Сергей Строев

В рамках марксизма стоимость определяется как мера общественно небходимого для производства того или иного продукта труда. Понятно, что цена зачастую отклоняется от реальной стоимости, но это результат неравновесности рынка, действия монополий, внеэкономических факторов и т.д.
А как быть со стоимостью неизвлечённых, находящихся еще в земле природных ресурсов? Можно ли сводить их стоимость к трудовой стоимости их разведки? На мой взгляд, нет.

__________________
Русский социализм - революционная линия http://russoc.by.ru/

Челкаш

Неизвлеченные ресурсы не имеют никакой стоимости, но имеют цену. Цена - это денежное выражение стоимости. Деньги, как обезличенная, категория абстрактного труда, позволяют вытворять с вещами и не такие штуки. Стоимость всегда означает количество общественно-необходимого труда, но цена не всегда означает это.
Маркс об этом писал в Капитале.

Сергей Строев

Это понятно. Например, цена парашюта в салоне падающего самолета или цена хлеба в осаждённом городе будут соответствовать не их трудовой стоимости, а мере их необходимости. Просто потому, что времени и условий для их производства нет.

Но это не решает проблему с ресурсами. Если деньги - это обезличенная категория абстрактного труда, то почему то, в чем нет ни грана труда обретает денежное выражение, да ещё и в условиях экономической стабильности и равновесия рынка?
Не есть ли это результат того, что абстрактная модель, с которой работает марксизм, абстрагируется от проблемы ограниченности ресурсов?

__________________
Русский социализм - революционная линия http://russoc.by.ru/

Челкаш

Хлеб может быть завозным. Стоимость проявляется при обмене. Здесь больше другое: общественная потребность в хлебе. Его стоимость, как и цена, может возрасти в связи с отсутствием хлеба на рынке.

Насчет земельного участка Маркс тоже говорит в Капитале. Земля является естественным источником производства. К примеру, на земельном участке можно выращивать хлеб, строить дом и пр.
Собственность на землю дает право получать собственнику ренту. Цена земли таким образом представляется ничем иным как капитализированной формой ренты. Как рента является лишь выражение добавочной прибыли, получаемой от использования земельного участка. Объем же добавочной прибыли, которая присваивается собственником при продаже земли, исчисляется как разница между средней и добавочной прибылью. К примеру, добавочная прибыль от использования земельного участка ежегодно один миллион рублей, а процент по кредиту - 17 % годовых, то капитализация этого миллиона в год составляет около 6 миллионов рублей, что и является ценой этого земельного участка.

Абстрактной модели Маркса зиждется на конкретных явления капиталистического мира. Это не отвлеченная от практики абстракция.
Неизвлеченные ресурсы не имеют стоимости, но имеют цену, которая опять же определяется разницей между средней прибылью и добавочной прибылью от использования земельного участка, богатого ресурсами.

Что касается ограниченность ресурсов. Понятие ограниченности весьма условно. К примеру, в средневековье, основанном преимущественно на земледельческом труде, ограниченность ресурсов совпадала с ограниченностью плодородных земельных участков. Капитализм, и основанное им материально промышленное производство также ограничен ресурсами, на который построено материальное промышленное производство: нефть газ. Вместе с тем, рекультивация земель, достижения в сельском хозяйстве позволило решить проблему ограниченности земельных плодородных участков. Точно также и социализм изменит характер производства капиталистического и перейдет границы, установленные производством капиталистическим. Марксизм и не ставит задачи решать проблемы ограниченности природных ресурсов для капитализма. Марксизм описывает границы самого капитализма, которые очерчены материальным промышленным производством.
Как только капитализм охватит все сферы человеческой жизни, что уже произошло сейчас, и столкнется с проблемой производства выходящего за эти рамки, приходят в действие новые силы, которые будут преодолевать границы капиталистического производства. Капитал сам по себе содержит ограничение. Он способен только увеличивать количественно, исходя из его природы, но не более. Общественное производство как и бытие человека основано не на количественном развитии, а на качественном. А вот качественное развитие общественного производства уже невозможно капитализировать, о чем свидетельствуют попытки установить частную собственность на информационные продукты, которые качественно развиваются ежесекундно. Что же касается количественного их увеличения, то здесь капитал бессилен: развитие им средства производства позволяет любом члену обществу в массовом порядке распространить информационные продукты, с такой затратой труда, который практически норму прибыли сводит к нулю, и делает бесполезным для общества существование самого капитала.
Это мы и наблюдаем сейчас: бесполезность капитала для создания и распределения информационных продуктов. Социализм же предполагает новый способ производства, при котром земля и природные ресурсы носят вспомогательный характер, а основой производства будут знания. Для такого производства, согласитесь, не стоит проблемы невосполняемости нефти и газа. Благодаря знаниям будут найдены другие источники энергии, на земле, на других планетах, будет сформирован совершенно иной тип производства, иное общественное бытие, основанное на минимальном потреблении природных ресурсов и максимальном удовлетворении человеческих потребностей.
Ведь посмотрите. Сейчас КПД солнечных батарей - на уровне 17 %. Потенциал - 93 %. Почему до сих пор не реализован потенциал? Потому как солнечная энергия - это конец капитализма. Или термоядерный синтез, или еще какая-нибудь неоткрытая энергия (ведь человечеству известно лишь 5 % материи)?

