Челкаш

Странно, что сначала вы заговорили о плодородии земли и производительности труда на земельном участке. Здесь, скорее всего, вы исходили из ранней буржуазной теории ренты, когда ренту считали прибавочным продуктом, или прибавочной стоимость, образующуюся от прибавочного труда непосредственного производителя. Здесь действительно, плодородие (богатство рудников) и производительность труда играют большую роль, но не стоит забывать о том, труд непосредственного производителя, распадающийся для него на необходимый и прибавочный, в обществе он предстает исключительно как общественно-необходимый труд. Ранняя буржуазная теория и впадает вследствие этого в ошибку, принимая за критерии земельной ренты плодородие земли и производительный труд, и соответственно, ренту как прибавочную стоимость такого производительного труда. Что называется, механически перенеся на капиталистические рельсы труд и отношение к земле феодального крестьянина. В этом, конечно, нет вины буржуазных теоретиков той поры, т.к. они писали, исходя из того, что имели. Но повторять за ними их же ошибки уже сейчас не имет смысла. Теория ренты наиболее развернута представлена в третьем томе Капитала. Более того, и развитие ренты не зависит от содействия ее получателя, который по ранней буржуазной теории должен заботиться о плодородии земли, чтобы получить ренту, а зависит от развития общественного труда. Потому как вы не сможете объяснить с помощью категорий плодородия земли, почему земельная рента может возникать не только при ухудшении, но и при улучшении земли. Далее, вы исходите из использования земли как средства сельскохозяйственного производства, а между тем, развитие общественного труда приводит к многочисленным способам использования земель и, соответственно, образования земельной ренты. На земле можно построить завод, а можно склад, а можно организовать добычу угля или высадить вишневый сад. Жизнь постоянно преподносит вам примеры: земли с/х назначения не обрабатывают, а переводятся в другие категории (ИЖС, земли промышленности). И почему? Только потому, что рента с той же земли при изменении вида производства на ней будет приносить ренту большую, чем при обработке земли трактором.

Рента возникает как разница между индивидуальной ценой производства для отдельного капитала, и общей ценой производства для капитала, вложенного во всю отрасль такого производства. И здесь уже рента будет зависеть и от величины капитала, и от расположения участка, и от плодородия земли, и от прогресса обработки земли.

Буржуазная экономия рассматривает условия капиталистического производства. Положа руку на сердце, вы сами-то верите в ограниченность ресурсов? Вот, к примеру, капиталисты не верят, и активно разрабатывают автомобили на водороде, строят ТОКОМАК, разрабатывают солнечный кремний для батарей, ветряки. Более того, если уж говорит об углеводородах, то и здесь неизвестно, сколько на земле доказанных запасов нефти и газа. Теория из-за этого не пострадает. "Ограничение ресурсов" - это фактически, не смотри, волк, жадным взглядом на нефтяные поля неродных тебе стран. Киотский протокол больше служит капиталу, т.к. фактически позволяет торговать воздухом и закрывать под благовидным предлогом целые отрасли промышленности или конкурентов.

Разве это существенная разница? А создавали ли капиталисты своим трудом рабочих, которые строили завод? Почему вы допускаете для земельной собственности естественность, а для человека такой естественности не предполагаете? Просто потому, что вы мыслите теми же капиталистическими категориями. И между прочим, допускаете ошибку: капитал, вложенный в завод, ничем не отличается от капитала, вложенного в землю. И те и други приносят доход: один в виде прибавочной стоимость, другой - в виде земельной ренты.

нет, стоимость - это не теоретически идеальная цена. В условиях конкуренции товары преимущественно обменивались на равные стоимости, т.ею отклонение цен от стоимостей было практически минимальным. То, что впоследствии с развитием капиталистического производства товары уже выступают не как продукты непосредственных производителей, а как продукт капитала, активно участие в образование стоимостей имеет и величина капитала. Тем не менее, это нисколько не умаляет закон стоимости, согласно которому стоимости создают общественно-необходимый труд, а цена придает индивидуальному труду форму всеобщего труда.

Земля - это точно такое же вложение капитала как и производство. Цена земли - это капитализированная земельная рента. А земельная рента, как было показано выше, зависит в большей степени о т развития общественного труда, т.е. норма ренты земельного участка будет зависеть от разницы индивидуальной и общей цены производства. Тем самым земельная рента получает свое назначение в капиталистическом способе производства, даже не участвуя в образования стоимости товаров, но уменьшая цену производства в силу расположения, плодородия, пригодности для производства, вложенного в него капитала.

