Путь России – вперёд, к социализму! | На повестке дня человечества — социализм | Программа КПРФ

Вернуться   Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России > Форумы Коммунистической Партии > Планируем новый российский социализм

Планируем новый российский социализм Программные документы КПРФ о будущем социализме

Результаты опроса: Сколько нас сторонников
Социализма 8 61.54%
Капитализма 0 0%
Конвергенции 1 7.69%
Свой вариант. 4 30.77%
Голосовавшие: 13. Вы ещё не участвовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы
Старый 07.02.2026, 11:02   #38841
Свой_взгляд
Местный
 
Аватар для Свой_взгляд
 
Регистрация: 10.11.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 27,312
Репутация: 296
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛАС коммунист Посмотреть сообщение
1. Субъект - определенность мышления в разумном понятии: Всеобщее-Особенное- Единичное.
2. Объект - содержание предмета , в котором разыскиваем моменты понятия В-О-Е. ( субъект перешел в объект). Тогда получаем в мышлении субъекта объект в понятии ( объект перешел в субъект)
3. Измениться должно мышление в дополнении к рассудку стать разумным, т.е. мыслить везде с позиции ВСЕОБЩЕГО.
Все гораздо проще и без заумных терминов.
Субъект превращается в объект, если он лишен ВОЛИ, или сознания в котором ВОЛЯ имеет место быть.
Объект превращается в субъект, если он имеет ВОЛЮ и сознание, в ПРОСТРАНСТВЕ которое принято к рассмотрению.

ЛАС, в Вашей системе понятий отсутствует пространство, время, сознание и воля.
Поэтому их ОТСУТСТВИЕ, Вы заменяете ЗАУМНЫМИ понятиями - единичное, особенное, всеобщее.

Когда Вы сможете дать СВОИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ - пространству, времени, сознанию и воле. Тогда и будет у Вас ОСНОВА, для философских суждений.Основа созданная Вами, посредством Вашего сознания.
А пока Вы сами не понимаете, о чем пишите!

Цветок в комнате - на подоконнике окна, является ОБЪЕКТОМ. Цветок хоть и живой, но переставить себя в другое место не может. Он в этом пространстве лишен ВОЛИ, хотя у него имеется сознание.
Но если нет в пространстве комнаты, окна и подоконника, то мы рассматриваем только горшок с цветком. Горшок по любому ВЕЩЬ = объект, а цветок уже устанавливает СВОИ правила в этом пространстве = горшок с землей То есть становится СУБЪЕКТОМ, имеющим сознание и волю, он в горшке с землей растет = воздействует на окружающее его пространство.

Думайте ЛАС, думайте САМИ, не повторяйте чужие ГЛУПОСТИ.
Философов МНОГО, а мир то ОДИН = материальная РЕАЛЬНОСТЬ = РАССУДОК, и никакого РАЗУМА! Есть только многообразие форм и уровней развития СОЗНАНИЯ у разных субъектов, и оно у каждого СУБЪЕКТА свое!И каждый из нас и УЧЕНЫЙ и ФИЛОСОФ.
А если ИНАЧЕ, то каждый ВЕРУЮЩИЙ в ЧУЖУЮ истину, просто МАРИОНЕТКА!
__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Последний раз редактировалось Свой_взгляд; 07.02.2026 в 11:13.
Свой_взгляд на форуме   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2026, 11:09   #38842
Shiyan
Местный
 
