Suum Сuique

Дебил, ты бы прочёл «Книгу джунглей» Киплинга, в которой человеческий детеныш Маугли воспитывался в волчьей стае, вот тебе общественное бытие, которое определят сознание. Более сложные примеры, как фильм «Дикий ребёнок» Франсуа Трюффо, предлагать не буду, один хрен ничего не поймешь. Да и ещё, распечатай на принтере и прилепи себе на лоб:

Толковый словарь Ожегова онлайн:

БЫТИЕ

БЫТИЕ, -я, ср. (книжн.). 1. Жизнь, существование. Радость бытия. 2.Совокупность материальных условий жизни общества. Б. определяет сознание. IIприл. бытийный, -ая, -ое (к 1 знач.; спец.).* Бытийные глаголы - вязыкознании: глаголы, называющие процесс бытия, существования, наличия,напр. быть (в 1 знач.), иметься, существовать, есть1 (во 2 знач.), звучать(по отношению к существованию звука "звучит музыка"), течь (по отношению ксуществованию реки "течет река") и многие др.

Shiyan

Ну я же вот логику у Маркса нахожу..? Стараюсь до Вас донести в чем она заключается. Без понимания Маркса я бы его не цитировал...
.

ПАРАМОН 7

Схема влияния основных факторов на развитие личности (в трактовке Й. Шванцара, 1978).



Базу образуют врожденные и унаследованные предрасположения, то есть наследственность. Врожденные и унаследованные предрасположения развиваются при воздействии главных внешних влияний - среды и воспитания. Взаимодействие этих факторов может быть оптимальным (см. равносторонний треугольник $АВС$), либо негармоничным при переоценке одного или другого фактора (см. треугольники $АВС_{1}$ и $АВС_{2}$). Также возможно, что врожденная и унаследованная база недостаточно развивается как средой, так и воспитанием (см. треугольник $ АВС_{3})$.

Таким образом, результат развития личности зависит от согласованности действия факторов наследственности, среды и воспитания.

Агум

Вы не понимаете, а просто верите.

В нашем с вами диалоге, одна сторона снова и снова просто настаивает, что Маркс прав в своём изречении, что "He сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание".

Вторая сторона разъясняет обратное и раскрывает это изречение, как невозможное.

Мы рассмотрели каким образом само сознание определяет и общественное бытие и бытие людей и т.д и изменяет его, и определяет сознание в отношении состояния общёственного бытия и просто бытия людей, и именно некоторое сознание находит противоречие в ( бытии ), а точнее в преобладающем сознании, которое (устанавливает) определяет состояние и доминирует в таком состоянии бытия и то сознание которое находит противоречие при достаточном влиянии и продолжает его изменять - определять, т.к. у самого бытия такой функции определять сознание вообще нет.
Само сознание расширяет и определяет себя, а бытие лишь некоторое состояние в этом развитии.


Ну и мы говорили уже, что некоторой части людей, преобладающим сознанием в установлении состояния бытия, определяется в пассивном их состоянии, их сознание - просто верят, что так и должно быть. Нельзя обойти и такой момент.

Т.е. третье в диалектике нашего диалога - это раскрытие понимания.

Да, бывает и такое в диалектике. В метафизике такого третьего нет.

P.S. В начальную первобытность люди вели стадное или стайное бытие, надеюсь понятно почему и почему происходили изменения, и почему у животных не происходит изменения, как такового бытия.
Общественное это частность в общем понятии - добавил для тупых ничего не знающих марксистов, привыкших только слюной брызгать. Маркс добавил его, чтобы отнести его к обществу людей и к людям.

Suum Сuique

Дебил, Маркс никогда не писал, что бытие определяет сознание, он писал, что общественное бытие определяет сознание, если не веришь, то поезжай на Украину и там увидишь во, что превратили украинский народ - в стаю диких фашистских животных.

ПАРАМОН 7

С чего вы взяли что люди вели стадное или стайное бытие????
Вам об этом соседская бабушка рассказала. Нет?

cherry

Агум, кто против марксизма, тот
- за буржуазный бордель, тотальную продажность.
И от этого скотства не отмоетесь,
что бы ни ныли-истерили .

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

Shiyan

"Проблема, однако же"... Лучше, думаю, не спорить, а оставаться "каждому при своем мнении"... Может со временем разберемся, кто из нас прав...
.