Кооперативная собственность - это разновидность собственности частной. Собственность коллектива, а не общественная собственность, управляемая коллективом. Даже государственная собственность в известном философском понимании собственности является собственностью частной, наивысшее проявление отчуждения результатов человеческого труда и природных ресурсов от самого человека. Построение социализма предполагало не ликвидацию коллективной собственности, а обобществление ее до уровня общественной собственности (И. Сталин. "Экономические проблемы социализма в СССР").

Огосударствление еще не есть обобществление. Здесь важно, в чьих руках находится государство. Если в руках государственных бюрократов или партии - это такое огосударствение только отделяет от обобществления. Если же в руках трудового народа - то такое огосударствление приближает к социализму. Ликвидация кооперативной собственности - это шаг к общественно собственности. Шаг впред - это общественная собственность, управляемая коллективом.
Если вы предложите вариант ограничения доступа к информации при нынешних условиях средств связи и обмена информацией, и значимости их в общественном производстве?

Тут вот мне Винда закачала какую-то прогу, которая через каждые полчаса вылазит о советует приобрести мне лицензионную копию. Но мне лицензионная копия нафиг не нужна. Я просто переустановлю винду, купленную за 100 рублей на рынке, или перейду на программу с открытым кодом. А в сети, ограничить которую практически невозможно, т.к. процесс расширения сети необратим, найдется немало умельцев, которые будут тупо ломать и публиковать или продавать информацию.

Я не могу представить в условиях все большей открытости общества, взаимообмена знаниями и информацией, проектами Open Sourсe какое-то классовое неравенство. Или вы думаете, что "Золотой миллиард" - это не сказка? Это уже сказка, т.к., к примеру, к 2050 году в Нью-Йорке останется менее половины белого населения, т.н. рантье. История убедительно показывает, что получается с нациями-рантье - римляне, татаро-монголы, Хазарский каганат и пр. То же будет и с этим пресловутым "золотым миллиардом".
Более того, к примеру, в нашей стране произошел на весь мир прогремевший очевидный факт: частная собственность - это кража народного достояния. Народ, а не капитал - вот кто созидатель. И вы думаете, что это не урок поколениям? А Венесуэла? Разве Чавес сам придумал национализировать природные богатства? Нет, то осознавший свою силу народ Венесуэлы поддержал его.

Коллапса не будет. Не случилось коллапса при нехватке с/х земель в эпоху феодализма. Люди научились объединяться, появилось промышленное производство, которое решило проблему нехватки земли. Также и сейчас появится производство знаний, которое решит проблему нехватки природных ресурсов. И если капитализм предполагает частное присвоение и, соответственно, эксплуатацию, еще в силу недостаточного обобществления и развития средств производства, то следующим этапом объединения людей будет не объединение уже единых и развитых производительных сил, а объединение собственности на эти производительные силы в единую общественную собственность, которое уже не предполагает частного присвоения (вот к чему я вам говорил о нынешнем состоянии развития категории частной собственности, уже сейчас непригодной для некоторых объектов) и соответственно, эксплуатации. И процесс это начнется именно с обобществления производства знаний, как формы производительных сил, разорвавшая границы капиталистичсекого производства. Вслед за программистами должны потянуться и ученые, создавая единую необходимую обществу науку, и учителя, создавая общественно необходимые учебники, и врачи, создавая единые общественно необходимые способы борьбы с болезнями. А дальше процесс захватит с неизбежностью те отрасли производства, которые основаны на капиталистическом способе производства. Обобществление знаний изменит воззрение людей и на остальные отрасли. Почему знания принадлежат нам, а то, что производится на основе этих знаний принадлежит частным корпорациям и государствам?

Производительные силы не соответствуют производительным отношениям, наступает качественный и необратимый кризис капиталистичсекого производства, революционным путем сменяющийся на социалистический способ производства.
За революцию в головах!!!

plamnev06

Говоря о ресурсах следует понимать, что сырая нефть, без ее переработки, никому не интересна.

Помимо этого туже нефть еще надо извлечь и транспортировать

Severus

Челкаш верно заметил, что поднятая в данной дискуссии проблема вполне исчерпывающе разрешена в "Капитале". Что касатеся ее современных интерпретаций, то с внешней стороны для капиталиста ценообразование выглядит именно так, как его описывает "теория предельной полезности". Так что, все вполне понятно.

