крепыш

В данном случае Маркс ни о какой спекуляции речь не ведёт. А пишет он следующее, повторяем:"Мы не подвинемся ни на шаг далее, если допустим, что товаровладелец под именем производителя продаёт свой товар выше стоимости, а под именем потребителя он же покупает товары выше их стоимости." (К.Маркс, Капитал т.1, гл.4, стр.172, 1988 г.) Другими словами, Маркс почему то не желает допускать, что товаровладелец под именем производителя может продавать свой товар выше издержек на его производство, и под именем потребителя он же также покупает товар по цене, которая выше издержек при его производстве. И почему собственно нет, когда на практике раньше и сейчас это делается ежесекундно. Допустим, наш товаровладелец, как потребитель покупает товары на производство своей продукции на общую сумму в 100 денежных единиц, в то время как издержки при производстве данных товаров составили 80 денежных единиц. Таким образом, наш товаровладелец в качестве потребителя выплатил другому товаровлвдельцу прибавочную стоимость в размере 20 денединиц. С другой стороны, как производитель наш товаровладелец при производстве своего товара произвёл издержки в размере 120 денединиц, а продал свой товар по сложившейся цене в 140 денединиц. Таким образом, наш товаровладелец под именем потребителя оплатил товары выше их стоимости, а под именем производителя продал уже свой товар также выше его стоимости.
Теперь мы спрашиваем Маркса: почему "мы не подвинемся ни на шаг...", в то время как конкретный пример показывает нам, что продвигаемся мы очень даже хорошо!

Бумбараш

Да как же он усечёт, коль вы к нему на "ТЫ" обращаетесь? Так обращаются действительно к товарищам, друзьям, к родным. Это очень близкое обращение, так обращаются к отцу, матери, жене, детям и внукам. Вот к чужаку или чуждому человеку, обращаются на "ВЫ", вот как я к вам.
Лезете в политику, а такую элементарщину усвоить не хватает ума.
На застолье в Ялте, по-моему Берия (может ошибаюсь), предложил тост за "товарища Черчиля". Сталин только хмыкнул, а Берия побелел. Вам втолковываю, втолковываю, но ваше развитие настолько далеко от развития Берии, что вы так и не понимаете к чему вам хмыкают (обращаются на ВЫ).

крепыш

Можете вспоминать всё что угодно, но утащить народное золото в виде целого железнодорожного состава у народа это надо обладать " очень высокими моральными ценностями." Золото испарилось как-будто его и не было. Данный тихий грабёж народ запомнит надолго. И после этого нам тут о какой то морали лекции читают. Это какой цинизм высшей пробы нужно иметь, чтобы всем этим заниматься. Обычный нормальный человек что-то сделает не так, он краснеет от стыда, а здесь- общенародная катастрофа, другое словосочетание просто в голову не приходит!!! Это позор, который никогда и ничем не смыть!!!

valeur

Ну Вам же уже объясняли, что это приведёт к общему подорожанию, значит рабочая сила будет дороже, иначе рабочий с голода помрёт, некого будет эксплуатировать, это тупиковый вариант, поэтому Маркс его и отметает без всякого сетования.
А я удивлялся, что это Крепыш прицепился к этой фразе Маркса. А он, оказывается, расценил её как бессилие Маркса. Да, уважаемый, смотрим мы в книгу, а видим фигу.

