NIP

Отлично! Какой документ подтверждающий право владения станком был у работающего на нём советского рабочего?
Ну, так я и говорю, что согласно вашей теории, все владельцы в современной России владеют собственностью на законных условиях!
Здрасьте! Приехали! Вы мне кинули лозунг и потребовали, чтоб я его принял на веру в качестве доказательств. Я сказал, что мне лозунга мало, предложил вам его подтвердить. Вы сдулись. Через некоторое время опять начали втюхивать тот же бездоказательный лозунг. И сколько я могу слушать сказку про "начальника транспортного цеха"?

Сергей-75

Рабочий работал на этом станке, управлял этим станком, значит он владел этим станком. Но собственником он не был этого конкретного станка. Владел он этим станком только потому, что являлся собственником всей государственной собственности, а это в свою очередь давало ему право владеть средствами производства, то есть работать на них и получать от этого прибыль.
На каких основаниях они являются частными собственниками?
Так о каком лозунге речь?

__________________
«свободное развитие каждого является условием свободного развития всех»

valeur

Те, кто и сейчас при власти. Те, кто разбогатели.

Правильно рассуждаете! Мне хорошо и горите вы все гаром.

Ну, зачем выворачиваться, юлить, давать пояснения... В том посте фактически Вы полностью солидаризовались с Своим взглядом. Единственное, что Вы можете сказать, что, дескать, на меня от неприятия Советского Союза зашло временное затмение и я написал глупость.
Не сомневаюсь.

NIP

Чем дальше, тем больше смеха! Вы же только, что писали:"Собственником является тот у кого есть документ подтверждающий его право." Значит уже и документ не нужен? Значит достаточно забраться к вам в дом, сесть в кресло и вы уже владелец? Кончайте клоунаду!
"Собственник государственной собственности"? Это шедевр! А теперь расскажите, каким образом рабочий участвовал в распределении прибыли своего предприятия? Очень интересно, в какую глушь заведут вас ваши неокрепшие мысли?
Вероятно, на основании вашей бредовой теории - кто взял, тот и владелец! Напомню ваши слова: ...тот кто этот дом захватил владеет им и распоряжается, а значит он уже собственник.
Опять провалы в памяти? А тот самый лозунг, где вы утверждаете, что раз в Конституции была прописана общенародная собственность, то рабочий атоматически становится её собственником! Я же вам ответил, что собственником становится государство. А роль рабочего, как собственника надо ещё доказать. С доказательствами у вас не то, чтобы не заладилось, вы стали этот вопрос избегать. А потом, опять начали двигать тот же лозунг. Вот я вам и указал, что мне лозунгов не надо, мне нужна логическая цепочка, доказывающая право собственности работника хотя бы на те средства производства, на которых он работает. У вас опять прокол, причём уже третий!
Попробуйте ещё раз рассмотреть этот вопрос и представить доказательства! И без лозунгов! Так понятно?

NIP

Неверно! Во время развала страны у руля государства они не стояли. Там были другие люди!
Следите за мыслью! Когда все кирпичики хорошие, то и дом стоит крепко. А вы за то, чтобы все кирпичи были, если не бракованные, то третьего сорта. Ваш дом долго не простоит!
Вы не разобрались! Перечитайте ветвь дискуссии ещё раз!

Сергей-75

Собственник, но не владелец. Что тут не понятного, читайте внимательно то о чем я пишу. Вор укравший ваш автомобиль владеет этим автомобилем, но его собственником он не является, так как у него нет документов подтверждающих право собственности. Но он владеет этим автомобилем, он управляет им и распоряжается. Но то что он им управляет распоряжается и пользуется ни как не делает его собственником. Хотя вы говорили, что право собственности основано именно на этих признаках, когда кто то распоряжается и пользуется чем то, то вы говорили, что он является уже собственником. Тогда любой вор, автоматически становится собственником украденного имущества, раз уж все эти признаки присутствуют. Если же вы все таки отказываетесь от такой точки зрения, тогда должны бы признать, что рабочий был собственником всей государственной собственности несмотря даже на то, что не распоряжался станком и не управлял заводом.
А с какого перепугу участие в прибыли является критерием того, являлся рабочий собственником или нет? Вор который ворует с завода, он что собственник завода на этом основании?
Владелец но не собственник, владеет но прав собственности нет. А по вашей бредовой теории получается, что если рабочий не жил в доме, так он и не собственник своего дома. Так получается, если кто в доме не живет и не пользуется им то он уже не имеет на него прав собственности?
Все правильно, в конституции было записано, а это был основной закон страны, что рабочий собственник всей государственной собственности. И для этого ему не обязательно было получать от этой собственности прибыль, или распоряжаться ей или управлять ей. Все равно, он был её собственником, потому как это было записано в основном документе страны. А потому, отнятие у него этой собственности есть воровство.

