Леонид Ильич™

Правильно.
А это с какого бодуна вы так решили? По принципу "Если Бога нет, то какой же я после того капитан?"
Люди продают и покупают, договариваются друг с другом, производят и потребляют товары, и им всем совершенно плевать на то, что их практическая деятельность не соответствует "теории трудовой стоимости" и другим фантазиям древних философов. Энгельс специально для вас указывал, что "закон стоимости Маркса имеет экономически всеобщую силу для периода, который длится с начала обмена, превратившего продукты в товары, и вплоть до XV столетия нашего летосчисления". Сейчас уже не 15 век, а 21, вы на 600 лет отстали.
Вы конечно можете верить в марксову "прибавочную стоимость", невидимую и неуловимую и создаваемую "живым тудом". Или верить в то что "земля покоится на шести слонах, а те стоят на огромной черепахе". Но люди над вами будут смеяться.
Это бредовые фантазии, к Марксу отношения не имеющие. Как вы будете мерить "свободным временем" ценность изготавливаемых вещей? Чьим свободным временем? Как вы будете сравнивать "свободным временем" затраты, необходимые для получения определенного результата?

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

valeur

Мне кажется, что надо употреблять слово цена. Просто, ясно и никаких противоречий.

крепыш

Ага, теперь только осталось на данном металлоломе повесить бирку с величественными Вашему уху словами:"Прибавочная стоимость!" и поставить большой крест в память о ней! Шутник Вы однако, тов.Степанов.