А вы говорите, ограниченность ресурсов.

Сергей С.

Хочу поддержать последнюю мысль Челкаша.
По-моему, это в стиле Энгельса, - главными ресурсами государств или даже Земли в целом считать не дрова, уголь, нефть и газ, а образованных работящих честных людей, способных найти выход в любой экономической и политической ситуации.

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

Сергей Строев

Цена - разумеется. А стоимость-то почему ? Есть он на рынке или нет - как это влияет на объём труда, необходимого для выращивания хлеба?

Так ведь теория ренты, идущая от классической буржуазной политэкономии тоже предполагает неограниченность земли.
Она предполагает, что при повышении спроса на хлеб идёт освоение менее пригодной земли. При этом трудовая стоимость хлеба естественно повышается. А старые, более плодородные участки начинают приносить ренту - разницу между старой и новой трудовой стоимостью.

Вот отсюда у меня и возникает мысль, что и классическая буржуазная политэкономия, и марксизм строят модель на том, что лимитирующим фактором производства является труд, а объём природных ресурсов лимитирующим фактором не является, поэтому их ограниченность можно вывести за рамки модели. А сейчас ситуация меняется и лимитирующим становится именно ресурсная ограниченность.

Разумеется. Она построена на использовании научных моделей. Таких же, как , к примеру, "абсолютно твёрдое тело" в физике.
Всякая научная модель построена на выделении главного и отвлечении от второстепенного. То есть на упрощении. Но с течением времени мир меняется и главное и второстепенное могут поменяться местами.

Так ли? Социализм у нас был 70 лет, а уровень развития производительных сил был примерно тот же, что и в развитых капстранах. Соответственно, и пределы ресурсной ограниченности - тоже.

С этим полностью согласен. Конфликт уровня развития производительных сил и характера производственных отношений - налицо. Капитализм явно агонизирует.
Но вот придет ли на смену ему социализм, или возникнет некая новая ОЭФ, основанная на классовом неравенстве доступа к информационным ресурсам - вот это вопрос.

Пока я вижу только то, что основой производства становится производство ИНФОРМАЦИИ. А информация - это далеко не то же самое, что ЗНАНИЯ.

Все верно. Но только вопрос в сроках. На ситуацию, когда лимитирующим фактором производства станут невосполнимые ресурсы (а не труд) мы практически уже вышли. А это радикально выводит ситуацию за рамки всех привычных и знакомых нам моделей.
А сколько времени необходимо для открытия контролируемого термояда - этого никто не знает. Бьются-то уже чуть не полвека, а результата пока нет.
Более того, если Вы посмотрите на развитие космонавтики, то замедление прогресса - налицо. Наука-то в кризисе, и весьма глубоком.