Регистрация: 15.10.2009
Адрес: Россия
Сообщений: 1,792
Репутация: 790
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
Никто не имеет ПРАВА, создавать ПРАВИЛА поведения для всех и каждого = ИДЕОЛОГИЯ от частного лица.
Я не поверю Вам, если Вы будете СПОКОЙНО, ОСОЗНАНО и без малейшего СОПРОТИВЛЕНИЯ, ИСПОЛНЯТЬ правила созданные ЧАСТНЫМ лицом (группой лиц), которые нарушают нормы Вами созданного мировоззрения, посредством Вашего СОЗНАНИЯ.
Если так - полное и абсолютное Ваше подчинение ИДЕОЛОГИИ от частного лица. То Вы, либо абсолютный ЛОХ, либо просто ВРЕТЕ!
Но Вы же не ЛОХ, а просто ЧЕЛОВЕК не знающий ИНОГО образа жизни.
Для Вас все- либо черное (анархия), либо белое (закон).
Надо законы социального бытия знать и по ним жить, так, как живем, соблюдая законы природы.
Знаем же - нельзя безнаказанно в в эл. розетку пальцы совать...
Shiyan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2026, 11:11   #38843
ЛАС коммунист
Местный
 
Регистрация: 29.04.2023
Сообщений: 6,797
Репутация: 251
По умолчанию

ЛАС, 7 Февраль, 2026 - 10:58, ссылка
Объективное мышление

cherry, 7 Февраль, 2026 - 04:51, ссылка

cherry, 7 Февраль, 2026 - 05:13, ссылка

cherry, 7 Февраль, 2026 - 03:33, ссылка

cherry, 7 Февраль, 2026 - 04:06, ссылка

mp_gratchev, 6 Февраль, 2026 - 20:23, ссылка

Аим, 7 Февраль, 2026 - 01:17, ссылка

mp_gratchev, 6 Февраль, 2026 - 20:23, ссылка

Цитата:
Итак,

Объективное мышление — это мышление, адекватно отображающее объективную реальность.
ЛАС

Все непонятки с объективным мышлением с вязаны с путаницей и логической ошибкой - подменой понятий объективности в рассудке и разуме.

Объективность в рассудке
как отношений внешности. Объективное все то, что за пределами "головы". Мышление имеет свои явления, ограниченные формы. Здесь внешние отношения, раздельность сознания и его объекта, предмета. . Здесь явления мышления (Белоногов: восприятия, представления, мнения, конечные понятия) всегда СУБЪЕКТИВНО, т.к. имеют ограничения неполноты отражения, чувственности, веры в истинность ( достоверность), мышление ограниченное четырем "идолами" ума от Ф. Бекона. Все это несовершенство есть только предпосылки философии, диалектики и мышления по существу. По философу Линькову это ограниченность форм: опыта, науки, искусства, религии. Философ Муравьев добавил к несовершенству: право, мораль, нравственность.

Объективность в разуме как внутренние отношения, что выразил Кант: объективное есть ВСЕОБЩЕЕ. Субъект . который прошел все стадии филоонтогенеза , в т.ч. и объективность в рассудке, и снял все несовершенство в разуме, то стал мылить объективно в абсолютной истины познавать объекты с позиции ВСЕОБЩЕГО. (первопричины существующего). Всеобщее одно, не зависит ни от какого субъекта..
это объективное мышление выражено в АТРИБУТАХ диалектической логики, в пяти ЗАКОНАХ диалектической логики, т.к. каждый аспект алгоритма в, каждый закон выражает ВСЕОБЩЕЕ.



Атрибуты диалектической логики (ЛАС)


Цитата:
1) Предмет – абсолютная истина, (абсолютная идея)

2) Задача – разрасти хаос категорий

3) Метод – диалектика абсолютного понятия

4) Цель – определенность мышления упорядоченного целого во всем объеме всеобщего

5) Сущность – диалектическое противоречие восхождения от абстрактного к конкретному
Законы диалектической логики (ЛАС)

Цитата:
1. Закон абсолютного отрицания - основной закон по Е.С. Линькову (вклад ЛЕС в классику), У Гегеля АО без статуса закона.