Бумбараш

Ну, вот, ровная дорога кончилась, и мы выезжаем на буераки. Вы знаете sgaliev, у меня такое впечатление, что вы садитесь с нормальным настроением отвечать. Напечатаете часть ответа, потом задумаетесь о чём-то своём, хлопните рюмашку озверинчика и в вас начинает просыпаться кот Леопольд в стадии озверения. Вот поглядите как это происходит.
В начале ответа вы пишите «знаете ли, с одной стороны, нет смысла, ибо там лишь выяснения отношений имеет место, относительно того, кто из нас дурак. Мне, право же, это не нужно». Я охотно с этим соглашаюсь. А пото-о-о-ом начинает действовать озверин:
Не заметили, что вы поменяли своё решение и решили всё же выяснить «кто из нас дурак»? Нет? А то что вы в этой цитате заявляете что всяк сверчок знай свой шесток, и что вы к своему шестку не желаете никого подпускать тоже не видите?
Прерву чуть-чуть. Видите, как озверин вас разогревает? А вы не хотите провести анализ аргументации? Вот я практически все свои утверждения аргументирую и всегда готов уточнить любое место в своих утверждениях аргументами. Вы в этой части голословно утверждаете что мною напечатана хрень или вы мотивируете чем-то подкрепляете аргументами?
Могу предположить, откуда ваше непонимание – оно зиждется на том, что вы не можете подобрать аргументы для ваших ответов. Ведь прочитав предложение, цитату, страницу поневоле отмечаешь, что оппонент неправ в том-то, и потому это можно опровергнуть тем-то, сославшись на то-то, или рассуждая таким-то образом. Поделитесь своей тайной, вы не так читаете и отмечаете? Вы просто читаете и сразу решаете: это хрень и всё, истина в последней инстанции. Это ваше волевое решение, а в чём, как будет правильно и на каком основании это будет правильно, вам уже не по силам обдумать? Главное решить, а обоснование не имеет значения, пускай оппонент принимает ваше решение, как вы диктуете?
Про лидерство, я, по-моему, вам в трёх ответах разъяснял свою позицию. Ваших контрдоводов так и не видел. Вижу очередной раз утверждение, что это хрень и всё, а почему молчок. Просто вам так желательно, это просто хотелка такая, да?
Про авторитет. Авторитет это не фамилия такая, которую отец дал и носи её всю жизнь. Авторитет и есть тот лидер, которого вы признаёте таковым. Вы признаёте, а я могу признавать кого-то другого за авторитет и мы оба будем правы, просто у нас будут разные лидеры, разные авторитеты.
Ваша фраза: «Точно также серьезные авторитеты, люди компетентные от таких трепов и дыму не оставили,» приоткрывает причину отсутствия от вас аргументов. Вот «серьезные авторитеты, люди компетентные» «дыму не оставили БЫ», а вам это не по силам? Коль не по силам не трогайте такие фрагменты, понятия и т.д. и будете счастливы. Рубите дерево по себе.
Не понимаю ваших проблем, на уроках геометрии вас должны были обучить способам доказательств теорем. Коль не постигли науку 5-го класса, просто аргументируйте простым разговорным языком, приводите упрощённые примеры, отвечая на вопрос. Поступайте именно так, как я поступаю, когда уровень мне неизвестен. Вот я вам по нескольку раз объясняю одно и то же, потому что вы ставите вопрос по-разному, но обратите внимание, я каждый раз стараюсь объяснить всё проще и проще. Упрощать перестану, когда нащупаю ваш уровень, тогда и буду на том уровне пояснять.
Если очно объясняете, то можно на пальцах. К примеру, летчик, объясняя какой-то манёвр, руку сгибает в локте и ладонью изображает поведение самолёта. Было бы желание, а уж способ объяснить найти можно всегда, тут главное, чтобы вас понять хотели. Другое дело, когда вы объяснили, вам уточняющих вопросов не задали, и вы уж подумали, что человек ваше объяснение понял, а он опять бежит с тем же вопросом. Вон как с мутным взглядом. Три раза мне задавал вопрос, чем занят капиталист, трижды я перечислял, правда в разном порядке, а он опять же задаёт этот вопрос – ему ответ чем-то не нравится, а чем он и сам не поймёт, вот и ждёт, когда ему объяснят, так как ему хочется. Вы пытаетесь ему подражать что ли?
Так этот форум и есть тот самый ликбез. Здесь в общении умный человек понимает, что коль он не может контраргументировать, коль у него нет аргументов, а есть только понятие которое он не может обосновать, то значит или понятие неверное или у вас знаний не хватает. Коль понятие неверно и вам об этом говорят, так и расстаньтесь с ним, не сожалея. Коль знаний не хватает – интернет вам в помощь, пополняйте знания и учитесь ими пользоваться.
Вот видите, вы утверждаете, а обосновать не в состоянии, вы в состоянии только помнить внушённое вам понятие, в котором вы так и не смогли разобраться даже поверхностно, а уж о глубоком понимании и речи нет. Это называется «слышал звон да не знаю к чему он, толи к обедне, толи к вечере».
Ведь ситуация-то элементарная, оценить работу специалистов принятых на работу. Капиталист и до рождения самого Маркса пользовался этой самой теорией, не зная её, при отборе специалистов. Капиталист не зная теории, пользовался ею, а вы, прочитав теорию, не можете её применить упрощённо, для примера? Чтож такое, как же так?
По поводу конспектов. На ваш взгляд эта элементарщина имеет для меня столь важное значение, что я эти конспекты должен был хранить почти полвека? Нет, конечно, интересно было бы взглянуть на них, и в особенности на мои пометки, ведь друга я не раз подкалывал именно теорией. С утрируешь по ёрничаешь, и полчаса спора обеспечены, чем не общение когда безделье становится невыносимым? Вот и сидели в его кабинете или моём, но никто и никогда из нас не превращался в степановых не умеющих управлять собой, да и что это за политик, который теряет самообладание? Пустое место, хоть и не в меру амбициозное.