Бумбараш

puzovai, вам пример не по душе пришёлся, товара нет? Что же, в моём ответе Леониду Ильичу #4231 я привожу пример с товаром, если интересно взгляните. Извините, ссылку создать не смог, опять текстовый редактор не слушается, потому уж сами по номеру найдите.
Там для примера взят сапожный или слесарный молоток, который(е) затеял производить капиталист наняв для этого двух специалистов. Пример с ямой снимаю.
Вы знаете, это не так важно кто придумал или кто обратил на это внимание. Ну, вот вы знаете, кто придумал термин, а я не знаю, и что с этого? Если есть прибавочная стоимость, и я её вижу, понимаю, откуда и как она берётся, то она никуда не денется от того что я не знаю кто её придумал или обратил на неё внимание. Опять же, если я уверен, что прибавочного продукта нет и не может быть, и могу приводить доводы этому, то что даст для меня что это понятие обнаружил или предложил Маркс? Я вполне спокойно считаю, что он в этом вопросе ошибся. Он ведь не бог сотворивший Землю и создавший все законы природы, он такой же человек как и я, только он не был производственником на производстве столь развитом, на котором я работал. Да он и вообще производственником не был и потому вполне мог ошибаться. Теории Маркса это не святцы, или что там у них, у сектантов, что нельзя изменять. Если теория научная, то она, опираясь на реалии, вполне может быть скорректирована и в этом ничего ужасного нет.
По поводу феодализма.
Толковый словарь Ушакова:
"ОБРО́К – одна из основных форм эксплуатации крестьян помещиками, при которой помещик взимал с крестьян натуральный или денежный сбор".
Здесь не прибавочный труд, а результат труда крестьян изымался помещиком через насилие в свою пользу, точно так же рабовладелец полностью использовал результат труда рабов. Ведь можно договориться и до того что рабовладелец изъял продукт труда и прибавил его в свой амбар, вот вам и прибавочный продукт. Посмотрите, о чём пишет Маркс, разве об этакой прибавке?
Здесь есть в чистом виде результат труда, изъятый у раба или крестьянина. К чему он прибавлен и кем и к какому труду он прибавлен? К труду крестьян по созданию результата труда, прибавили результат труда по изъятию этого результата? А какое отношение имеет изъятие к созданию продукта труда? Прибавочная стоимость, опирается на себестоимость созданного продукта, на произведённые работниками усилия по созданию продукта, и для реализации.
Изъятие, ни прибавочной стоимости не создаёт, ни прибавочного труда по созданию продукта, ни по его реализации.
Может, я несколько сумбурно объясняю, но я не словесник, я технарь, потому если оставил что-то не раскрытым, то готов объяснить свои соображения.

Бумбараш

Наверно так выгоднее, хлеб, производимый с меньшими трудозатратами продавать, мясо, производимое с большими трудозатратами покупать. Будет наоборот, очевидно производимое поменяется.
Насчёт потребления очень уж сомнительно, считать надо не только производимое нашим с/х, но и покупаемое из-за бугра.

крепыш

Ещё, уважаемый тов. valeur, по данной причине с голода никто не умер и не помрёт по одной единственной причине: рабочий постоянно ведёт борьбу за сохранение реальной заработной платы и пока в странах Западной Европы и Америки это ему удаётся. А опрометчивое высказывание Маркса с приведённым вариантом появления прибавочной стоимости и которое напрочь перечёркивает все его предыдущие предположения на тему эксплуатации человека человеком. Действительно, какая нахрен эксплуатация ежели имеется не предполагаемый вариант рождения прибавочной стоимости, а самый что ни на есть реальный! И самое что смешное сам Маркс его огласил, но тут же ушёл в сторону якобы не годный для его теории. Разумеется, не подходящий вариант, поскольку на нём эксплуатацию человека человеком не построишь, тогда к чему все эти тома размышлений и анализа, если три строчки и источник прибавочной стоимости как на ладони и вся тема закрыта.

sgaliev

Продолжу, ув. Бумбараш, осваивать Ваши взгляды и мысли в сообщении 4806


Упускаю сразу очень большой кусок, где мы, вроде, как-то и не сильно противостоим. А, вот, с места, где Вы пытаетесь отбеливать кап. Государство, продолжу-таки.

Эк, забелили! А между тем, куда-то коту под хвост дели факт, что при капитализме впервые в мире приходят мировые войны, что капитализм в борьбе за передел мира, за колонии, за источники сырья, энергии, дешевую раб. Силу, «место под солнышком», – кому угодно и где угодно горло перегрызет. Причем, в его арсенале столько средств, к тому же, одно другого гнусней, что докапиталистическому императору или какому князьку и во сне не приснится. Это при капитализме война выступает продолжением политики насильственными средствами. Война с капитализмом, особенно с приходом империализма, становится неотъемлемой повседневностью кап. Системы жизни. Где-то, но всегда в этом мире течет война. Причем, – грозя развернуться сходу в глобальную.
А все потому, – что капитализм – частнособственнический строй. Другими словами, перед нами такая система общественной жизни, которая может существовать лишь за счет внешних источников, за счет постоянной подпитки извне. Следовательно, – непрерывной экспансией за новым сырьем, источниками, рынками и т.д. В этом смысле он ничуть не отличается от прежних частнособственнических обществ. Напротив, лишь усугубляет негативы, которые свойственны любому обществу, поскольку оно частнособственническое. И усугубление это в первую голову обязано тому, что капитализм есть общество, основанное и осуществляющееся производяще. Это производящий тип общества. И этим, собственно, все сказано. Производство – исток, тайна и кощеева игла капиталюжничества.
Капитализм, конечно, рад бы все проблемы жизни решать мирно, без кровопусканий, по леопольдовски. Но, вот беда, – не ведает, как это можно делать, что-то да не пускаеть.
Скажем, какой леший послал пиндосов в Ирак, Афган? С какого бодуна они разбомбили Сербию, Ливию? Что им всем делать в сириях? Чего пиндосия в Венесуэлу лезет?.. С чего бы это по всему миру раздувают цветнушки?.. Нет, дорогой, без войн, которые ведутся государствами, капиталюжничество обойтись не может. Ему война нужна как воздух. Иначе – он задохнется.
Да, на войны, главным и определяющим образом общество, государство толкает именно производство. Собственно, ради обеспечения производства, его расширенного воспроизводства (а иначе оно умирает) и развязываются войны, ведется политика с геополитикой в современном и прошлом мирах.