2. Абсолютное понятие как (высший) закон ( ЛЕС)

3. Закон исключения второго - закон как противоположность закону формальной логике - закон исключенного третьего ( МИБ)

4. Закон прямого отношения объема и содержания абсолютного понятия - закон как противоположность закону формальной логике - основному закону обратного отношения содержания и объема конечного

понятия (ЛАС). У Гегеля это основное недоразумение (НЛ-1998, с. 20)

5. Закон одновременного существования логики, диалектики, науки, спекуляции, абсолютного понятия, абсолютной истины. Т.к. сущность у них одна - ВСЕОБЩЕЕ.
ЛАС коммунист вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2026, 11:21   #38844
Свой_взгляд
Местный
 
Аватар для Свой_взгляд
 
Регистрация: 10.11.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 27,312
Репутация: 296
По умолчанию

Не работает ресурс нормально, приходится манипулировать.
Shiyan.
Надо законы социального бытия знать и по ним жить, так, как живем, соблюдая законы природы.
Знаем же - нельзя безнаказанно в в эл. розетку пальцы совать...

1. Каждый и только САМ знает, как ему ЖИТЬ, согласно его способностям.
2. Каждый САМ знает, что нельзя наносить вред другим.
Зачем Вы ИСКЛЮЧАЕТЕ первое, и все подчиняете второму?
__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58
Свой_взгляд на форуме   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2026, 11:36   #38845
Свой_взгляд
Местный
 
Аватар для Свой_взгляд
 
Регистрация: 10.11.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 27,312
Репутация: 296
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛАС коммунист Посмотреть сообщение
Объективное мышление — это мышление, адекватно отображающее объективную (данную нам материальную) реальность.
Главное слово здесь - адекватность восприятия пространства НАБЛЮДАТЕЛЕМ.
Объект не имеет сознания и не способен МЫСЛИТЬ = ВЕЩЬ, либо способен мыслить и имеет сознание, но НЕ СПОСОБЕН проявить свою мысль ДЕЙСТВИЕМ в наблюдаемом пространстве.
Например.
Я субъект, способен мыслить и знаю, что Вы не правы, но Вы мой НАЧАЛЬНИК. В этом пространстве, Вы субъект, а я объект, не смотря на то, что мы ничем друг от друга ФИЗИЧЕСКИ не отличаемся. Просто ПРОСТРАНСТВО в котором каждый из нас способны ДЕЙСТВОВАТЬ (проявить свою мысль), у нас РАЗНОЕ.
Думайте ЛАС, думайте и ищите СВОЙ путь в понимании СУТИ пространства, в котором Вы находитесь.
__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Последний раз редактировалось Свой_взгляд; 07.02.2026 в 11:44.
Свой_взгляд на форуме   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2026, 11:45   #38846
ЛАС коммунист
Местный
 
Регистрация: 29.04.2023
Сообщений: 6,797
Репутация: 251
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от ЛАС коммунист
1. Субъект - определенность мышления в разумном понятии: Всеобщее-Особенное- Единичное.
2. Объект - содержание предмета , в котором разыскиваем моменты понятия В-О-Е. ( субъект перешел в объект). Тогда получаем в мышлении субъекта объект в понятии ( объект перешел в субъект)
3. Измениться должно мышление в дополнении к рассудку стать разумным, т.е. мыслить везде с позиции ВСЕОБЩЕГО.
Все гораздо проще и без заумных терминов.
Субъект превращается в объект, если он лишен ВОЛИ, или сознания в котором ВОЛЯ имеет место быть.
Объект превращается в субъект, если он имеет ВОЛЮ и сознание, в ПРОСТРАНСТВЕ которое принято к рассмотрению.

ЛАС, в Вашей системе понятий отсутствует пространство, время, сознание и воля.
Поэтому их ОТСУТСТВИЕ, Вы заменяете ЗАУМНЫМИ понятиями - единичное, особенное, всеобщее.

Когда Вы сможете дать СВОИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ - пространству, времени, сознанию и воле. Тогда и будет у Вас ОСНОВА, для философских суждений.Основа созданная Вами, посредством Вашего сознания.
А пока Вы сами не понимаете, о чем пишите!