И всё же, ну хоть какую-то версию предложите как я, нанимая работника от лица предприятия, ориентировался при оценке специалистов, ведь и персональные надбавки приходилось делать? Опять сбежите от ответа?
О, речь не юнца но мужа. Я так, поверхностно глянул на ваш ответ, а сейчас комментирую, по сути, как в первый раз увидев ваш ответ. Ну, как ответ о классическом (если можно дать такую характеристику) капитализме можно считать что вы дали.
Извините, что прерываю, но хочу порадовать вас своими соображениями по поводу этой пропагандистской уловки. Я прям сразу представил менее успешного капиталиста пришедшего к успешному и предлагающего этот сговор. А успешный ему в ответ, а мне, зачем это надо, у меня всё на мази, я даже могу ещё повысить зарплату своим работникам, чтобы вас, замухрышек раздавить и расширить свой бизнес.
Ваши пропагандисты даром свой хлеб едят, ведь их пропаганда рассчитана явно не на грамотного, не на дотошного потребителя. Скорее весь расчёт основан на тех, кому сказали «люминь» указывая на алюминий, так они сразу и подхватывают, люминь, люминь кричат.
Помните, как Горбачёв выдал «нảчать» вместо «начảть» и партноменклатура стала вторить ему, а ИТРы тут же стали подначивать этим «нảчать» друг друга?
Учитывайте что капиталисты находятся в постоянной конкуренции друг с другом, а коль кто-то из них почуял своё превосходство, то он будет это превосходство развивать а не заниматься пособничеством своему конкуренту, а вот разорить конкурента он будет только рад, если антимонопольный закон ему не помешает.
Плюньте в глаза вашему пропагандисту за то, что он вам такую лапшу на уши навесил.
Хотя стоп. Вот капиталист, бывший чиновник, который попал в производство, вполне может пойти на сговор. С этой братии это вполне может статься. Развивать свой бизнес нужна инициатива, а откуда она возьмётся у чиновника? Он исполнитель чужих инициатив, а не инициатор. Ведь именно потому куда растранжирить дарованное богатство, он лихо сообразит, а вот увеличить его, проявить инициативу, это уж извините, не для него. Выказать своё благополучие, свое положение в иерархической лестнице, это он запросто сможет, для него это дело привычное, но не развить доставшийся ему бизнес и потому, чтобы упрочить своё место в числе своих собратьев он может пойти и на сговор.
Ой, как же вас тянет затеять какой-либо скандал. Ну не умеете вы это делать пока. Я понимаю, подловили на слове и пошли на вызов, ну это что называется, сам бог велел через наши инстинкты. Ну, вы хоть как-то бы подвели разговор к тем штанишкам, как-то спровоцировали меня аккуратненько. Да-а-а.
Ладно, о штанах. Вопрос: чем отличается интеллигент от рабочего? Не пугайтесь, у меня с мозгами всё в порядке. Я имею в виду очень простое определение. Подсказываю, рабочий прежде чем подойти к писсуару в туалете руки моет, а интеллигент моет руки когда отойдёт уже от писсуара. Ну, а ещё чем? Опять подскажу. Интеллигент едет с работы в мятом костюме – весь рабочий день он в нём и на кресле сидит и что-то делает, и изо дня в день. Менять свой костюм даже еженедельно он не может и отдавать в химчистку. По этой причине его одёжка выглядит несколько затрапезно.
Рабочий, классный спец, получающий приличную зарплату, и одевается прилично, как правило, в дорогой костюм, который у него повседневный придя на работу, переодевается. Аккуратно вешает свой костюм в шкаф в отделение чистой одежды, а из отделения грязной одежды достаёт свою рабочую одежду. Для многих специалистов почти до начала 60-х это был комбинезон. Видели наверно это убожество, но для работы он был оптимален. Однако в конце 50-х стали выдавать куртки и брюки, да ещё с выстрочкой. Поначалу выдавали спецам с высокими разрядами, позже всем подряд. Хлопок, конечно, у этой спецодежы уступал «техасам» как их тогда называли у нас (джинсами стали называть позже). Вы думаете, мне очень хотелось снять одни спецовочные штаны и надеть другие спецовочные штаны, только импортные? Нет, мне больше по душе был ГДРовский шерстяной костюм, который вполне легально продавался у нас, но был гораздо дешевле и элегантнее. Единственное на что обращалось внимание это на ширину брючин внизу, то «дудочки», то «клёши». Ребятня сами их ушивали и расклёшивали, а вот импортные костюмы очень аккуратно придерживались моды и меня это очень устраивало.
Впервые надел джинсовый костюм вначале 2000-ных, потому что вынужден был перебраться на дачу бороться за жизнь.
Клоню исключительно из-за того чтобы облегчить ваше понимание того что я излагаю.
А вот суть необходимой и прибавочной стоимости в корне неправильна.
Капиталист и оплачивает работникам стоимость их труда. Вникните в суть себестоимости продукта, что в неё входит. Себестоимость это затраты капиталиста в чистом виде – про неё я уже не раз писал. А вот прибавочная стоимость определяется только капиталистом и рынком товара на котором реализуется изделие. Спрос растёт – увеличивается возможность капиталиста увеличить прибавку к стоимости изделия которую он уже затратил и получить от потребителя за счёт этого бòльшую прибыль. Спрос упал, капиталист вынужден уменьшать прибавочную стоимость снижая цену изделия. Если изделие продаётся по цене равной себестоимости, то капиталист «остаётся при своих» вернув себе свои затраты, но прибыли в этом случае у него нет – он сработал «по нулям». А, вот когда он вынужден реализовывать изделие по цене ниже себестоимости… впрочем, думаю дальше пояснять вам не нужно.
По поводу булок. Капиталист вам должен отдать в случае натуральной оплаты не половину булок, а ровно столько, сколько булок будут иметь суммарную цену необходимую на рынке чтобы выплатить работнику зарплату.
