Введение в Диалектический Материализм - Страница 3 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

~~Suum Сuique~~ · 13.01.2023, 11:23

Цитата:

Сообщение от шерри

Именно отсюда вывод Гегеля:
- раб - свободен** , это
- его хозяин - раб ***
( "Феноменология духа" 1806, "Философия права" 1821)

Дадад

korotky_trinity · 13.01.2023, 14:10

Цитата:

Сообщение от шерри

Когда-то (в 60-е?) показывали кино из ГДР про молодого Карла .
И там он нечто подобное сказал в сцене его первой (и весьма холодной) встречи с Фридрихом.
В ответ на замечание последнего:
зачем (уже столь маститому философу) заниматься (такой низменной?) журналистикой ?

Видимо ,
Энгельс и запомнил эту формулу исторического материализма на всю жизнь.
При всей её очевидной сомнительности.

Это кино.

А на самом деле эти слова из речи Энгельса на Хантингтонском кладбище.

И Энгельсу не надо было спрашивать Маркса об этом... Он сам был вынужден уехать в Англию работать на фабрике отца, потому что должен был на что-то жить.

м г · 13.01.2023, 14:14

Цитата:

Сообщение от korotky_trinity

Почитал информацию о рабстве в Древнем Риме... разнобой у разных историков большой.

Англоязычные авторы пишут, что рабом в Империи был каждый шестой (тогда действительно рабы были основой хозяйства), наши авторы, что рабы были всего 4 % - 8 % процентов населения, кроме Италии, рабство хозяйственного значения не имело... рабы были в основном домашней прислугой или чернорабочими.

Вообщем, что было на самом деле трудно понять.

Правда, наши авторы пишут, что Империя переживала тяжелый демографический кризис... в первые века нашей эры.

И в связи с этим... Диоколетан ввел крепостное право... превратив, фактически все население Империи в крепостных.

Относительно семей рабов... пишут, что рабы имели семьи и детей в патриархальный период Рима... что было дальше непонятно. То ли имели, то ли нет...

Но подтверждают мой тезис, что в связи с концом завоеваний количество рабов в Риме резко уменьшилось, а в провинцях их число просто стало незначительным в первые века нашей эры.

Тогда рабы стали так дороги, что ими владели уже только богачи.

Кстати, что основой жизни человека, чтобы он мог заниматься всем остальным, является то, что он должен есть, пить, иметь крышу над головой и т. д...(цитату, которую вы привели) . - это слова не Маркса.

Это выдержка из речи Энгельса на Хантингтонском кладбище на похоронах Маркса.

Англоязычные авторы... Англицким, к сожалению, не владею, поэтому сказать ничего не могу об их писанине.Потому что, когда читаю переводные статьи, то некоторые, как это помягче сказать... улыбают. Типа, когда было засилье марксизма, то рабовладению и эксплуатации рабов, придавали чересчур большое значение. Так и хочется спросить, а сейчас, когда засилье либерализма, и стараются всеми силами преуменьшить значение рабского труда, то как к этому относиться? Правдивость многих сегодняшних "сообщений" часто не склоняет к доверию.
Прежде чем оценивать роль рабства в Римской империи, а до этого в Римской республике, надо сначала вспомнить кто был гражданами этого государства? И нам скажут, что гражданами были только жители города Рима, а жители других территорий только те, кто в нём родился. Отсюда это обращение сената, а затем императора к населению: урби эт орби - граду и миру, если по смыслу, то гражданам и прочему населению. Поэтому и рабский труд использовался на территории Италии, где у граждан были землевладения.
С концом завоеваний империя стала впадать постепенно в кризис. Уменьшилось количество рабов, а армия из орудия заработка стала превращаться в нахлебника, которого без войн трудно прокормить. Рабов всё больше стали экспроприировать из жителей самой империи, сборщики налогов за неуплату налогов обращали в рабство членов семей налогоплательщиков, кроме граждан Рима. По поводу семей. Сожительствовать иногда разрешали хозяева рабов, но не заводить семьи, семью мог завести колон, работающий на земле рабовладельца и платящий арендную плату. Но это уже при поздней империи.
За правку на ссылку к цитате спасибо, эти авторы у меня иногда сливаются, тем более что Капитал писал Маркс, а дописывал Энгельс.

korotky_trinity · 13.01.2023, 14:45

Цитата:

Сообщение от м г

Англоязычные авторы... Англицким, к сожалению, не владею, поэтому сказать ничего не могу об их писанине.Потому что, когда читаю переводные статьи, то некоторые, как это помягче сказать... улыбают. Типа, когда было засилье марксизма, то рабовладению и эксплуатации рабов, придавали чересчур большое значение. Так и хочется спросить, а сейчас, когда засилье либерализма, и стараются всеми силами преуменьшить значение рабского труда, то как к этому относиться? Правдивость многих сегодняшних "сообщений" часто не склоняет к доверию.
Прежде чем оценивать роль рабства в Римской империи, а до этого в Римской республике, надо сначала вспомнить кто был гражданами этого государства? И нам скажут, что гражданами были только жители города Рима, а жители других территорий только те, кто в нём родился. Отсюда это обращение сената, а затем императора к населению: урби эт орби - граду и миру, если по смыслу, то гражданам и прочему населению. Поэтому и рабский труд использовался на территории Италии, где у граждан были землевладения.
С концом завоеваний империя стала впадать постепенно в кризис. Уменьшилось количество рабов, а армия из орудия заработка стала превращаться в нахлебника, которого без войн трудно прокормить. Рабов всё больше стали экспроприировать из жителей самой империи, сборщики налогов за неуплату налогов обращали в рабство членов семей налогоплательщиков, кроме граждан Рима. По поводу семей. Сожительствовать иногда разрешали хозяева рабов, но не заводить семьи, семью мог завести колон, работающий на земле рабовладельца и платящий арендную плату. Но это уже при поздней империи.
За правку на ссылку к цитате спасибо, эти авторы у меня иногда сливаются, тем более что Капитал писал Маркс, а дописывал Энгельс.

Вы зря обижаетесь на англо-язычных авторов. Их оценка как раз намного ближе к марксистской, чем авторов отечественных.

Но если правы наши историки... и в провинциях, действительно, количество рабов было незначительным... тогда, конечно, советская схема с ее "пятичленкой" - не совсем верна.

Не верна в том смысле, что рабский труд не был основой античного хозяйства, раз количество рабов было такое незначительное.

Долговое рабство было запрещено в Риме еще в конце 4 века до н. э.

Римское гражданство было дано императорами потом всем подданым Империи.

Из каких научных источников вы взяли, что рабам не разрешали заводить семьи ?

Я этого не нашел.

Вообще же уже Нерон разрешил рабам обращаться в суд на плохое обращение своих рабовладельцев.

Колоны, к моем удивлению, оказывается были не рабы. Это были свободные арендаторы земли, которых Диоколетан прикрепил к земле.

Вообще поздняя Римская Империя уже напоминала восточную деспотию... я так понимаю.

шерри · 13.01.2023, 15:43

Цитата:

Сообщение от korotky_trinity

Цитата:

Сообщение от шерри
Когда-то (в 60-е?) показывали кино из ГДР про молодого Карла .
И там он нечто подобное сказал в сцене его первой (и весьма холодной) встречи с Фридрихом.
В ответ на замечание последнего:
зачем (уже столь маститому философу) заниматься (такой низменной?) журналистикой ?

Видимо ,
Энгельс и запомнил эту формулу исторического материализма на всю жизнь.
При всей её очевидной сомнительности.

Это кино.

А на самом деле эти слова из речи Энгельса на Хантингтонском кладбище.

И Энгельсу не надо было спрашивать Маркса об этом... Он сам был вынужден уехать в Англию работать на фабрике отца, потому что должен был на что-то жить.

Теперь бы ещё понять, насколько это прнципально:
кто первым сказал э-э-э, сформулировав в таком примивном виде сей догмат исторического материализма?
Вельми, как сказано, сомнительном.

м г · 13.01.2023, 17:03

Цитата:

Сообщение от korotky_trinity

1.Вы зря обижаетесь на англо-язычных авторов. Их оценка как раз намного ближе к марксистской, чем авторов отечественных.

2.Но если правы наши историки... и в провинциях, действительно, количество рабов было незначительным... тогда, конечно, советская схема с ее "пятичленкой" - не совсем верна.

Не верна в том смысле, что рабский труд не был основой античного хозяйства, раз количество рабов было такое незначительное.

3.Долговое рабство было запрещено в Риме еще в конце 4 века до н. э.

4.Римское гражданство было дано императорами потом всем подданным Империи.

4.1.Из каких научных источников вы взяли, что рабам не разрешали заводить семьи ?

Я этого не нашел.

5.Вообще же уже Нерон разрешил рабам обращаться в суд на плохое обращение своих рабовладельцев.

6.Колоны, к моем удивлению, оказывается были не рабы. Это были свободные арендаторы земли, которых Диоколетан прикрепил к земле.

Вообще поздняя Римская Империя уже напоминала восточную деспотию... я так понимаю.

1.Я не обижаюсь на них, я их часто не понимаю, или скорее понимаю, что для них личные экономические интересы важнее истины. Ну как, например, понять людей, вырастивших овечку Долли, показавших её(издалека) всему миру, а затем кремировавших эту овечку "в её интересах"? И так во всём, разве на это обижаются? На это, да и на всё другое просто смотрят с недоверием.

2.А что, в провинциях было античное хозяйство? Да что вы говорите. И там были свои Вергилии, Цицероны, Птолемеи, Платоны? Не много ли вы хотите от провинции, ведущей натуральное хозяйство и платящей налоги своими жителями, которых обращали в рабство в случае неуплаты налогов?

3.Долговое рабство было запрещено для граждан Рима.

4.Это произошло именно потом, когда рабовладельческий строй стал разрушаться.

5.И много было судебных дел рабов против рабовладельцев? Что-то мне подсказывает, что ни одного. Даже сейчас редкость судебный иск работника против работодателя, и то, когда уже просто уголовщина.