__________________
«свободное развитие каждого является условием свободного развития всех»

NIP

Мы говорим только о собственнике, мне ваш владелец ни к чему! Мы этот этап рассуждений уже прошли! Не будем к ним возвращаться!
А с того, что мы говорим о производстве, о собственности на средства производства! Ваша обязанность, коль вы так жарко вступили в дискуссию, доказать её причастность к работнику, ну и естественно к прибыли, получаемой от этого оборудования. Собственник ведь и держит станки для того, чтобы получать прибыль? Ну, лавайте рассказывайте, как это получалось у рабочего?
Не будем отвлекаться на ерунду! Перед вами интереснейший вопрос: рабочий и собственность! Вот его и придерживайтесь!
Повтор! Уже проехали!
Вот и докажите это! Мне голая декларация ни к чему!
Собственник для того и содержит принадлежащие ему средства производства, чтобы получать с них прибыль. Отрицая эту возможность за рабочим, вы лишаете его прав собственности на средства производства. По вашим рассуждениям, рабочий собственником не является!
Опять лозунг без доказательств! Ищите доказательсво своим словам дальше!

Сергей-75

Вы все как то уходите от ответа, если вор получает прибыль воруя на заводе, он что становится от этого собственником завода? А тот вор который украдет вашу машины, и по вашей же теории, будет соответствовать трем критериям собственника, то есть пользуется вашей машиной, управляет ей и распоряжается, он что тоже теперь собственник вашей машины? Не уходите от ответа.
Это не ерунда, это то доказательство которого вы так просили.
Итак доказательство состоит в том, что так же как вор если украдет вашу машину и будет соответствовать критериям собственника, которые вы считаете почему то обязательными для определения того, является рабочий собственником или нет, а именно пользование, управление и распоряжение, то это тем не менее не делает этого вора собственником вашей машины. Точно так же и рабочий, он мог не пользоваться и не управлять и не распоряжаться, но был собственником всей государственной собственности так как это было записано в основном законе.

__________________
«свободное развитие каждого является условием свободного развития всех»

NIP

Нет, хочу услышать у вас подтверждение ваших слов о том, что работник, работающий на советском предприятии владел средствами производства! Складывается мнение, что вы солгали, а теперь не знаете, как вам выкрутиться!
Вы хотите меня уверить, что Советское государство зарабатывая прибыль на своих предприятиях было вором? Вы лжёте на Советский строй!
Все доказательства строятся на логических доводах, приводящих к какому-либо выводу! Вы же брякнули ерунду и хотите, чтобы в неё все поверили. Доказательство, как и логика у вас отсутствуют! Вы даже не понимаете, что такое собственность!
Что это за собственность, распоряжаться которой собственник не в праве? Вы своим посылом опровергли все ваши доводы! Вы подтвердили, что рабочий никаким собственником не являлся!

Сергей-75

Рабочий работал на станке, а значит управлял этим станком и получал от работы на нем прибыл. Это значит, что он владел этим станком, но естественно, не был собственником этого станка. Частная собственность на средства производства была запрещена, и рабочий не как не мог быть собственником средств производства.
Государство не было вором, так как это была государственная собственность которой оно имело право управлять и распределять прибыль от этой собственности. Рабочий пользовался прибылью от государственной собственности, но это было не всегда. Иногда прибыль которую он получал была меньше, иногда больше, а иногда совсем не было. То же самое, бывает у собственника при капитализме. Иногда он получает прибыль от предприятия которым владеет, иногда не получает, а иногда терпит убытки от предприятия. Но тем не менее, то что он терпит убытки, ни коем образом не лишает его права собственности на это предприятие.
Да ну конечно, я не понимаю, а вы понимаете. Просто я не согласен с вашим пониманием собственности, а вы это мое несогласие пытаетесь представить как непонимание.
Внимательно читайте мной написанное и не приписывайте мне то чего я не говорил. Я сказал, что рабочий мог и не получать никакой прибыли, вы же приписали мне, будто я говорил, что он на это не имел права. Он имел право получать прибыль, но не всегда получал эту прибыль от государственной собственности. Точно так же как капиталист, может не получать прибыли, по независящим от него причинам, либо по собственному выбору, это не обязательно, и ничего не доказывает.
К тому же, рабочий так же распоряжался и управлял этой собственностью в своей области, которой занимался. Так как каждый гражданин СССР имел право на труд, то это значит он имел право на пользование, управление и распоряжение средствами производства, в той области в какой был специалистом.

__________________
«свободное развитие каждого является условием свободного развития всех»