Severus

Хозяйствующие субъекты при капитализме действуют в области ценообразования на ресурсы, не имеющие стоимости в марксистском понимании слова, руководствуются только и единственно "теорией предельной полезности".

В частности, рекомендую шестой отдел III тома "Капитала" о превращении добавочной прибыли в земельную ренту. Желающие рассмотреть немарксистские теории (хотя бы и главным образом как иллюстрацию того, что происходит иногда в головах буржуазии) могут ознакомиться хотя бы с работой Дж.Р. Хикса "Стоимость и капитал". Удовольствия не получите, чтение нудное и несколько оторваное от реальности в отдельных частях. Но мозги тренирует.

Мамушкин

С этим никто не спорит, что мозги тренирует. Но опять же Вы забыли, что "марксизм не догма, а руководство к действию". А также, что "всё течёт, всё изменяется". Поэтому тему не считаю никчёмной.

Если Вы думаете, что сумеете здесь навести свои порядки, то сильно ошибаетесь. Или ведите себя достойно, или будете заблокированы. Вас оскорблять участники стали после Ваших провокаций. Я этого не оправдываю, но и сам грешен в этом бываю. Все живые люди одинаковы. Как Вы к ним, так и они к Вам.

__________________

Хендар

На мой взгляд, данная дискуссия не приблизила читателей к пониманию сути стоимости и вместе с ней и марксизма, который основан на трудовой теории стоимости Маркса. Причин такого результата обсуждения достаточно много. Одно дело, когда мы эту категорию рассматриваем как теоретики. Тогда избранный метод дискуссии принципиально не пригоден для такого рассмотрения. Совсем другое дело, когда мы хотим получить ответ на, как говорится, актуальные вопросы современности. В последнем случае можно вообще стоимость отодвинуть и задаться вопросом: отвечает ли сам марксизм на такие вопросы.
Думаю, не ошибусь, если скажу, что главным среди них является вопрос об исторической неизбежности прихода коммунизма на смену капитализма – может ли марксизм это показать достаточно просто и убедительно для простых граждан. Вот при решении этого вопроса нам неизбежно придется обратиться к понятию стоимость. Чтобы в этом убедиться, достаточно прочесть ответ самого Маркса на этот вопрос:

«...Будучи включено в процесс производства капитала, средство труда проходит через различные метаморфозы, из которых последним является... автоматическая система машин... Эта автоматическая фабрика состоит из множества механических и интеллектуальных органов, так что сами рабочие определяются только как сознательные ее члены... Машина ни в коем случае не выступает как средство труда отдельного рабочего. ... наоборот - деятельность рабочего определена таким образом, что она уже только опосредствует работу машины,...наблюдает за машиной и предохраняет ее от помех в ее работе. ..., Теперь машина, обладающая вместо рабочего умением и силой сама является тем виртуозом, который имеет собственную душу в виде действующих в машине ... законов. Наука... не существует в сознании рабочего, а посредством машины воздействует на него как чуждая ему сила, как сила самой машины. Развитие средств труда в систему машин (выступающей как автоматическая система) … представляет собой … преобразование … унаследованных средств труда, превращение их в средства труда, адекватные капиталу..." - т. 46, ч. 2, с. 203-205

При этом
«Процесс производства перестал быть процессом труда в том смысле, что труд перестал охватывать процесс производства в качестве господствующего над ним единого начала…
Овеществленная в системе машин стоимость выступает , далее, как такая предпосылка, по отношению к которой созидающая стоимость энергия единичной рабочей силы исчезает как бесконечно малая величина...

Капитал выступает в качестве представителя всеобщего естественного труда. Производительная сила общества измеряется основным капиталом… процесс производства выступает не как подчиненный непосредственно мастерству рабочего, а как технологическое применение науки»
Труд выступает уже не столько как включенный в процессе производства, сколько как такой труд, при котором человек, наоборот, относится к самому процессу производства как егo контролер и регулировщик. Вместо того что быть главным агентом процесса производства, рабочий становится рядом с ним»- т. 46, ч.2, с.204-206.