Хе-хе! «феодальные атавизмы»! Да нет же: это капиталюжно-зверимые когтища да зубища повсюду нынче пугают и грозят. И вырвать их у капиталюжности принципиально невозможно. И дело ведь до того уже дошло, что, вот-вот, грянет четвертое светопреставление, опосля которой, как знать, шо останется, куда мы с Вами полетим к едреней фене!..


Однако, странный оборот мысли у Вас, дорогой!
Нет, я не стану копаться в ваших высказываниях о пушистости и лебяжепуховости капиталюжного государства. Они, право, не серьезные...

Если честно, они просто в недоумение вводят! Пиндосы покидают все договоренности, окружает нас со всех сторон базами, до Москвы уже трех минут ракете достаточно, а Вы о мирности и гуманности капиталюжничества. А между тем, этот мир вам будет обеспечен лишь в том случае, коль скоро вы на золотом подносике будете лежать перед ним, весь такой, поджаренный да хрустящий... Вот, примерно так он к нам относился (и то, с большими оговорками, подбираясь к нашим спальням и горлу) в девяностых. Слава Богу, у Пути хватило головы, понять да образумиться несколько от дурной политики подстелушки...

Дальше Вы пускаетесь в ненужные оправдания. Я, уверяю, ничуть не обвиняю Вас в чем либо! Просто, в пылу дискуссии, поскольку Вы выражаете положение, подход, позицию соответствующего предмета, я, как бы, не пускаясь в разъяснения-уточнения, и Вас туда притягиваю, хотя, сам, конечно, понимаю, что не об Вас речь. Собственно, я уже несколько раз пытаюсь объясниться с Вами на этот счет.
Тем не менее, как-то странно непонятным является Ваша реакция, когда я, вдруг, пытаюсь указывать суть и место капитализма, его подноготье, негативы, Вы принимаете это, с одной стороны, как что-то несерьезное, надоевшее Вам уже. А с другой – на личный счетец пытаетесь переводить. Это, дорогой, что ни говори, симптоматично, вообще-то!

У Маркса есть хорошая мысля: о человеке нужно судить не по тому, как оно себя сознает и преподает, но потому, что он делает. Так вот, дорогой, ежели это так и есть, то ведь вы, обеливая буржуазность, буржуазное государство, частную собственность, буржуазную психологию (в частности с пресловутым «лидерством»), – буржуазные штучки отстаиваете, выражаете.
В другом сообщении я уже говорил, что не важно, что ты не имеешь миллионных загашников, не важно и то, что ты нищ как сокол. Важно твое умонастроение, твои ориентиры, цели, расположения.
Так, ежели работяга не понимает существа того, что является эксплуатируемым, радеет за капиталистические порядки, готов камунякам «горло перегрызть», с пеной у рта отстаивает господствующие буржуазные отношения и проч., – то ведь он еще хужее буржуя буржуй, согласитесь!

Дальше пошли интересности!

Ладно, Бумбараш, будем считать, что Вы – пассивный буржуй. А эти хлопцы-сосунки, – да Бог из ими!..


