шер

1. Я - тоже.
А именно: утопический (в т.ч. анти-), фантазийный, эрзац ( с полдюжины примеров в Манифесте ЕП 1848) , пропагандный .
И куча прочих, в т.ч. и тут, на форуме , но все - не имеют отноления к социализму научному.
А конкретнее -
- процессу уничтожения ЧС,
- под руководством Компартии,
- и не по назве только, а по сути ордена меченосцев (Сталин) .
И где-когда такое было, sgaliev ?

2. Верно - первая фаза:
т.е. коммунизма (Энгельс) , со всеми его явлениями: нет ЧС, классов , ТДО ...
Но ещё с рудиментами (отчуждённого ) труда , кой (в полном, как говорят) коммунизме подлежит уничтожению (Маркс).

шер

И что ?
- Слова-слова-слова.

А по сути Союз таки-да - был и не рушимый,
пока не сообразили (и вполне отчётливо - уже в эпоху Бровеносца-Меченого), что остальное - лишь слова-слова - морковка перед носом.

А конкретно:
- Советских - нет, ибо Власть Советов (образца, скажем, 1917-18 гг*) упразднена** конституциями СССР и РСФСР ещё в 1924-25 гг;
- Социалистических - и близко нет ;
- зато Республик - таки-да : буржуазного типа (Ленин).

И где, sgaliev,
Вы видите "социализм"
в наличном бытии (Гегель) , в природе, так сказать

===========
* До Гражданской , в коей по факту и сгорела.

** По причине* .
И, после смерти Ленина (1924), что до конца боролся за восстановление той Власти ("Как нам реорганизовать ЦК, РабКрИн и прочие последние письма)
- совбуры того же ЦК - в пляс : им та Власть поперёк из всевластия .

шер

Короче:
а) у Вас как бы есть понятие того "социализма"
(первый момент Гегелева логического).

б) Но по какой-то загадочной диалектике
(второй момент):
ба) Вам в лом (?) внятно его изложить;
бб) нет также чётко выраженного согласия с изложенной выше концепцией социализма;
бв) равно как и рациональных возражений против.
Из-за чего сия диалектике и повисает.

в) И потому пока в спокойном остатке
( третий - положительно-разумный):
в СССР - никакого социализма, а лишь ГМК - преддверие, последняя к нему ступень (Ленин).
На которой после смерти Сталина
и протоптались 40 лет из-за саботажа совбуров*, пока не угробили тот СССР в 1991-м.

Дабы никаких поползновений в тот клятый социализм - извечный кошмар буржуазов, бюрократов и прочих продажных шкур .
Строй, где нет кому и, главное, за что продаваться**.
- Вот ужась-то!

=============
*
https://www.kprf.org/showthread-t_33774.html ОГАС для перехода в социализм(Афонин)

https://www.kprf.org/showthread-t_32162.html
Номенклатурная контрреволюция против ОГАС Глушкова
https://life.ru/p/1343182?utm_referr...zen.yandex.com
Компьютерная контрреволюция. Как в СССР было сорвано создание компьютерной сети.

** К слову:
по факту СССР был полностью подготовлен к переходу в социализм ещё в 70-е. В других странах - ещё раньше.
Видимо, поэтому Волобуев вот уже который год утверждает, что:
- никакого социализма не надо ,
- бо на планете уже более полувека - коммунизм,
- только вот какие-то редиски (фглонисты, как называет) это скрывают. .

И сие можно бы хоть как-то всерьёз,
кабы не предлагаемый им способ ликвидации сего непотребства: захват денежной печатни.
Но если коммунизм, то какие деньги ?
И, тем не менее - годами носится с таким абсурдом.

sgaliev

Мне, видать,придется выложить сюда свое видение социализма, которое уже сформировал в означенных местах. Но пока воздержусь от этого, и попробую снова отреагировать на Ваше, ув. Шер, несогласие и противостояние.

Буду при сем, отталкиваться не только от классиков, но и нетаковых, в том числе, исходя из своих соображений.

Говоря о классиках, не буду пытаться, аки кой-какие мерзавцы (типа Соловьева-провокатора на зомбарике), пыжиться показать, что марксизм - это то, что Маркс, вслед за Мозисом Гессом, изложил (в основном в ранних произведениях). Этому мерзавцу,который в наглую протаскивает жидовство в нашей стране, Маркс интересен только постольку,поскольку он, скажем так, еврействует, еврейскую идею прилежно тащит (за Гессом)... Руки и шею бы этому типу поотрубать! Но, не понимаю, каким таким чудом он так долго держится, да так внаглую прет, и никакого укороту ему нет. Даже Ком. руководители наше (из Зюговцев), как попадают к нему на канал, ведут себя (и Калашников, и Афонин), аки те самые баранчики безмозглые. Никто этого зарвавшегося выскочку, не только кичащегося своим иудейством. но пытающегося навязать его даже православным (всяко кощунствуя над последними), не ставит на место!. Давно пора бы его достойно отхлестать как след, к тому же, далеко не только словесами... Но это я, так сказать, "в порыве"...

Так шо, буду пользоваться марксизмом в его полноте, но не в той форме, которая кой-кому ой как выгодна.

Итак, поехали! Начнем с самого первого Вашего "снаряда"...