__________________
Русский социализм - революционная линия http://russoc.by.ru/

Старик

Браво, Сергей Александрович! Наконец-то нашелся не физик, не математик, который понял этот дефект марксизма - для него мы все существуем на поле неограниченных ресурсов и наша деятельность якобы ничего не меняет в природе на планете (якобы нет обратных связей!). Теперь надо бы осознать следующие дефекты марксизма: (1) его конечномерность - т.е. оперирование моделью с несколькими переменными (с ''сосредоточенными параметрами''), унаследованной от буржуазной политэкономии, (2) приписывание им бесконечной скорости распространения некоторых изменений в определенных средах, равноценное постулату об их однородности (3) его линейность (в смысле поведения решений ОДУ), и (4) статичность его модели коммунистического общества (которое выглядит как раз навсегда заведенный конвейер производства и потребления). Марксизм построен на устаревшей библиотеке образов, которые ему предоставила наука XVIII века. В той науке никому не могло прийти в голову, что в растворе может начаться периодический по времени и в пространстве процесс. В той науке раствор был в принципе однородным и в нем все параметры (например, давление или температура) выравниваются мгновенно (точно так же в марксизме однороден по определению рабочий класс, точно так же в современном ''рыночном'' шарлатанстве отсутствуют волны ценообразования, бегущие по планете). В той науке фазовые портреты были только определенных типов и нелинейным явлениям не было места, потому что об их существовании просто не знали! Устойчивость - неустойчивость движения (развития) - тоже вне понимания марксизма. Вообще марксизм в моем понимании есть просто библиотека образов науки XVIII века, которой сопоставлены социальные процессы. Социальные процессы описаны и понимались марксистами с помощью образов, принятых в точных науках. Наука шугнула вперед, создала ряд новых образов, а марксизм этого понимать не хотел, все самообольщался своей ''диалектической'' болтологией. Ну и устарел. А создание новой картины социальных процессов, написанной красками точных наук - дело тяжелое, потому что сами точные науки переживают революцию. Особенно поразительные процессы сейчас происходят в физике космологии, в которых растет признание роли темной массы и энергии вакуума - ей приписывают свойство быть средоточием большей части массы Вселенной и притом обеспечивать антигравитацию - отталкивание, разлет Галактик. Вторя причина тормоза общественного мышления - ошеломляющее разнообразие общественных проявлений. Марксово понимание было выгодно своей ограниченностью. Эта ограниченность давала возможность усвоения марксизма любым любителем, после такого усвоения воображавшим себя знатоком исторических и социальных процессов. Теперь же, похоже, ни один серьезный ученый не дерзнет записать себя в таковые. Еще рано.

Челкаш

Потому как стоимость проявляется при обмене, хотя и создается трудом. Даже если ваша производительность труда по выпечке хлеба лучше всех, то при наличии на рынке избытка хлеба, ваш труд будет никому не нужным, и хлеб не будет иметь никакой стоимости. Стоимость - это общественно-необходимый труд, а не просто производительный труд.

Что значит "неограниченность земли"? Какую неограниченность земли может предполагать германская буржуазная политэкономия, если есть границы Германии? Теория ренты вовсе не предполагает освоение менее пригодной для возделывания земли. Это тактика варварских племен, выжигать леса для возделывания зерновых. Есть известное политэкономии понятие рекультивации земли, есть культура обработки земли. Истощить землю можно в несколько урожаев. Но при правильно обработке земли, урожаи можно снимать не одно поколение. Удобрение земли, отдых (пар) и пр. Вообще не вопрос политэкономии разбирать ограниченность ресурсов. Это больше технология труда, а не экономика.
То же самое и с ресурсами. К примеру, нынешние угольные ТЭС имеют КПД около 30 %. Между тем, возможно при том же потреблении угля довести КПД до 60 %. А мы еще не знаем, каким образом можно эффективнее сжигать уголь, как снизить энергопотребление и пр. Но труд решает эти вопросы.

И труд политэкономия не ставит лимитирующим фактором. Не ставит экономия никаких лимитов, потому как труд или ресурсы- это не вопрос политэкономии, не вопрос экономики, а вопрос специфики труда, вопрос технологии, знаний, науки и пр. Политэкономия исходит из того, что есть человек, который может трудиться по-разному, есть вокруг вещество, которое может быть использовано человеком по-разному. Но политэкономию не интересует, как технологически может быть использовано сырье. Ее интересует лишь способ производства: а именно каким образом осуществляется в обществе общественное производство, распределение и обмен.


Отличие марксизма от классической политэкономии как раз в том, что она носит динамичный характер, т.е. не предполагает наличие некоторых устоявшихся законов и условий производства, а наоборот, предполагает их развитие.

В любом случае, вопрос ресурсов не является вопросом политэкономии. Хотя, конечно, вначале зарождения буржуазной политэкономии были споры относительно особенности земельной собственности и крестьянского натурального хозяйства и труда, которые являлись основой феодального производства, но впоследствие, когда обнаружилось с развитием капитализма, что земельная собственность и с/х труд - это просто один из видов производительного капиталистического труда, наряду с трудом рабочего, эти споры тут же утихли., равно как утихли споры относительно особого статуса земельной собственности, которая оказалась лишь одной из форм капиталистической частной собственности наряду с заводом.


Социализм у нас просуществовал относительно недолго. И то у нас не был построен социализм, а обществу лишь было придано направление социалистического развития: не была уничтожена еще частная собственность, в виду колхозной собственности, не было еще обобществлено государственное производство, не было превращения денег в единицу общественно-необходимой затраты. И то впоследствии СССР перешел в сторону полного огосударствления экономики при сохранении товарного производства и переориентации предприятий со сталинского социалистчисекого снижения себестоимости на капиталистический рост прибыли. Тем самым подготовив почву для перехода единой государственной монополии (не социалистической) в частные руки и дальнейшее встраивание в мировую экономику путем создания транснациональных корпораций и финансовых институтов.