Вынужден прервать вас, поскольку вы далее задеваете очень острую проблему.
Так вот, не отлетает, а вы не воспринимаете ни мои доводы, ни мои рассуждения и обоснования, а огульно, без мотивации, без обоснования, ссылаясь только на ваше понимание, где-то прочитанного продолжаете упорствовать.
Если «капиталист платит зарплату не за то, что сработал данный работник, а за содержание его рабочей силы», как вы и те на кого вы ссылаетесь, утверждаете, то объясните мне что будет, если работник не выдаст требуемый продукт труда. Просидел в курилке, проиграл в футбол на территории, проспал в раздевалке, ОН ПОЛУЧИТ ТУ САМУЮ ЗАРПЛАТУ ЗА СОДЕРЖАНИЕ ЕГО РАБОЧЕЙ СИЛЫ?
Нет, не получит. Капиталисту нужен реальный продукт, а не призрачная рабочая сила, ВОТ ОН И ОПЛАЧИВАЕТ РЕАЛЬНЫЙ ПРОДУКТ, ПОЛУЧЕННЫЙ ОТ РАБОЧЕГО, А НЕ ПРИЗРАЧНУЮ НИКОМУ НЕВЕДОМУЮ РАБОЧУЮ СИЛУ, НЕ ИМЕЮЩУЮ НИКАКИХ ИЗМЕРЕНИЙ И ЕДИНИЦ ИЗМЕРЕНИЙ.
Ну, на самом деле, что же вас так заклинило? Ну как вы заключите договор с капиталистом, как вы обозначите что, и сколько этого что вы должны получить для этого сохранения вашей рабочей силы? В конце концов подойдите к своему работодателю и спросите с него на содержание вашей рабочей силы и внимательно выслушайте его ответ, если он будет, конечно. Скорее всего, он просто покрутит у виска пальцем. А вот если вы ему принесёте сколько-то изготовленных вами согласно договору изделий и скажете: «всё капеталюга, надоело мне здесь горбатиться, оплатите мне сделанные мною изделия и мы разойдёмся как в море корабли». Он спокойненько с вами рассчитается не какой-то хренью, которая, по его мнению, обеспечит содержание вашей рабочей силы, а именно тем, что означено в наряде или договоре заключённом вами с ним.
А, вот здесь резкий поворот направления обсуждения. А, собственно с чего вы взяли что я руководил именно социалистическим коллективом, что я варился именно в социалистических соках? Вы хвалитесь тем, что теорию Маркса зачитали аш до дыр. Коль так, то и мотивируйте понятиями Маркса, что определяет формацию. Чем отличались средства труда и производства в СССР и капиталистических странах? Чем отличались производительные силы в СССР и капиталистических странах? Чем отличались производственные отношения в СССР и капиталистических странах? Приведите мне эти отличия.
То, что один генсек заявляет что строится социализм, то, что другой заявляет об окончании строительства социализма и начале строительства коммунизма за 20 лет и к 1980 году он будет построен в два этапа по 10 лет вы уже готовы считать свершившимся фактом наплевав на столь ценимого вами Маркса и его теории по историческому материализму?
Как вам такая цитата:
«Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями. Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она даёт достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества. Поэтому человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия её решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления».
— Маркс К. К критике политической экономии. Предисловие. // // Маркс К., Энгельс Ф. Собр. соч., изд. 2, т. 13, c. 6-7
Вы её понимаете?
А, как вам такой перл Маркса, «что нет, и не может быть двух формаций с одинаковыми средствами производства и производительными силами»? У Маркса нет, а у нас в стране… да ради бога, в нашей стране что угодно может быть, что угодно можно объявить, а такие как вы, разинув рот, все ладоши в кровь разобьют, аплодируя от умиления.
Не было никакого социализма и не могло быть раньше смены средств производства и производительных сил, взаимодействия, которых смогут создать новые производственные отношения.
Коммунисты изъяли всю собственность в свою сферу деятельности, став её единственными собственниками. Только они могли ею управлять и распоряжаться. Нет, не все коммунисты, а политбюро и частично ЦК. В кап. странах та же картинка, только избранная элита (крупнейшие миллиардеры) имела те же возможности что и собственники в СССР, т.е. и производственные отношения в СССР и капиталистических странах были идентичны, а вот пропаганда была на более высоком уровне.
То, что было в СССР скорее можно определить как госкапитализм, через который должны были пройти все феодальные государства на пути к рыночному капитализму, т.е. по идее ещё феодал должен был придти к выводу о целесообразности такого уклада, а уж потом капиталисты должны были перехватить у него власть. У нас оно так и было, царским указом было отменено крепостное право. Дорога к развитию капитализма под управлением царя (феодала) открылась и начал развиваться самый настоящий госкапитализм и очень успешно. Однако Первая Мировая всё перемешала и получился госкапитализм несколько иным, чем он мог быть с рыночной экономикой, а не плановой.
Так вы не доказываете, вы требуете признать вашу позицию как аксиому предложенную не вами. Разницу видите?
Знаю, не раз его видел в политических баталиях по телевизору. Участвовал с ним в спорах по переписке толи на этом форуме, толи на каком-то из политических. В форумах он не столь горяч как в баталиях. Вопрос держит крепко, коль он задал, то от ответа не уйдёшь.
А так, нормальный человек привычный отстаивать свою точку зрения аргументируя, а не вещая свои истины в последней инстанции как это получается у вас. Довелось бы обменяться с Марксом, так и ему немало бы вопросов и опровержений (так я их расцениваю) преподнёс, и очень мне интересно как бы он от них отбивался. Я видел и вижу капитализм не таким, каким его видел он.
Коль вы такой знаток Маркса, то рекомендую обратить внимание на его радикальность в молодости и что с ней произошло к старости.
Извините, но дальше идёт у вас переливание из пустого в порожнее потому пропускаю без комментирования.