И наконец общий вывод:
«Кража чужого рабочего времени, на котором зиждется современное богатство, представляется жалкой основой в сравнении с этой недавно развившейся основой, созданной самой крупной промышленностью. Как только труд в его непосредственной форме перестал быть великим источником богатства,… и поэтому меновая стоимость перестает быть мерой потребительной стоимости. Прибавочный труд рабочих масс перестал быть условием для развития всеобщего богатства, точно также как не-труд немногих перестал быть условием для развития всеобщих сил человеческой головы.Тем самым рушится производство, основанное на меновой стоимости…
С одной стороны, капитал вызывает к жизни все силы науки и природы, точно также как и силы общественной комбинации и социального общения, - для того, чтобы созидание богатства сделать независимым от затраченного на это созидание рабочего времени. С другой стороны, капитал хочет эти созданные таким путем колоссальные общественные силы измерять рабочим временем и втиснуть их в пределы, необходимые для того, чтобы уже созданную стоимость сохранять в качестве стоимости. Производительные силы и общественные отношения – и те, и другие являются различными сторонами развития общественного индивида – представляются капиталу лишь средством и служат ему лишь средством для того, чтобы производить на этой ограниченной основе.Но в действительности они представляют собой материаль-ные условия для того, чтобы взорвать эту основу» – там же, т.46, ч. 2, с. 214

Вот тут нам и необходимо хотя бы самое общее представление о стоимости.
Приведенные цитаты содержат целый пяд важнейших выводов Маркса, связывающих неизбежность прихода коммунизма непосредственно с развитием самим капитализмом производительных сил, приобретением ими формы адекватной капиталу вообще.
На качественном уровне, это наблюдаемая сегодня повсеместная автоматизация производства. Как непосредственное и тоже наблюдаемой следствие - массовый рост безработицы и неотвратимый экономический кризис, создающий политические условия для массовых выступлений пролетариата и в конечном счете для пролетарской революции.
Вот какие интересные следствия могут возникнуть при изучении категории стоимость. Не случайно, что современная буржуазная экономика - ЭКОНОМИКС вообще отказалась от этого понятия и использует только нечто под названием ПОЛЕЗНОСТЬ.