А потому нельзя по периоду СССР судить о границах капиталистического производства, из которого СССР начал, но не смог выбраться. Хотя, отдельные результаты социалистического направления экономики можно увидеть воочию: именно в сталинскую эпоху начались работы над термоядерным синтезом, именно в сталинскую эпоху были созданы первые ЭВМ, именно в сталинскую эпоху были подготовлены основы для покорения космоса.
Именно в сталинскую эпоху производительность труда шла стабильно вверх, обгоняя страны капитализма.

Нет тут никакого вопроса: информационные ресурсы - это не вещь, которую можно охранять. Информационный ресурс можно копировать множество раз, информационный ресурс меняется просто мгновенно в мировом масштабе, и время обмена и воспроизводства мировых ресурсов чрезвычайно мало. Капитал в силу своих особенностей не сможет справиться с такой сферой производства. По специальности я юрист, и вижу какие громадные проблемы сейчас доставляют правоведам такие категории, как интеллектуальная собственность, бездокументарные ценные бумаги, безналичные деньги. Уже сейчас речь заходит о том, чтобы пересмотреть правовую природу частной собственности, прав пользования и прав владения. Ведь право собственности хорошо для материальных объектов, вещей. Оно как показывает практика совершенно уродливо меняет природу объектов идеальных, пытаясь при равнять их к вещам. Но защита права на вещь и права на информацию - это далеко не одно и то же.

А частная собственность - это категория чисто капиталистическая. Вот и стараются нынешние профессора выдумывать и вымучивать, как бы приспособить ее к нынешним превалирующим информационным объектам.

Уверен, социализм не за горами. главное, не путаться, не смешивать сферу труда со способом производства, наличие информационной сферы еще не означает наличие социалистического способа производства, ведь социалистический способ производства направлен на развитие и максимальное удовлетворение потребностей общества и человека на базе непрерывно развивающихся знаний и техники. Социалистический способ производства не отменяет с/х труд, не отменяет промышленного производства сырья и материалов, информационных ресурсов.

Не понял. Проясните, пожалуйста.

Мы не вышли еще на такую ситуацию. Углеводородов еще хватит лет на сто-двести. Мы подходим просто к границе рационального использования природных ресурсов с позиции капиталистического общественного производства. Капитализм держится на углеводороде и материальном массовом производстве. Однако сейчас зарождаются силы, которые отрицают материальное промышленное производство и углеводород.

Никогда капитализм самостоятельно не пересядет с углеводорода на доступную каждому солнечную энергию. Никогда капитализм не сможет перестроить массовое монопольное производство на индивидуальное общественное производство. Потому как это противоречит самой природе капитализма и у капитализма просто нет таких рычагов, которые смогут управлять производством при всеобщей доступности к энергии и общественным производством для каждого члена общества.

Что до космонавтики и термоядерного синтеза, укажу лишь, что Арцимович в сталинскую эпоху развития социализма в СССР предполагал ТОКОМАК как один из вариантов установки для получения термоядерной энергии. После этого, когда мы стали смотреть на запад, этот вариант стал единственным.

P.S. Конечно, я идеализирую ленинско-сталинский период, ведь по-марксистски надо правдиво сказать, что из него получился СССР последующих годов. Но нельзя не заметить громадную роль этого периода в практической реализации социалистического способа общественного производства.

Челкаш

Стыдно за вас, товарищ. В прошлой теме вы совершенно точно прочитали цитату Маркса, которую я привел ВСидорову о взаимодействии и взаимовлиянии общества и человека.
Приведите цитату хоть одну цитату классиков, которая свидетельствует о правоте ваших слов.

Старик

Старик

Сделано. Но обращаю Ваше внимание на нестыковку терминологий. Строев говорит о стоимости как себестоимости. У Челкаша стоимость и цена (продажная стоимость) иногда перепутаны.

Сергей Строев

??? Значит либо у меня, либо у Вас неправильные представления о теории ренты. В моём понимании рента возникает тогда, когда участок ПРИ ТЕХ ЖЕ ЗАТРАТАХ ТРУДА даёт прибыль больше, чем другой участок. Собственно, сколь я понимаю, рента и равна разнице между стоимостью произведённого на данном участке и стоимостью произведённого при тех же затратах труда на участке с наименьшей производительностью из всех экономически оправданных.

Так я в общем о том и говорю. В классической политэкономии эта проблема выведена за рамки рассмотрения. А сейчас она того и гляди ЗАСТАВИТ ввести себя в рамки рассмотрения, в результате чего понадобится пересматривать теорию.