Цветок в горшке на подоконнике окна, является ОБЪЕКТОМ. Цветок хоть и живой, но переставить себя в другое место не может. Лишен ВОЛИ в этом пространстве.
Но если нет в пространстве окна и подоконника, и мы рассматриваем только горшок с цветком. То, горшок по любому ВЕЩЬ = объект, а цветок устанавливает СВОИ правила в этом горшке. То есть становится СУБЪЕКТОМ, имеющим сознание и волю.

Думайте ЛАС, думайте САМИ, не повторяйте чужие ГЛУПОСТИ.
Философов МНОГО, а мир то ОДИН = материальная РЕАЛЬНОСТЬ = РАССУДОК, и никакого РАЗУМА! Есть многообразие форм и уровней развития СОЗНАНИЯ у разных субюъектов, и оно у каждого СУБЪЕКТА свое!
Что было наиболее интересным и новым в итогах чтений «Философии природы» Е.С. Линькова

1. ЦЕЛЬ:

Понятие и идея природы:

- Разобрали чем понятие отличается от представления.
- для понятия необходимо диалектическое мышление: напомнили три попытки, три момента понятия мышления: Всеобщее – Аристотель; Особенное – Платон; Единичное – Гегель.
- абстрактные предпосылки понятия природы: практическое отношение (эмпиризм – единичное без всеобщего); теоретическое отношение (всеобщее без единичное). Логический круг всеобщего и единичного в мышлении. Логический круг у французского эмпиризма разорвал марксизм: пока вертимся в конечном содержании, невозможно определить то, что является основанием (посредник – производство)
Разобрали абстракции эволюции и эманации (эманация атрибут понятия)
2. Всеобщее в понятия природы (∞ материи)

Антиномия Канта о начале мира: начало есть в пространстве и времени, или нет (речь о бесконечной и конечной материи).
Спор марксистов и теологов, что в начале ∞ или конечная материя.
У ∞ материи нет пространства и времени, конечная материя существует в пространстве и времени.
ВЕК, образ: юла - ось нет пространства и времени и т.д. бесконечная материя: все, что вращается со скоростью – конечность материи.


3. Монолит пространства и времени: первая определенность природы (∞ материи)

Что первично: пространство или время?
Ложные представления пространства: Ньютона, Лейбница, Канта. ЛАС три ложных представления, т.к. пространство не существует без времени.
Тотальность определений пространства (точка, линия, плоскость, Объем)

Новая причина ускорение развития последующей формы. Противоречие между внешним и внутренним (между конечным и бесконечным материи). Внутренне здесь всего лишь зародыш, а вся определенность падает на внешность.
Степень ускорения зависит от развитости противоречия. Тем дальше от бесконечности, тем больше внешности, ближе к «идеалу» пространства и времени, тем больше длительность.
Универсальность ускорения. В обществе ускорение истории (Поршнев). В «Феноменологии духа», филоонтогенез: Восприятие. Представление. Конечное понятие. Бесконечное понятие.
5. Дальнейшие определения всеобщего момента (∞ материи)

1)пространство; 2) время, 3) длительность (ускорение)*, 4) место, 5) движение 6) материя

Материя есть снятие становления, т.е. снятие пространства, времени, места, движения.
Материя есть истина пространства, времени, места, движения
Материя результат отрицательности пространства, времени, места, движения.
Материя в своих определенностях конечная как внешняя.
Материя как внутреннее – это всеобщее, абсолютное, бесконечное.
Движение как единство противоречия места и есть материя.
6. Завершение становления механической формы и содержания природы