Это, дорогой, не дебилизм, – но трагедия жизни. «Трагедия», – поскольку те, кто бы должны понимать истинное положение вещей, в этом кровно заинтересованы, тем не менее, категорически от этого чураются! Я уже говорил в другом сообщении, что пиндосные рабочие буквально взашей выталкивали камуняк из своих рядов. А между тем, очень много профессоров тамошних стоят именно на левых позициях. Причем, – ребята с известными именами, довольно много написали и читаемы...
Так шо, не все золото, шо хочет быть им, и сие есть большая беда нашего времени!

Дальше Вы селфи заняты, потому упущу это (благо, успел уже воздать), а со следующего места надо-таки, продолжить?

Чтой-то Вы не в тот лес заходите, как вижу! Где и когда я либо другие мои однодумцы кому-либо завидовали? Да, в конце концов, пусть нам завидуют: сказал же: Мы соль земли! Мы горды тем, кто есть! И по большому счету! Кстати, в оное время я чуть музыкантом не стал. И, слава Богу, вовремя Бог спас, пронес. Так доволен, право же!
Ваша беда, дорогой, в том, что никак не хотите понимать (иной раз, создается впечатлен, что намеренно), что мы не кого-либо из капиталюг и буржуйчиков персонально гнем по матушке Волге. Мы гнем и посылаем, теребим, кусаем, раздираем на клочья капиталюгу как класс, капиталюгу как феномен, как современное зло, которое не должно уже терпеть, которое надо выкорчевывать.
А вы, – все на свой личный счет принимаете. Камуняки лично никому зла не хотят, знайте.
Кстати, тот самый Спицын, лекцию которого я предлагал Вам послушать, показывает, что церкви разоряли, попов трощили, буржуев в том числе в гражданке нашей и опосля не камуняки, не евреи, а... Да, старообрядцы. Он даже показывает, что именно их руками готовилась революшен, в том числе февральский переворот...
Мы против личных счетов, Бумбараш! Мы против условий, которые порождают этих самых нехороших личностей, в том числе буржуйчиков, – вот как дела обстоят.

И никакой зависти в нас ни в коем случае быть не может! И кому завидовать? Тому, кто за ржой, тлей и тщей себя потерял? Да нам целый мир подавай, всю вселенную, дорогой! Мы живем вместе с великим Маяковским, его размахами и мерами, если хотите знать. Даже больше него, ибо он, как ни крути, тоже производственник...


Бедолага, и этого не ведаете. Вернее, не хотите ведать! А жаль: ведь так проникновенно рассуждаете, вникаете, всю свою жистянку, считай, Советской действительности отдали! Да вы как тот Цербер должны ее отстаивать, а вместо того, лишь говните, снижаете (в частности, говоря о соц. Соревнованиях), да еще и хвастая своими подвигами. Если вы это соревнование ни во что ставите, то грош цена и вашим достижениям, между прочим, не так ли?..

Дальше упускаю большой кусок о вашем государстве и месте чиновничества в нем. Оно не интересно.

[quote]
sgaliev, вопрос на засыпку, это государство не ваше, как для нèруси Степанова, это для вас «раша или РФия»?
[quote]

Дорогой, государства вообще нет, оно всегда конкретно. И не в том дело для нас, по большому счету, Русское оно, Сербское или пиндосное. Хотя, разумеется, патриотизм, любовь к отечеству мы тоже разделяем. Но для нас прежде и главней всего другое. А именно: социалистическое это государство или буржуазное? Выражает ли оно волю народа, или волю одного из господствующих классов, кланов?
Весь сыр-бор, как вижу, между нами во многом заходит потому, что Вы этого не хотите признавать. Для Вас государство – оно и в Африке государство с разницей лишь, что еврейское оно, бушменское французское и т.п.
Повторюсь, нам нужно, чтобы государство было социалистическим, общенародным, созидающим начала коммунизма. Оно нам прежде всего дорого. А всякие буржуазные, феодальные, рабские государства, независимо от режима, формы управления, – все это в общем-то, уже другие вопросы...


Ну да! Придут пиндосы, – то же самое, твое государство. Лишь бы тебя и твое благополучие, твой ржа-тля-тща-мирок не трогали!
Дальше идет довольно интересный вопрос о плановости. Я его пока не стану трогать. Оставлю про запас: может, и вернусь буде свежая голова и нагода.

jra

Врёт коммуняка крепыш. Большевики украли 21 состав с золотом.

крепыш

Ну, это Вы явно загнули, хотя приписками большевики частенько баловались, это было у них в крови, выглядеть лучше, чем на самом деле. Вот и добаловались, что скинули!