Накануне крушения. - Страница 6 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Petrovich · 13.03.2016, 06:36

Цитата:

Сообщение от Makedonsky1977

Обобществление средств производства устраняет всеобщую анархию рынка, характерную для капиталистического способа производства - этот фактор позволяет концентрировать производственные силы там, где это необходимо и целесообразно с точки зрения всего общества, а не с точки зрения экономического интереса конкретного собственника средств производства.

Во-первых, анархию рынка образца 19-го века забудьте . Рынок давно управляется и контролируется обществом .
Во-вторых, то, что Вы называете целесообразностью с точки зрения общества, является перспективным спросом . Вот под этот спрос владельцы капитала и вкладываются в новые производства .

Цитата:

Допустим, для производителя телевизоров в условиях капитализма экономически невыгодно вкладывать средства в создание новых станков для производства телевизоров нового поколения - нет у него просто достаточного количества оборотного капитала, чтобы пуститься в такие рискованные операции

В таких случаях берут кредит в банке или создают консорциум .

Цитата:

- тут ведь надо опережающими темпами науку профинансировать, потом вложиться в создание нового оборудования, его испытание и т.п. Это всё очень долго и возврат капитала тут исчисляется десятками лет зачастую.

Ну и что ?
"Буржуазия менее чем за сто лет своего классового господства создала более многочисленные и более грандиозные производительные силы, чем все предшествующие поколения вместе взятые . Покорение сил природы, машинное производство, применение химии в промышленности и земледелии, пароходство, железные дороги, электрический телеграф, освоение для земледелия целых частей света, приспособление рек для судоходства, целые, словно вызванные из-под земли, массы населения, — какое из прежних столетий могло подозревать, что такие производительные силы дремлют в недрах общественного труда!"
К.Маркс "Манифест коммунистической партии"

Десятилетия оборота капитала не помешали буржуазии сделать то, о чём сказал Маркс .

Цитата:

А капиталист столько ждать не хочет. Формула то его Д-Т-Д (со штрихом - т.е. с прибавочной стоимостью), т.е. нужно побыстрее оборачиваться.

Поэтому капиталисты быстро внедряют разработки, новации, технологии и изобретения .

Цитата:

Конечно, и при капитализме есть концентрация производства и есть крупные компании, которые это могут делать. Но при капитализме всё равно есть конкуренция - капиталисты рвут друг друга за более жирный кусок.

Это ещё один фактор, заставляющий капиталистов быстро шевелиться .

Цитата:

И эта борьба - борьба за прибыль не позволяет продуктивно и совместно концентрировать капитал в тех отраслях, которые обеспечивают постоянное прогрессивное развитие экономики - а это прежде всего наименее рентабельные отрасли производства средств производства.

... и поэтому при капитализме новые товары и услуги массового спроса запускают гораздо позже, чем при социализме . А сейчас уважаемый Македонский назовёт эти товары и услуги, которые были запущены гораздо позже . Потому что, если не назовёт, значит что-то в его рассуждениях неверно .

Бумбараш · 13.03.2016, 09:06

Цитата:

Сообщение от Makedonsky1977

Обобществление средств производства устраняет всеобщую анархию рынка, характерную для капиталистического способа производства - этот фактор позволяет концентрировать производственные силы там, где это необходимо и целесообразно с точки зрения всего общества, а не с точки зрения экономического интереса конкретного собственника средств производства.

Ну и как оно проявилось это самое обобществление, передачей возможности управления средствами производства госчиновничеству? Как учитывалась возможность управления обществом средствами производства? Я что-то не помню чтобы кто-то интересовался мнением этого самого общества, а вот то что обществу навязывалось некое решение чиновничеством, в том числе и партноменклатурой прекрасно помню, пример привести или сами вспомните?

Цитата:

Допустим, для производителя телевизоров в условиях капитализма экономически невыгодно вкладывать средства в создание новых станков для производства телевизоров нового поколения - нет у него просто достаточного количества оборотного капитала, чтобы пуститься в такие рискованные операции - тут ведь надо опережающими темпами науку профинансировать, потом вложиться в создание нового оборудования, его испытание и т.п. Это всё очень долго и возврат капитала тут исчисляется десятками лет зачастую. А капиталист столько ждать не хочет.

Если он не захочет, то обанкротится, поскольку конкурент не упустит возможность перехватить на рынке сбыта ту нишу, в которой капиталист «сопли жуёт» вместо того чтобы совершенствовать свой товар повышая на него спрос и обеспечивая наименьшую себестоимость за счёт самых современных технологий.

Цитата:

Формула то его Д-Т-Д (со штрихом - т.е. с прибавочной стоимостью), т.е. нужно побыстрее оборачиваться. Конечно, и при капитализме есть концентрация производства и есть крупные компании, которые это могут делать. Но при капитализме всё равно есть конкуренция - капиталисты рвут друг друга за более жирный кусок. И эта борьба - борьба за прибыль не позволяет продуктивно и совместно концентрировать капитал в тех отраслях, которые обеспечивают постоянное прогрессивное развитие экономики - а это прежде всего наименее рентабельные отрасли производства средств производства.