Запросто, вам это пойдёт на пользу, расширит ваш кругозор? Ради всего святого не читайте, не травмируйте свою столь нежную психику.
Нет, вот эту, невозможно опустить:
Вот объяснял я, объяснял, а вы ведь так и не поняли мои объяснения.
Что такое капиталист (не кто, а именно что). Это знаток состояния рынков, инициатор, организатор, финансист, реализатор в одном лице, в капиталисте. Разбиваем эти его функции на отдельных людей, которые будут заниматься этими функциями. Разбили? Функции исчезли куда-нибудь? Нет, они остались. Капиталист просто стал не единым лицом, а составным из нескольких. Кроме того, теперь нужен ещё один спецалист, тот который будет увязывать все функции в составном капиталисте и каким-то образом столь же быстро как может это капиталист в одном лице. Ситуацию улучшили? Далее, ситуации у функционеров между ними, теперь решаться как будут, через связующего функционера, который будет между остальными функционерами связным, а может быть и испорченным телефоном. Таких картинок я не только в «Крокодиле» насмотрелся-начитался, но и в своей практике имел множество и об этом вам уже писал.
Вот подумайте, какой капиталист лучше, единый или составной. Кроме того, оплата труда стольких функционеров значительно увеличит оплату труда, то самое вами столь любимое содержание рабочей силы составного капиталиста.
Капиталист единый живёт за счёт прибавочной стоимости изделия, а составной капиталист за счёт чего? За счёт себестоимости? А коль этот составной, точнее каждый из составных, параллельно замутит ещё где-то какой-то бизнес? Знакомая картинка из прошлого? Значит, придётся заводить функционера бдителя коррупции за счёт предприятия. А что станет с себестоимостью изделия в результате такого производства.
Функционеров я вам предложил, что очевидны прямо на первый взгляд, не углубляясь в тонкости, на самом деле их будет гораздо больше.
Теперь вам понятно что за капиталист меня на работу нанимал, и многоликий, и многоротый, и если хотите многопузый. Вы его тоже видели, только так как я не думали о нём.
Не портите о себе мнение. Вы, лично, оформляясь на работу знали что вам будут что-то платить, или вы оформились на определённый вид работ за определённую оплату? Отнесу ваш этот ляп на усталость, всё же много напечатали и обдумали.
Самокрутки что ли крутили из его страниц? Зачем он им нужен был? Что может дать анализ экономики полуторавековой давности?
Обычное пропагандистское заявление с целью показа значимости труда.