Деление материи на инертную (земную) и падающую (небесную). Различие в том, что атрибуты инертной материи (пространство. время и т.д.) определяются к материи (∞) внешним образом, они выступили как равнодушные самой материи, а в падающей материи, основное определение материи выступило как тяжесть, и все атрибуты материи изменяются и исходят изнутри самой материи.
Материя получает дальнейшие определения в притяжении и отталкивании. Все изменения в природе имеют источником противоречие между конечностью и бесконечностью материи, а в падающей материи, это противоречивость двух центров тяжести: относительном центром конечной материи и абсолютном центром бесконечной материи.
Нахождения абсолютного цента под влиянием тяжести. В «небесной» механике в солнечной системе центр - солнце. Материя есть единство в тенденции притяжения к центру; и материя есть множество в тенденции отталкивания от абсолютного центра.
Если в инертной материи благодаря определенности всеобщего момента (∞ материи), стала сниматься её неопределенность, абстрактность. То в падающей материи, снятие абстрактности в пределах механической формы материи завершилось, Всеобщий момент определился в форме и содержании механики. Однако окончательно всеобщий момент понятия природы определиться в особенной форме как физика (химия) и как само понятие природы в целом на высшей ступени в органике.




7) В итоге, механическая форма, в притяжении к центру и отталкивания, завершила формирование механической формы и содержания, что стало предпосылкой для определения особенного и единичного моментов понятия природы.

§ 252: В-материя /механика - внешнее бытие идеи природы/; О - физика/+химия – особенное бытие идеи природы /; Е- органика –. (Гегель " Философия природы", с. 40.).
ЛАС коммунист вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2026, 11:47   #38847
ЛАС коммунист
Местный
 
Регистрация: 29.04.2023
Сообщений: 6,797
Репутация: 251
По умолчанию

ЛАС, 7 Февраль, 2026 - 11:45, ссылка
Чем формальное противоречие отличается от диалектического?

mp_gratchev, 7 Февраль, 2026 - 06:01, ссылка

Цитата:
Метод - предмет методологии. Рассуждения - предмет логики (формальной и диалектической).

.

// У вас рассуждения ради рассуждений - никому не нужны. //

Рассуждение не рассуждательство.

В формальной логике

Рассуждение строится по модели: тезис, доказательство (ряд аргументов) и вывод.

Тезис — положение, которое доказывается (основная мысль).
Аргументы — положения, с помощью которых обосновывается правильность тезиса. Аргументы должны не противоречить друг другу и быть логически безупречными.
Вывод из сказанного, который объединяет отдельные положения, примеры, аргументы, в форме обобщения или заключения. Обобщение должно логически вытекать из аргументов.

В диалектической логике

Рассуждение строится по модели:

Тезис - Антитезис - аргуметация/контраргументация - разрешение противоречия

--
ЛАС

По предмету логики у Гегеля другая позиция, выписал все что есть в "Науке логики". Как вы думает, Гегель который снял в "НЛ" всю историю классической философии - ошибся.

Чтобы раскритиковать Гегеля, необходимо раскритиковать одновременно всех классиков философии (три десятка, начиная с Фалеса).

Поэтому вряд ли с вами можно согласиться:

mp_gratchev

Цитата:
Рассуждения - предмет логики (формальной и диалектической).
ЛАС

Предмет логика является ИСТИНА средства, метод её познания. В диалектической логике - это АБСОЛЮТНАЯ, ИСТИНА, а в формальной логике - ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ИСТИНА.

Без познания истины, человеку не повысить эффективность своей деятельности.

Иначе для чего нужна эта логики со всеми наворотами и заморочками, чтобы познать рассуждения? И без логики болтовни хватает.



Цитата:
В формальной логике

Рассуждение строится по модели: тезис, доказательство (ряд аргументов) и вывод.
Недостаток формальной логики, что она больше познает правильной мышление, а не истинное, типа все лебеди -белые
эта черная птица - лебедь. Вывод эта черная птица -белая.

Главный недостаток - Эта логика о внешних отношениях, почему рассудочное мышление субъективно, абстрактно. Эта логика дает часть истины ПРАВДУ, Т.Е. ОТНОСИТЕЛЬНУЮ ИСТИНУ.

ЛАС, 7 Февраль, 2026 - 10:58, ссылка

Объективное мышление



Цитата:
mp_gratchev

В диалектической логике

Рассуждение строится по модели:

Тезис - Антитезис - аргуметация/контраргументация - разрешение противоречия
ЛАС

Какая аргументация в ДЛ?