Есть существенная разница. Завод - это в чистом виде капитал, материализованный человеческий труд. А земля - это ресурс не создаваемый трудом и - в рамках марксистского определения - не имеющий вообще стоимости.
Но вот тут и есть главная загвоздка. Ведь смысл изучения стоимости состоит в том, что стоимость - это теоретически-идеальная цена. Реальная цена естественно не совпадает с идеальльной, то есть со стоимостью. Но по идее должна отклоняться от стоимости только в силу конкретных причин, СМЕЩАЮЩИХ РАВНОВЕСИЕ НА РЫНКЕ. А вот с землёй это рассуждение не проходит.

Кооперативная (в том числе колхозная) собственность - не есть собственность частная. И разве построение социализма предполагало ликвидацию кооперативной собственности?

А как Вы себе представляете полное обобществление без огосударствления, да еще и при ликвидации кооперативной собственности?

Вот с этим полностью согласен. Как только в основание был положен критерий прибыли, пошёл неизбежный откат к капитализму. Мы стали играть по капиталистическим правилам и на капиталистическом поле. А на своём поле капитализм, естественно, был эффективнее.

Это очевидно. Здесь спорить не о чем. Частная собственность на информационный продукт в виде "авторского права" - это агония капитализма.
Я совсем о другом говорю. Фактическое неравенство в доступе к информации может быть организовано и без формального авторского права. Вы как юрист наверняка понимаете, что иметь юридическое право - это одно, а иметь фактическую возможность это право реализовать - это совсем другое.

Вы видите дилемму как "капитализм - социализм". А я допускаю возможность иной ОЭФ, которя уже не будет капитализмом, но по-прежнему будет основываться на классовом неравенстве и отчуждении. Причем не только отчуждении труда от субъекта труда, но и аналогичном отчуждении потребления от своего субъекта.

Знание - есть предметное и конкретное знание о мире, данном в ощущении. А информация - это любая неравномерность, которую можно отразить любой другой неравномерностью инвариантно к содержанию.
Грубо говоря, те десятки и сотни террабайтов в Сети, который связаны с чатами, большинством форумов, домашними страничками и т.п. - это все информация. Но знания в этой информации очень немного.
Не в столь явном виде, но с этой проблемой сталкиваются все сферы, не исключая науку. На поток поставлено именно производство информации, при все более снижающимся интересе к её содержанию. Коммуникация стали самодостаточным социо-структурирующим феноменом, инвариантно к содержательно-смысловой стороне идущей по ней информации.

Что уж говорить о телевидении, о новостных лентах, о блогах и т.д., если даже наука буквально захлёбывается объёмами совершенно неперевариваемой и неусвояемой информации.

Но я в данной ветке хотел не этот вопрос поставить.
Главный вопрос вот в чем. Каков будет мир в том случае, если уровень необходимого труда станет пренебрежимо мал, в то время как границы доступных ресурсов еще не будут расширены? Иными словами, когда рукотворные ценности резко упадут в цене, в то время как цена невосполнимых ресурсов взлетит на небывалую высоту?
Вы, насколько я понимаю, исключаете такой исторический сюжет, а вот мне он представляется вполне реальной угрозой.

Рискну сделать предположение, что в этом случае человечество войдёт в очень мрачную полосу истории, ибо для олигархии подавляющее большинство населения планеты окажется не потенциальными рабочими руками, а только лишь лишними ртами - непроизводительными и неплатёжеспособными потребителями ресурсов. Какие из этого могут быть последствия - вообразить не сложно.

__________________
Русский социализм - революционная линия http://russoc.by.ru/

Челкаш

Стоимость выражает количество общественно-необходимого труда в продукте, произведенном частным производителем. Стоимость не означает действительный вложенный труд производителя.

Цена - это всего лишь денежное выражение стоимости. Цена - это не стоимость. Стоимость у продукта одна, она не может быть продажной или непродажной.

Себестоимость - это современная экономическая категория, которая означает денежные затраты производителя, понесенные им при изготовлении продукта. В марксистской терминологии себестоимость определяется как издержки производства за исключением прибыли.

Челкаш

Все верно, так как стоимость выражает лишь общественно-необходимые затраты. Для себя вы потрудились на славу, а обществу ваш хлеб оказался ненужным, следовательно, не имеющим стоимости, или определенного количества общественно-необходимых затрат труда.

Сергей Строев

Прошу прощения - был сбой. Сейчас сообщение #12 выложено в итоговом виде.

__________________
Русский социализм - революционная линия http://russoc.by.ru/