 60 процентов отдал массам, и от 49 до 40 процентов отдал бы личности. Прямых доказательств у меня тоже нет. Но ощущения такие имеются. Если бы устроить опрос, то мы, я думаю, получим примерно такое соотношение. Хотя и я могу ошибиться. Вы своим безапелляционным тоном настраиваете народ против Вашей позиции. Не помогает даже крупный шрифт и петит. Если все пишут в одном ключе, а другие стараются выделиться, то как правило, эффект получается обратный. Большой шрифт хорош в редкую стёжку, когда надо на что-то обратить внимаение. Шрифт №2 Verdana, на мой взгляд, самый оптимальный для восприятия. Но это моё личное мнение. Можете выбирать шрифт на свой вкус. Я Вас ни к чему не принуждаю. __________________ Смерть фашистским оккупантам! Последний раз редактировалось Мамушкин; 19.02.2007 в 23:47. Причина: Исправление замеченных опечаток

20.02.2007, 00:18	#103
plamnev06 Пользователь Регистрация: 03.02.2007 Сообщений: 77 Репутация: 135	Я не отрицаю роль масс в истории. Просто ВСидоров никак не может врубиться в марксизм, который подразумевает диалектическое единство личности и общества. ОН своим взглядом не различает диалектическое единство от дуализма. А потому тщетно пытается опровергать идеализм и дуализм, вместо того, чтобы почитать Маркса. Примером такого диалектического единства личности и массы является Нюнбергский процес, когда судят личности, и расплачивается за грехи народ. Вот почему мы со Стариком и советуем выбросить первую ступень из пирамиды, построенной ВСидоровым, как никуда не годной Цитата от Челкаша Ну вот, товарищ Челкаш не отрицает роль масс в истории. Спасибо за это товарищу Челкашу от благодарной истории. Снизошли. Но при этом советуют выбросить "первую ступень" из пирамиды..., как никуда не годную. Товарищ Челкаш. Боюсь я, что если выкинуть эту первую ступень, то история выкинет всех, кто называет себя коммунистом и в действительности таковым является или по недоразумению себя таковым считает. Посмотрите повнимательнее содержание этой "первой ступени". Разве там сказано, что отрицается роль личности в истории? Там сказано о том, что те, кого мы считаем "вождями" в своих решениях в каждый конкретный исторический период ЗАВИСИМЫ от влияния народных масс и их желаний в определенный период времени, там сказано, что поведение "вождя" определяется желанием многих воль и что именно желания масс в конечном итоге становятся решаюшими для того или иного указа, постановления, закона. "Вождь" и его решения могут не совпадать с желаниями и стремлениями "масс" , могут прямо им противоречить. При этом "вождь" может даже не пойти на поводу у этих желаний, может приказать стрелять в народ, устроить площадь "Тянь ань мень". И, согласно вашим представлениям, тем самым повлиять на развитие общества. Действительно может, в случае, если есть те, кто исполнит приказ стрелять в народ. То есть есть как минимум группа, которая считате по каким-либо причинам исполнение такого приказа выгодным для себя. А если таковых не найдется,а приказ тем не менее есть? Как вы думаете как будет развиваться судьба такого правителя дальше? Ну представьте себе, что указы и приказы "вождя" не исполняются ни министрами, ни рабочими ни вахтерами. Как в такой ситуации "вождь" будет управлять.? Кстати, обратите внимание, что расстрел студентов в Китае ни в коем случае не умолил развитие капиталистических производственных отношений в экономике Китая. Почему? Вроде и воля,и решимость тех кто являлся "вождями" в тот момент в Китае были на месте. И приказали они стрелять ради сохранения социалистического уклада жизни,а только тут же наиздавали законов, которые отвергают такой уклад. Почему? Исходя из ваших представлений вы скажете - потому что вожди оказались предателями, переродились. Польстились на буржуазный образ жизни. Вот если бы был Сталин, вот он то уж точно этого не допустил. Вот что вы скажете. И вроде все понятно. Осталось только найти такого "вождя". Дело ведь не в том, что прав именно Челкаш или не прав в этом обсуждении "первой ступени" Прав ли я или не прав. Дело в том, что отбросив эту ступень по вашему выражению, мы теряем возможность обьяснять те или иные исторические события с научной точки зрения. Мы перестаем оперировать такими понятиями как интересы класса, интересы социальной группы, интересы нации в конце концов. Вот на протяжении всего обсуждения я ни разу не нашел в ваших высказываниях ссылки на интересы какой-либо группы в обществе. Будто их и нет. Ну пусть допустим ошибается Сидоров. пусть ошибаюсь я. Но неужели вам самому не интересно как человеку любознательному смоделировать то или иное событие исходя из интересов каких-либо групп в том или ином обществе, а не из поведения какого-либо "вождя". Быть может откроется что-то очень интересное в обьяснении тех или иных процессов. Проведите такой мысленный эксперимент. Последний раз редактировалось plamnev06; 20.02.2007 в 00:24.