Хотел ответ разбить на несколько сообщений, и даже начал разбивать, а потом подумал, коль составляете большие тексты, то и прочитать сможете. Коль появятся у вас дополнительные вопросы и соображения или непонятки, так ведь можно их рассмотреть в дальнейшем.

крепыш

Совершенно верно. Если на реальном рынке по факту так и происходит, то здесь же и нужно искать источник прибавочной стоимости. Маркс как раз был против данного варианта предположения, поскольку он ставит крест на всей его теории трудовой стоимости.

sgaliev

Это, видимо, будет моим последним сообщением в данной теме. За разговорами, пересудами, дискуссиями с Вами, друзья, я как-то отдохнул мозгами. Посмотрел мои предстоящие перспективы в теме («Коммунизм – смысл жизни – время), – понял, уже могу продолжить. Завтра непременно приступлю к очередному там сообщению – вижу, смогу... Так шо, и за то спасибочки, что как-то оздоровили!.. Приходите-заходите, милости просим к со-творчеству!

Ну, а теперь – «потягаемся с Вами, ув. Леонид Ильич! Это сообщение Ваше тоже нравится. В нем реальные и серьезные вопросы подняты.

Начнем с констатации того, где мы совпадаем. А именно, что в понимании экономики и, вообще, общества будущего, коммунизма (да даже и в современных постиндустриальных условиях в какой-то мере) теория трудовой стоимости (во всяком случае, в ее классической данности) «отпадает». К слову сказать, не Маркс ее придумал, а ваш, хваленый, кстати, отец либерастии, Адам. Правда, «теория» отпадает так, что в каком-то смысле и сохраняется. Но это уже мое видение.
В других сообщениях, которые недавно отпостил, я говорил уже, что стоимость как таковая не «отпадает», ибо все равно оказывается нужно отмеривать наработанные в труде продукты. Другими словами, стоимость, пусть в какой другой данности нужно-таки сохранить.
Вообще, между прочим, все более менее долго работающие на практике понятия, категории, не след так просто, с порога отметать. Ведь любая категория – это огромный компендиум опыта, знаний, Свернутых в нем. В этом смысле, даже те самые флогистоны, – их тоже следует сохранять. Во всяком случае, – как некоторый негативный опыт движения познания, науки...
Далее. На основе преодоления теории трудовой стоимости, вообще, стоимости как овеществленного общественно-необходимого времени, я утверждаю:
И это Вы категорически отметаете. Вернее, снова возрождаете, возвращаете на круги своя что отметаете:
Что тут можно сказать, Леонид Ильич?
Что же, начнем сначала. Вы утверждаете: люди продают, покупают, производят и потребляют товары. Вот, только нет теории трудовой стоимости! Эк, лихо загнули, да?

Нет, дорогой, коль скоро имеет место означенное вами, производство, потребление, купля-продажа,товары как выражение всего этого, – хренушки вы от теории трудовой стоимости откарацкаетесь. Там, где имеется товар, там есть рынок, там есть тот факт, что содержание и значение выносимых на рынок изделий выступает трудом, овеществленным в них. Иначе ведь нет как товары мерить. Ведь, как мы установили в предыдущем сообщении, рынок – лишь инструмент, который отмеривает «длину» того общественно-необходимого труда, труда, который вложен в эти изделия. Другого механизма нэмае...
Так шо, тут, как говорится, все звенья цепи. Хватаешься за голову, попадаешь в нос, целишься в пятку и...
Увы, в приводимом Вами и мной куске из «Рукописей» марлы, есть многое, но одной замечательной штучки нет-таки. Маркс не учел, что в современном и постсовременном мире экономические дела и отношения очень и очень информатизируются. Общество информатизируется, налицо, как я неоднократно утверждал, грядет информационное общество. И все продукты становится удобно рассматривать, расценивать в качестве информации.
Вот, так относясь, видя продукты, мы, вдруг, обнаружим, что до сих пор неверно относились к ним (в качестве информации). В чем неверность? Да, мы их потребительствовали, утилизовали, извлекали из них узко-потребительские свои забубоны. Другими словами, относились к ним в лучшем случае коммуникативно. Этот термин я использую за неплохим автором (В.Д. Ивановым) касательно современной экономики (виртуальной экономики).
Коммуникативное отношение к информации – такое, где мы потребляем ее как обыкновенный товар. Потому, – держим как прихваченную собственность, смотрим на нее лишь как на некоторую «вещь», которую использовал – и выбросил, прячем ее, не пущаем к ней. Мы самое большее от информации лишь какими-то сведениями набираемся. Копим ее, тиражируем, посылаем даже, иной раз в другие потоки... Одним словом, самое большое и главное, что надо делать с информацией, – а именно, потребляя ее, преумножить, – этого мы не делаем. Мы не умеем извлекать из информации информацию. Если и извлекаем, то только лишь внешнюю, пустую, мимолетную. Суть от нас остается скрытой. Мы репродуцируем эту информацию, ну и т.д.
А между тем, нужно ее продуктивно-осваивающе потреблять. Вот тогда-то, мы из одной информации сможем получить другую, мы тем самым преумножаем информацию. И преумножая, не уничтожаем исходную, не отнимаем ее у своего собственника. Мы приносим пользу и ему, и всему обществу, и т.д. И т.д.
Одним словом, дорогой, подлинное потребление информации делает ее присвоение, сосредоточение в частных руках бессмысленным. Информационное общество потому отменяет нужду в частном присвоении информации. Нет нужды ее продавать-покупать. Ибо, – налична ли она у тебя, или у всех, – она у всех, всем принадлежит. И приносимая ею прибыль (новая информация) в равной мере служит, обогащает всех. Достигается эффект Стругацких: «Никто не остается обделенным!»...
Нет, не буду я распространяться на эту тему дальше, ибо здесь нет конца. Если хотите, посмотрите мою работу на этот счет