Конечно, есть конкуренция, и она является движущей силой для улучшения привлекательности товара, для тщательного изучения рынка спроса с целью возможно быстрейшего предложения для его удовлетворения не ради пафосных речей, а из-за элементарной наживы. Этот механизм в конечном итоге работает на общество, на удовлетворение его спроса как можно быстрее и возможно дешевле.
Вот бы вы ещё привели примеры «наименее рентабельных отраслей производства средств производств», которые низкорентабельны с показателями их рентабельности.

Бумбараш · 13.03.2016, 09:19

Цитата:

Сообщение от Slon

Я сомневаюсь не насчёт высоких темпов развития, а насчёт того, что они были вызваны именно обобществлением средств производства.
С уважением Slon

Да не было никакого обобществления средств производства, была смена собственника волевым путём и фальшивое утверждение, что средства производства теперь принадлежат всем. На самом деле всем управляла, и соответственно была собственницей, партноменклатура.

А.Александров · 13.03.2016, 09:50

Цитата:

Сообщение от Бумбараш

Да не было никакого обобществления средств производства, была смена собственника волевым путём и фальшивое утверждение, что средства производства теперь принадлежат всем. На самом деле всем управляла, и соответственно была собственницей, партноменклатура.

Никто в мире не строил социализм. Сначала военный коммунизм, потом НЭП, коллективизация. Но вопрос как сохранить в условиях коллективной собственности ведущую роль рабочего класса? (90% населения было неграмотным)
Поэтому усилия КПСС Сталин направил на контроль низовыми парторганизациями деятельности руководителей. Это называется диктатура пролетариата.
Это не Сталин был жестоким. Это рабочий класс поднимал вопрос и требовал от начальства разобраться и контролировал. Бюрократы как всегда доводили дело до абсурда.
Может быть на том этапе, когда необходимо было провести индустриализацию, выучить людей, выиграть войну и восстановить экономику такой подход и был оправдан, судить не берусь.
Н.Хрущев осудил, но нового ничего не предложил. А закон единства и борьбы противоположностей никто не отменял. Начали воровать. Сначала тихонько, смотрят не сажают, значит можно больше. Ну а в 91 году оторвались по полной.
Вероятно на этом этапе нужно было думать не о строительства коммунизма, а о реальной передаче средств производства коллективам. Но не так, как Горбач. Под жестким контролем. Лихачев со своей задачей не справился.

А.Александров · 13.03.2016, 10:05

Цитата:

Сообщение от Леонид Ильич™

Это не выводы Маркса, а отправная точка, под которую он подгонял свою теорию.

Это было на самых ранних этапах развития капитализма. А потом вступили в действие другие механизмы. Недаром Энгельс ограничивал эпоху действия закона стоимости временем до 16 века. Начиная с 16 века, началось развитие крупной автоматизированной промышленности. Как показал Маркс, автоматизация производства кардинально меняет роль труда и отправляет на свалку истории "трудовую теорию теорию стоимости":

Маркс, соч., 2-е изд, Т. 46, ч. 2, с. 213-214.

То есть, рабочее время, а значит и "общественно необходимое рабочее время" = "стоимость", перестаёт быть мерой богатства, мерой ценности вещей. Соответственно, теряют всякий смысл рассуждения о "необходимой стоимости" и "прибавочной стоимости".

Сейчас, как это предвидел Маркс, главным источником богатства народов стало не столько рабочее время, сколько "понимание природы и господство над ней", т.е. в частности, внедрение достижений научно-технического прогресса и разумные организационные решения.

Книжки, когда читаете, нужно понимать смысл рассуждений.
Рассуждения в "Капитале" производились для анализа. Оказалось, что всему виной является желание каждого человека жить лучше и прибавочная стоимость. Поэтому экономика будет развиваться быстрее когда работники заберут себе прибавочную стоимость и будут хозяевами. Производительность труда выше на крупных предприятиях, где есть машины и механизмы, а под определяющим развитием производства средств производства понимается не только сталь, цемент, уголь (это нужно было в 30-е годы когда догоняли), а станка, технологии. Но после Сталина никто думать не хотел, пользовались цитатами. Допользовались.