Иноземцев

Браво Старик.
По этому поводу предлагаю следующее. (Это вырезка из более обширного текста.)
Извените формулы данным редактором не воспринимаются.
-------------------
И для нашего разума только время, пространство и бесконечность априорно необходимы и являются, как сами по себе, так и их атрибуты, «истинами» только умозрительного опыта, тем самым - суть проблемы самого «чистого» разума. Тогда как всё, что после них: фотон (энергия), материя, разум и проч., являются проблемами науки, т.е. – натурального опыта. И, по существу, всякий подход к натурным экспериментам невозможен без априорных представлений о времени, пространстве и бесконечности, которые, в свою очередь, могут стать гипотезой, как только этот подход, порождая новую метрику над миром материи, позволит формально представить новые связи этого мира либо его отношения. Поэтому, чтобы исчерпать себя без остатка и чтобы быть искренним до беззащитности, мне следует изложить: А из чего могут следовать эти априорно возникшие и выше описанные представления о бесконечности (самой по себе, «актуальной» и «истинной»), о времени и пространстве?
Итак. Бесконечность сама по себе не представима и не описуема, т.к. она неделима, к ней нечего (от куда?) добавить и нечего (куда?) отнять. Такая бесконечность суть беспредельное ничто и, параллельно, есть чистый нуль, т.е. такую беспредельность «объять» может только чистый ноль. Тогда как актуальная бесконечность вполне представима динамичной, если эту динамику представить как её «стремление» или «скатывание» к «истинной» бесконечности, а это возможно только в том случае, если каждый наш пространственно-временной «атом», определяющий структуру актуальной бесконечности, непрерывно «стягивался» бы к своему центру. А так как, в масштабах нашего времени, это «стягивание» «должно быть» необходимо бесконечно долгим, то такое представимо только тогда, когда скорость стягивания «атома» пропорциональна его размеру, т.е. R/V=const[1]. При этом, «плотность» времени, как вязкой среды любых естественных циклических процессов, уменьшается, тогда как «плотность» пространства, как расстояние между элементами составляющие (образующие) эти процессы, нарастает[2]. И, как «следствие», - произведение «плотности» времени на «плотность» пространства – есть величина постоянная, которую мы называем скоростью света. К тому же и наверное, - всемирное тяготение и есть самое первое проявление этого «стягивания» в материальном мире. А наше чувство отличия предыдущего от последующего, т.е. - чувство времени, есть отображение только явления первосущности, т.е. времени; или: время являет себя временем, т.е. только здесь сущность являет себя собой. И для разума, время, как сущность, не доступно познанию, т.к. не поддаётся редукции (аналитическому созерцанию), тогда как время, как явление («стягивание» пространственного интервала), – это и есть наше чувство отличия предыдущего от последующего. Более того, эффект Доплера, в таком мире, - ни к чему и если он косвенно вполне пригоден для определения расстояния между нами и небесными телами, тогда как причиной красного смещения является не расширение Вселенной, а именно это «стягивание» пространственно-временного «атома», т.к. теперешний спектр излучения нашего Солнца, как эталон, не может быть идентичным спектрам излучений произошедших миллиарды лет раньше, и смещение линий поглощения в красную сторону является необходимым следствием динамики актуальной бесконечности. А, по существу, свет небесных светил есть «консервированная» информация о прошлом Вселенной. И очень бы хотелось, кроме доплеровских расстояний, иметь небольшую статистику его измерений, полученных геометрическим способом, т.к. из их отношений очень многое следует, даже если бы они оказались равными, что навряд ли. И если мои фантазии, хоть чуточку, отображают действительность, то расстояние по Хабблу будет заметно большим, чем геометрически измеренное и чем дальше от нас источник, тем заметнее будет эта разность. А это, в свою очередь, позволит const (в выражении dR/dV = const) выразить числом (например, если: - расстояние по Хабблу, – геометрически измеренное, VN – скорость удаления по Доплеру первого объекта, VN+1 – следующего, то: (( – ) – ( – )) / (VN+1 – VN) = const1, которое по своей природе равносущно природе предыдущей и R/V = Dl / DV (где Dl - приращение смещения линий поглощения, DV – приращение скорости по Доплеру), а при наличии статистики этих бинарных измерений влияние коэффициента «Н» в выражении V = H * S определения расстояния (S) по Хабблу, нетрудно исключить и, следовательно, достоверность моих предположений станет достаточно обоснованной. При этом следует учесть, что источник меры (т.е. наше Солнце) не может быть элементом статистики, ну и т.д. ( т.е., если в модели расширяющейся Вселенной время есть координата четырёхмерного континуума, а расширение есть следствие движения материи по координате времени (т.е. расширение Вселенной есть явление времени, правда и здесь возникает недоговорённость: если есть явление, то необходимо и нечто (сущность), являющее себя таким способом, да и само понятие «координаты» - это чисто человеческое изобретение, а не что-то присущее природе вещей, являющая себя координатами), тогда как из предлагаемого фантастического предположения и которое вполне может приобрести формат гипотезы (при условии наличия статистики измерений), следует, что время есть первосущность материи, а её явление есть то, что мы и воспринимаем Временем, как таковым, что косвенно подтверждает формат любого физического дифференциального уравнения, которые связывают содержание (изменение сущности) с формой (с явлением сущности в трёхмерном пространстве), а в общем: dF/dt = dF/dr (конечно, это в частных производных) [3], кроме того, это и есть источник «реликтового» излучения, так сказать, - вечная и неизменная энергетическая мера соотношения R/V=const, и даже если это и не так, в отношении к некоторой мыслимой стационарной Вселенной, т.е. К * R/V = f (t) в энергетическом смысле, то навряд ли когда-нибудь возникнет возможность это «вычислить»… Ну а всё дальнейшее, связанное со строгой формализацией предлагаемой модели, во-первых, драматизировано и мне не по силам (мне уже за 70); во-вторых, не является задачей данной работы… А в общем, - к слову пришлось).

[1] Здесь следует учесть, что только в этих обстоятельствах ноль в принципе не достижим, т.к. любое конечное и как бы мало оно не было, в человеческих масштабах, бесконечно больше нуля и точно так же, как любое конечное бесконечно мало в отношении к беспредельному. Достаточно хорошей иллюстрацией сказанному может служить функция: Y = 1 / X.

[2] Мы здесь как бы «восстанавливаем» аристотелевское представление о «совершенном» (т.е. круговом) и принудительном движении, но на микроуровне. Конечно и наверное и здесь что-то не так, но начинать с чего-то надо.

[3] Всякому содержанию, при одних и тех же обстоятельствах (начальных условиях), присуща одна, и только одна, форма.