http://filosofia.ru/informacionnyj-m...nie-cheloveka/

Одним словом, приход информационного мира уже не нуждается в частнособственническом обществе, в капитализме, в товарах, рынках. Информация, ее движение предполагает иные пути, не рыночные. То, что в современном обществе существуют эти самые рынки и капитализмы, делает невозможным подлинное обхождение с информацией...
Это все – с одной стороны. А теперь – сторона другая.
Помните, в той фразе Маркса, которую мы приводили, сказано, что в обществе будущего необходимое время будет сводиться к минимуму, но не сокращаться. Что это значит, «сводиться к минимуму»? А то, что оно все меньше и меньше будет необходимым. Поскольку же свято место пусто не бываеть, минимизация чегой-то ведет к большевизации его противоположности. Что противоположно необходимости? Да, свобода. Что это означает, что необходимое время, поскольку не будет сокращаться, а будет минимизироваться, станет наполняться по мере минимизации необходимости содержанием свободы. Вот, стало быть, труд людей наполняется свободой, становится свободным трудом. Кстати, об этом, что человечество в коммунизме будет жить свободно, под знаком свободы, – об этом у марлы написано в очень многих местах. В том числе в «Капитале».
А что же такое свободный труд? Что есть свобода? Видимо, от этой печки прежде всего надо танцевать, говоря о свободном труде, соответственно, свободном времени. Можете сказать, что есть свобода, стало быть, такой же труд и время?
Если нет, посмотрите, как у меня, дяди Саши, в теме «Коммунизм – смысл жизни – время» написано. Может, знаете сами? Извольте тогда изъясниться.
Как бы там ни было, суть свободного труда и создаваемых им продуктов, конечно же, будет в корне отличаться от тех продуктов, которые создаются общественно-необходимым трудом. И прежде всего, это отличие будет выступать в том, что перед нами ужо будуть не товары, а продукты (про-дукты как результаты произведения – про-из-вед-ения).
Вы совершенно неправы, утверждая, что, коль скоро что-либо покупается-продается, тем самым, имеется ужо и товар. В докапиталистических обществах много чего продавалось и покупалось, дорогой, однако, в товарах не ходило. Если товарные отношения и были, то лишь в зарождающейся форме, ибо капиталюжничество, вообще-то, зарождается в недрах феодальности. А по сути, в классике, товар – сугубо капиталюжный феномен-атрибут. Если мы изведем капитализм, – избавимся и от товарного производства. Да, и от производства тоже. Я неоднократно утверждал, показывал (в том числе в моей теме, в книгах своих), что общество будущего не может быть производящим. Оно может утвердиться, лишь преодолев производство, став постпроизводящим. Другими словами, осваивающе-произведенческим. А этот способ человеческого бытия в мире просто невозможен, коль скоро существует товарность, коль скоро, вообще, что-либо покупается-продается на хапужный лад. В дискуссии с умницей Александром Степановым (и не только, с Вами тоже) мы енти вопросы уже в каком-то смысле прояснили. Ежели чего не ясно, не согласны – милости просим, готовы к ответу...