Алексей1 · 13.03.2016, 10:10

Цитата:

Сообщение от А.Александров

Никто в мире не строил социализм. Сначала военный коммунизм, потом НЭП, коллективизация. Но вопрос как сохранить в условиях коллективной собственности ведущую роль рабочего класса? (90% населения было неграмотным)
Поэтому усилия КПСС Сталин направил на контроль низовыми парторганизациями деятельности руководителей. Это называется диктатура пролетариата.
Это не Сталин был жестоким. Это рабочий класс поднимал вопрос и требовал от начальства разобраться и контролировал. Бюрократы как всегда доводили дело до абсурда.
Может быть на том этапе, когда необходимо было провести индустриализацию, выучить людей, выиграть войну и восстановить экономику такой подход и был оправдан, судить не берусь.
Н.Хрущев осудил, но нового ничего не предложил. А закон единства и борьбы противоположностей никто не отменял. Начали воровать. Сначала тихонько, смотрят не сажают, значит можно больше. Ну а в 91 году оторвались по полной.
Вероятно на этом этапе нужно было думать не о строительства коммунизма, а о реальной передаче средств производства коллективам. Но не так, как Горбач. Под жестким контролем. Лихачев со своей задачей не справился.

КПСС пришла на смену большевикам в 1952г., когда уже И.Сталин был отстранён от власти триумвиратом (с 1951г.)

Petrovich · 13.03.2016, 10:14

Цитата:

Сообщение от А.Александров

Никто в мире не строил социализм. Сначала военный коммунизм, потом НЭП, коллективизация. Но вопрос как сохранить в условиях коллективной собственности ведущую роль рабочего класса? (90% населения было неграмотным).

Никак . Общественный характер производства с высоким уровнем разделения труда выкопает могилу любому "Народному контролю" .

Цитата:

Поэтому усилия КПСС Сталин направил на контроль низовыми парторганизациями деятельности руководителей. Это называется диктатура пролетариата.

Доярку отправим в министерство атомной энергетики . Пусть проверит, правильно ли выделяются средства на амортизацию основных фондов .

Petrovich · 13.03.2016, 10:24

Цитата:

Сообщение от Ю.М.

Коммунисты умеют мечты делать явью...

Но не хуже этого они и сказку умеют делать былью .

Petrovich · 13.03.2016, 10:48

Цитата:

Сообщение от Makedonsky1977

Конечно смог. И я тут уже неоднократно про это писал. Плохо читаете. Обобществление средств производства и это и есть главный стимул, и новый отличный от капитализма механизм.

Нет никакого отличного механизма . Не можете Вы выдумать новых экономических законов . При частнохозяйственном капитализме в производстве товаров и услуг доля гос.сектора ниже, чем при обобществлении . Далее условно, 20% - гос.сектор, 70% - частники, 10% - кооперация . При обобществлении 70% - гос.сектор, 19% кооперация, 1% частники-кустари . Какой тут новый механизм ?
Раньше 100 человек хотели сто утюгов . 70 из них сделали частники, 20 гос.сектор, 10 - кооперация . После обобществления 70 утюгов сделал гос.сектор, 19 - кооперация, 1 утюг кустари . Где тут новый механизм ?

Только вот беда . Частники-то между собой конкурировали . А при обобществлении их хлопнули . Конкурировать хозяйствующим субъектам запретили, как завещал великий Ленин, а вместо частников насадили бюрократические отраслевые министерства и ведомства разных уровней с пятилетним планированием . А что говорил Маркс про государственную бюрократию, напомните-ка ? Вот и получили Вы вместо 100 утюгов, 80 . И не через год-два, а через 5-7 лет .

Цитата:

Именно с этим и связан великий советский энтузиазм и грандиозные темпы прироста индустриальной промышленности всего лишь за 3 сталинские пятилетки. Ни одна общественно-экономическая формация за всю эпоху существования человечества таких темпов показать не смогла. И это связанно именно с этим факторам - фабрики и заводы стали собственностью рабочего класса.

Да что Вы говорите ? Это Вам кто сказал, что никто таких темпов не демонстрировал ? Сравните с развитием Японии с 1914-го по 1920-й года, сильно удивитесь .

Petrovich · 13.03.2016, 10:56

Цитата:

Сообщение от А.Александров

Вероятно на этом этапе нужно было думать не о строительства коммунизма, а о реальной передаче средств производства коллективам. Но не так, как Горбач. Под жестким контролем. Лихачев со своей задачей не справился.

В отсутствие конкуренции трудовые коллективы накрутят себе зарплаты, то есть, себестоимость . Это уже было при Горбачёве .

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Причиной крушения Советской власти явилось недостаточное использование карточного распределения	novator-kommunist	Преимущества и недостатки СССР	1339	06.09.2013 10:47
Агитация накануне выборов	ВСЕВладимир	Агитация за КПРФ	2	04.12.2011 13:26
Крестьянство России накануне коллективизации: статистика.	Сергеев-историк	Преимущества и недостатки СССР	3	25.06.2011 22:21
СМИ: в результате крушения Ту-154 к России могли попасть секретные польские документы	Admin	Новости Российской политики и экономики	2	17.04.2010 12:56
Guardian: Накануне ухода Путина	Admin	Новости Российской политики и экономики	0	25.12.2007 08:41