Волобуев

Марксизм-ленинизм утверждает, что источник формирования духовной жизни общества, источник происхождения общественных идей, общественных теорий, политических взглядов, политических учреждений нужно искать не в самих идеях, теориях, взглядах, политических учреждениях, а в условиях материальной жизни общества, в общественном бытии, отражением которого являются эти идеи, теории, взгляды и т.п.
Значит, если в различные периоды истории общества наблюдаются различные общественные идеи, теории, взгляды, политические учреждения, если при рабовладельческом строе встречаем одни общественные идеи, теории, взгляды, политические учреждения, при феодализме - другие, при капитализме - третьи, то это объясняется не "природой", не "свойством" самих идей, теорий, взглядов, политических учреждений, а различными условиями материальной жизни общества в различные периоды общественного развития.
Каково бытие общества, каковы условия материальной жизни общества, - таковы его идеи, теории, политические взгляды, политические учреждения.
В связи с этим Маркс говорит:
"Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание" (К.Маркс, Избранные произведения, т.I, стр.269).
Значит, чтобы не ошибиться в политике и не попасть в положение пустых мечтателей, партия пролетариата должна исходить в своей деятельности не из отвлеченных "принципов человеческого разума", а из конкретных условий материальной жизни общества, как решающей силы общественного развития, не из добрых пожеланий "великих людей", а из реальных потребностей развития материальной жизни общества.
Общественные идеи и теории бывают различные. Есть старые идеи и теории, отжившие свой век и служащие интересам отживающих сил общества. Их значение состоит в том, что они тормозят развитие общества, его продвижение вперед. Бывают новые, передовые идеи и теории, служащие интересам передовых сил общества. Их значение состоит в том, что они облегчают развитие общества, его продвижение вперед, причем они приобретают тем большее значение, чем точнее они отражают потребности развития материальной жизни общества.
Новые общественные идеи и теории возникают лишь после того, как развитие материальной жизни общества поставило перед обществом новые задачи. Но после того, как они возникли, они становятся серьезнейшей силой, облегчающей разрешение новых задач, поставленных развитием материальной жизни общества, облегчающей продвижение общества вперед. Здесь именно и сказывается величайшее организующее, мобилизующее и преобразующее значение новых идей, новых теорий, новых политических взглядов, новых политических учреждений. Новые общественные идеи и теории потому собственно и возникают, что они необходимы для общества, что без их организующей, мобилизующей и преобразующей работы невозможно разрешение назревших задач развития материальной жизни общества. Возникнув на базе новых задач, поставленных развитием материальной жизни общества, новые общественные идеи и теории пробивают себе дорогу, становятся достоянием народных масс, мобилизуют их, организуют их против отживающих сил общества и облегчают, таким образом, свержение отживающих сил общества, тормозящих развитие материальной жизни общества.
Так общественные идеи, теории, политические учреждения, возникнув на базе назревших задач развития материальной жизни общества, развития общественного бытия, - сами воздействуют потом на общественное бытие, на материальную жизнь общества, создавая условия, необходимые для того, чтобы довести до конца разрешение назревших задач материальной жизни общества и сделать возможным дальнейшее ее развитие.
В связи с этим Маркс говорит:
"Теория становится материальной силой, как только она овладевает массами" (К.Маркс и Ф.Энгельс, т.I, стр.406).
Значит, чтобы иметь возможность воздействовать на условия материальной жизни общества и ускорить их развитие, ускорить их улучшение, партия пролетариата должна опереться на такую общественную теорию, на такую общественную идею, которая правильно отражает потребности развития материальной жизни общества и способна ввиду этого привести в движение широкие массы народа, способна мобилизовать их и организовать из них великую армию пролетарской партии, готовую разбить реакционные силы и проложить дорогу передовым силам общества.
В чем же состоит та главная сила в системе условий материальной жизни общества, которая определяет физиономию общества, характер общественного строя, развитие общества от одного строя к другому?
Такой силой марксизм-ленинизм считает способ добывания средств к жизни, необходимых для существования людей, способ производства материальных благ, необходимых для того, чтобы общество могло жить и развиваться.
Орудия производства, при помощи которых производятся материальные блага, люди, приводящие в движение орудия производства и осуществляющие производство материальных благ, благодаря известному производственному опыту и навыкам к труду, - все эти элементы вместе составляют производительные силы общества.
Но производительные силы составляют лишь одну сторону производства, одну сторону способа производства, выражающую отношение людей к предметам и силам природы, используемым для производства материальных благ. Другую сторону производства, другую сторону способа производства составляют отношения людей друг к другу в процессе производства, производственные отношения людей. Люди ведут борьбу с природой и используют природу для производства материальных благ не изолированно друг от друга, не в качестве оторванных друг от друга одиночек, а сообща, группами, обществами. Поэтому производство есть всегда и при всех условиях общественное производство. Осуществляя производство материальных благ, люди устанавливают между собой те или иные взаимные отношения внутри производства, те или иные производственные отношения. Отношения эти могут быть отношениями сотрудничества и взаимной помощи свободных от эксплуатации людей, они могут быть отношениями господства и подчинения, они могут быть, наконец, переходными отношениями от одной формы производственных отношений к другой форме. Но какой бы характер ни носили производственные отношения, они составляют - всегда и при всех строях - такой же необходимый элемент производства, как и производительные силы общества.
"В производстве, говорит Маркс, люди воздействуют не только на природу, но и друг на друга. Они не могут производить, не соединяясь известным образом для совместной деятельности и для взаимного обмена своей деятельностью. Чтобы производить, люди вступают в определенные связи и отношения, и только через посредство этих общественных связей и отношений существует их отношение к природе, имеет место производство" (К.Маркс и Ф.Энгельс, т.V, стр.429).
Следовательно, производство, способ производства охватывает как производительные силы общества, так и производственные отношения людей, являясь, таким образом, воплощением их единства в процессе производства материальных благ.
"В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения - производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или - что является только юридическим выражением этого - с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче: от идеологических форм, в которых люди сознают этот конфликт и борются с ним. Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что сам он о себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по ее сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями. Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые, высшие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в лоне самого старого общества. Поэтому человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже существуют или, по крайней мере, находятся в процессе становления" (К.Маркс, Избранные произведения, т.I, стр.269-270).
Каков способ производства у общества, - таково в основном и само общество, таковы его идеи и теории, политические взгляды и учреждения.

Агум

Т.е. относительно свободные горожане - буржуазия во времена феодализма, для вас буржуазный бордель - кому ж они тогда продавались в эти времена? То что марксисты этих людей переиначили на свой манер, говорит лишь о их больном воображении.

Если уж переиначивать, то тогда правдиво, что это тоже свободные люди, но во времена капитализма, т.е. в иных условиях. Для вас скотоводов свободные люди это скотство, что ж вы переворачиваете всё время.