Видите ли, дорогой, сказанное Энгельсом очень даже верно. Ведь капитализм возник в том виде, как вам и мне известен, не как черт из табакерки. Он рос, мужал, креп, раздавался в плечах. Так, известный нам капитализм, – это не просто товарное (тем более, мелкотоварное) производство, а товарно-капиталистическое, промышленное производство. Потому, когда Вы будете характеризовать современное кап. Общество лишь как товарное, мы просто напросто дадите маху (физику). И, тем не менее, можно с небольшими оговорками свести современный капитализм также к товарности, имея в виду, что товарные отношения в нем существенно усложнились. Так шо, ничего такого, сверхсекретного Вы не открыли.
Маркс же в своих «Рукописях», где видит конец товарности, капиталюжности, вообще, частной собственности, конечно же имеет в виду постпроизводящее (коммунистическое) общество. И, вообще, давайте, буквоедствами не будем заниматься. Я вполне даже допускаю, что и марло, и Энгельс могли во многом ошибаться, нередко допускали неточности. Ибо неча на них как на икону смотреть. Тем не менее, приведенное Вами место как раз, говорит о том, что Энгельс – умница, и говорит то, что Вам исчо на зуб след мотать, ежели перелибераститься захочете...

«Шобы летать, надо крылышки иметь, вашумать, – каркала ворона, пролетая мимо падающих без раскрытого парашюта...
Александр наш верно сказал: исчо не родился тот липперраст, который Марксову теорию опровергнуть сможет. То же, что она нуждается в уточнениях и развитии, – эт, слава Богу! Вот, и нужно развивать ее в новых условиях...
Так шо, дорогой, смех без причины – признак либерастины-дурачины...

На обоснованное (в предыдущих сообщениях и в теме «Коммунизм – смысл жизни – время») мной,
[quote]
что мерой сохраняющихся стоимостей и труда, будет не необходимое время, а время
свободное.
[/quote


Вы беспардонно заявляете:
Повторюсь, я это показал и доказал. Ну, а Вам-таки, надо бы хоть как-то обосновать свое несогласие. Тут голословности не подходят, дорогой. В том числе те примитивные вопросы, свидетельствующие, что Вы понятия не имеете о свободе, свободном труде и времени, которые ставите ниже:
Дорогой, разберитесь сначала в том, что и как понимать свободу, свободный труд. Тогда поговорим. А так...
А так, скажу пока: коль скоро создаваемые в созидательном труде людей продукты (ни в коем случае, товары) будут служить человеку и человечности, ширить и множить его свободу, коль скоро они будут раздвигать просвет со-седства человека и бытия (событийности), тем самым эти продукты будут нужны, значимы, будут иметь высокую затребованность. И авторам их обществом будет воздано подобающе, заслуженно. Надо только человека и человечность тоже понимать не по-вашенски, либерастически. Мы, марксисты понимаем и утверждаем человечность и человека в совершенно противоположном, несовместимом с вами, буржуйскими апологетами плане и направлении. Если вы лишь разрушители человечности, превратители человека в нечто сатанинское, у****бище, мы растим и пестуем человека в подлинном смысле. И, если нам это не удастся, а ваша возьмет, – миру останется очень недолго существовать...

sovarm

Наконец то вы что поняли. Я пишу о том же, что вы пишите прописные истины которые знают все, а вы их выдаете за свои гениальные умозаключения по улучшению идей К.Маркса.

Александр Степанов

У тебя в школе с арихметикой все хорошо было?, если так, то посчитай уравнение а+1=а+1, когда посчитаешь, то озвучь нам, пожалуйста, прибыль, полученную хапком при таком раскладе?

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

крепыш

Вы, уважаемый тов.Степанов, не уравнения должны составлять, а элементарно логически мыслить. Почему?! Да потому что, если подобный вариант предположения принять за основу, теорию трудовой стоимости Маркса можно смело выбросить в мусорную корзину за ненадобностью. И действительно, если и без какой-либо теории ясно, что товаровладелец в качестве покупателя оплачивает товары по ценам, которые выше затрат на производство данных товаров, а в качестве продавца продаёт уже свои товары также по сложившимся рыночным ценам, которые выше затрат при производстве данных товаров. И должно быть ясно, что покупая товары по ценам выше затрат, товаровладелец, как продавец, так или иначе возместит свои затраты продажей своей продукции выше заложенных при её производстве затрат и получит таким образом свою прибавочную стоимость. Это, разумеется, не говорит о том, что каждый товаровладелец будет получать таким образом прибавочную стоимость, но у кого цены на товары превышают затраты, те непременно получат свою прибавочную стоимость, без какой-либо эксплуатации человека человеком.

Бумбараш

Совершенно верно. В магазине у изделия есть цена, а в руках потребителя, после того как он произвёл затраты на приобретение, уже изделие имеющее стоимость измеряемую в денежных единицах, а не в единицах трудоёмкости изготовления изделия, поскольку имеет прибавочную стоимость трудоёмкость которой заключается в хотелках реализующего.