Какое противоречие в ДЛ?

Чем формальное противоречие отличается от диалектического?

Почему вы размышления о формальной противоречивости двух разных суждениях пытаетесь втиснуть в диалектическое противоречие?
ЛАС коммунист вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2026, 11:49   #38848
ЛАС коммунист
Местный
 
Регистрация: 29.04.2023
Сообщений: 6,797
Репутация: 251
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
Главное слово здесь - адекватность восприятия пространства НАБЛЮДАТЕЛЕМ.
Объект не имеет сознания и не способен МЫСЛИТЬ = ВЕЩЬ, либо способен мыслить и имеет сознание, но НЕ СПОСОБЕН проявить свою мысль ДЕЙСТВИЕМ в наблюдаемом пространстве.
Например.
Я субъект, способен мыслить и знаю, что Вы не правы, но Вы мой НАЧАЛЬНИК. В этом пространстве, Вы субъект, а я объект, не смотря на то, что мы ничем друг от друга ФИЗИЧЕСКИ не отличаемся. Просто ПРОСТРАНСТВО в котором каждый из нас способны ДЕЙСТВОВАТЬ (проявить свою мысль), у нас РАЗНОЕ.
Думайте ЛАС, думайте и ищите СВОЙ путь в понимании СУТИ пространства, в котором Вы находитесь.
Не поняли чем субъективно отличается от объективного мышления. Что естественно.
ЛАС коммунист вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2026, 11:52   #38849
ЛАС коммунист
Местный
 
Регистрация: 29.04.2023
Сообщений: 6,797
Репутация: 251
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shiyan Посмотреть сообщение
Прежде всего Сократ был мудрым человеком, владеющим знанием высшего, Божественного для древних греков порядка, постигаемым разумом человека - знанием нравственно-прекрасного.

Люди у власти, незнающие сократовского нравственно-прекрасного, - не эта ли истинная причина разрушение СССР ?
"Править должны знающие" по Сократу.
https://www.kprf.org/showpost-p_1103...ount_9766.html

Ни человеческий ли разум источник многих наших сегодняшних проблем ?
https://proza.ru/2020/04/25/1746
https://www.kprf.org/showthread-t_31834.html
.
Так это в социализме, в капитализме с точностью наоборот, украть, нажиться, овбмануть, человек человеку волк и другие принципы стрроительства ада для человека.
ЛАС коммунист вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2026, 12:06   #38850
Shiyan
Местный
 
Регистрация: 15.10.2009
Адрес: Россия
Сообщений: 1,792
Репутация: 790
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
Не работает ресурс нормально, приходится манипулировать.
Shiyan.
Надо законы социального бытия знать и по ним жить, так, как живем, соблюдая законы природы.
Знаем же - нельзя безнаказанно в в эл. розетку пальцы совать...

1. Каждый и только САМ знает, как ему ЖИТЬ, согласно его способностям.
2. Каждый САМ знает, что нельзя наносить вред другим.
Зачем Вы ИСКЛЮЧАЕТЕ первое, и все подчиняете второму?
Я не исключаю первое. Каждому разумному человеку, который живет среди людей, достаточно свободы воли, чтобы жить в соответствии со своими знаниями и способностями. Но жить среди людей, нарушая законы социальные бытия, нельзя ..!
.
Shiyan вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ищем разумное решение обустройства России. Иван Александрович Планируем новый российский социализм 41 04.04.2014 16:41
Ищем разумное решение обустройства России. Иван Александрович Наука и образование 15 13.02.2014 19:42
Свобода - понятие относительное. АнтонЛ Новости Российской политики и экономики 3 11.08.2010 22:58
Ректор МГУ: понятие конкурса при поступлении в вуз постепенно исчезает Admin Наука и образование 0 31.05.2010 03:01


Текущее время: 12:45. Часовой пояс GMT +3.

Яндекс.Метрика
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
2006-2025 © KPRF.ORG