6.Вы удивлены? А я удивлён вашему удивлению. Колоны это свободные арендаторы! А откуда они взялись, эти очень свободные арендаторы, случайно не из бывших рабов? И свобода у них была относительная, она не включала в себя свободу платить или не платить арендную плату. Кстати, даже такая свобода стала одной из причин разрушения товарного производства, существовавшего до этого. Это и массовый отказ от закупки новых орудий взамен износившихся, их стали ремонтировать или изготавливать собственноручно, пусть худшего качества, но как-то выполнявших свою функцию, и снижение товарной продукции, в связи с её большим использованием для собственных нужд. Всё это порождает разрыв хозяйственных связей и обнищание других групп населения.

4.1.Их просто не было во времена "расцвета" рабовладельческих отношений, семьи снижают производительность, а это непорядок.

korotky_trinity · 13.01.2023, 17:30

Цитата:

Сообщение от шерри

Теперь бы ещё понять, насколько это прнципально:
кто первым сказал э-э-э, сформулировав в таком примивном виде сей догмат исторического материализма?
Вельми, как сказано, сомнительном.

Это принципиально, потому что врать не надо.

У тебя вранье уже стало привычкой.

korotky_trinity · 13.01.2023, 18:22

Цитата:

Сообщение от м г

1.Я не обижаюсь на них, я их часто не понимаю, или скорее понимаю, что для них личные экономические интересы важнее истины. Ну как, например, понять людей, вырастивших овечку Долли, показавших её(издалека) всему миру, а затем кремировавших эту овечку "в её интересах"? И так во всём, разве на это обижаются? На это, да и на всё другое просто смотрят с недоверием.

2.А что, в провинциях было античное хозяйство? Да что вы говорите. И там были свои Вергилии, Цицероны, Птолемеи, Платоны? Не много ли вы хотите от провинции, ведущей натуральное хозяйство и платящей налоги своими жителями, которых обращали в рабство в случае неуплаты налогов?

3.Долговое рабство было запрещено для граждан Рима.

4.Это произошло именно потом, когда рабовладельческий строй стал разрушаться.

5.И много было судебных дел рабов против рабовладельцев? Что-то мне подсказывает, что ни одного. Даже сейчас редкость судебный иск работника против работодателя, и то, когда уже просто уголовщина.

6.Вы удивлены? А я удивлён вашему удивлению. Колоны это свободные арендаторы! А откуда они взялись, эти очень свободные арендаторы, случайно не из бывших рабов? И свобода у них была относительная, она не включала в себя свободу платить или не платить арендную плату. Кстати, даже такая свобода стала одной из причин разрушения товарного производства, существовавшего до этого. Это и массовый отказ от закупки новых орудий взамен износившихся, их стали ремонтировать или изготавливать собственноручно, пусть худшего качества, но как-то выполнявших свою функцию, и снижение товарной продукции, в связи с её большим использованием для собственных нужд. Всё это порождает разрыв хозяйственных связей и обнищание других групп населения.

4.1.Их просто не было во времена "расцвета" рабовладельческих отношений, семьи снижают производительность, а это непорядок.

Вот я и спрашиваю, из каких научных источников вы это взяли ?

И с чего вы взяли, что провинции вели "натуральное хозяйство" ?

Грандиозные акведуки, амфитеатры на тысячи мест, мощенная камнем дорожная сеть, котороц пользовались потом тысячу лет... это "натуральное хозяйство" ?

Откуда такая сенсанционная информация ?

И сколько по вашему в поздней Империи было рабов в процентном отношении, чтобы все колоны были "бывшими рабами" ?

шерри · 13.01.2023, 19:31

Цитата:

Сообщение от korotky_trinity

Цитата:

Сообщение от шерри
Теперь бы ещё понять, насколько это прнципально:
кто первым сказал э-э-э, сформулировав в таком примивном виде сей догмат исторического материализма?
Вельми, как сказано, сомнительном.

Это принципиально, потому что врать не надо.

У тебя вранье уже стало привычкой.
__________________

И где же Вы вдруг нашли враньё-то, ... Вы наш самозванный ?

Свой_взгляд · 14.01.2023, 20:32

Цитата:

Сообщение от шерри

И где же Вы вдруг нашли враньё-то, ... Вы наш самозванный ?

У тебя ВЕЗДЕ вранье, ибо пишешь только то, что другие тебе НАВРАЛИ!

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Материализм и Идеализм	Иноземцев	Политэкономический ликбез	176	06.02.2024 07:12
Диалектический материализм необходимо не отрицать, а развивать	Lemur	Наука и образование	63	10.06.2023 22:21
Материализм и Идеализм	Иноземцев	Политэкономический ликбез	316	25.02.2017 10:19
Диалектический и Исторический материализм.	Игорь Голаев	Планируем новый российский социализм	112	20.11.2015 06:48
Материализм и диалектика в Библии - возможно ли это?	Владислав-98	Агитация за КПРФ	204	04.05.2012 10:52