Нет, дорогой! И я жил, и Вы жили! Все мы жили при социализме! И, в общем-то, хорошо испытали его на шкуре своей, хорошо запомнили и глубоко сожалеем, что утратили его!
Наша социалистическая родина, -плоха ли, хороша ли, она была во многом даже классически социалистической. Не будем уточнять, экивокничать, была эта страна - самая великая и могучая, выросшая тем самым "дубом", буквально, как богатырь "среди долины ровныйя"... И называлась она СССР.
Ваши же педалирования, чтобы я по-марксизму жил, при этом пытаясь навязать мне какой-то кривой марксизм, лишь Вам угодный, - это, дорогой, мы не приемлем. Но, действительно, будем марксистами до конца.

Кстати, замечу: марксизм - не наука, но учение, которое, опять же, далеко не закостенело, не ограничивается лишь классиками. Это, как говорит Ленин, "вечно живое, вечно развивающееся учение. И он не есть догма, а руководство к действию! Умница Ленин. Вот, именно с таким марксизмом, как замечательно говорил Сартр, ни одна буржуйская идеология ни в коем случае не справится. Его (марксизм) опровергнуть невозможно! Только развивать!"...

sgaliev

Ваше определение социализма, дорогой Шер, - сплошь негативное, - в формально-логическом отношении совершенно бессмысленно и не корректно. К тому же, бессодержательно. На самом деле, вот, что Вы пишете:

Если хотите, чтобы оно было корректным, - достойным признания, наполните положительным содержанием. То есть, что есть социализм в положительном смысле. Иначе, нам дальнейший разговор строить бессмысленно.

лКо всему прочему, в предыдущих постах своих я уже отреагировал на приводимые Вами пункты, которые Вы отрицаете за социализмом.

sgaliev

Итак, дорогой Шер, продолжим.

Кстати, нелегкую задачку я Вам задал, согласитесь!

И, вот, решив ее, заполнив социалистическую реальность положительным содержанием, вы во многом придете к характеристике нашего (и не только) социалистического общества, которое так бездарно просрали все мы...
Ну, а пока, - пойду за вами в 51-м сообщении.

Вы перечисляете "социализмы", которые указаны в "Манифесте":

А конкретнее, дорогой, давайте, обратимся ужо к произведениям остальных классиков марксизма! Или Вас устраивает лишь карло-марло? Ежели так, - мне с Вами не по пути! Я за весь марксизм, включая даже тот, который мы с Вами тут пытаемся творить...

И, вот, так расширительно (и верно) понимаемый марксизм, развивая его, мы найдем ой какое множество всевозможных социализмов, которые стали возникать и во времена Маркса (вспомните, он говорит о Вейтлинговском социализме,о христианском социализме, о коммунизме Дицгена, о бланкистах, прудонах, - все это ведь ужо социалисты. Вспомните, сколько всевозможных партий и движений входило во второй интернационал, который сложился куда позднее, как вышел "Манифест"!

Вот, у меня на полке лежит книжка "Утопический социализм", есть и другие, в том числе книжка Афанасия Булгакова, даже Бухарина и т.п. А посмотрите на современность: что ни страна, - везде там прописывается в конституции: общество строит "социальное" общество. Другими словами, социализм буквально вьелся в плоть и кровь современности. Вспомните еще, как Ленин высмеивал современную ему социал-демократию, говоря, что даже всякие там принцы датско-нидерландские в сосиалистах ходють. собственно, современное американское демократическое движение (демократическая партия), - оно же ведь тоже социалистических уклонов. А лейбористы?..
Вспомните еще довольно примечательное произведение Горби (забыл, как точно называется) "Великий октябрь и прогрес человечества". Там довольно неплохо осмыслено соц. движение и обосновано, что нам не мешало бы переместиться с кондово-марксистских на социал-демократические позиции. Отсюда - всякие Травкины и иже с ними похлебень...
Потому, повторяю, марксистское учение о социализме далеко не Марксом единым живо! Стало быть, расширьте свой объектив, говоря о социализме...



И не обязательно именно ком. партии. Вспомните: в странах народной демократии (в мировой систене социализма) работой строительства социализма были заняты многие партии, не только коммунистические. В Китае до сих пор существуют другие партии, сотрудничающие с КПК...

И что самое главное в этом разговоре, они были заняты не столько уничтожением частной собственности, сколько утверждением общественной собственности (о которой вы.почему-то ни одним словом не проговариваетесь)...

Цитата:

- и не по назве только, а по сути ордена меченосцев

А что, Сталины были в Манифесте прописаны?
Давайте, потому, не будем ерундой заниматься. Для нашей страны Сталин был нужен, для Китая - Мао и Ден, Для ГГДР - В. Ульбрихт с Хоннекером...
А на Кубе - великий Кастро!!

Было, былло! И каждый раз по-своему. Кстати, когда Кимирсен попытался называть свою страну Корейской социалистической республикой, сам Сталин отговорил его от этого и предложил теперешнее название...

Нигде об этом не написано прямо и жестко. А в "Критике Готской программы" прямо сказано, что социализм должен решать задачи перевода капитализма в коммунизм. В частности, - и Энгельс это утверждал, и в письме к Вейдемейеру сказано, - будут преодоеваться частная собственность и классовое деление. Не "уничтожаться", как Вы педалируете, а преодолеваться. Разумеется, будут решаться и другие вопросы: культурного строительства, создание материально-технической базы, упрочение и углубление общественной собственности, коренное преобразование труда, человека и т.д., и т.д. Оно и понятно, ибо социализм - лишь начало движения к коммунизму, первая фаза последнего. И он, как впоследствие было установлено, имеет собственные ступени становления, между прочим....


Это Ваше сокращенное выражение
я так и не раскумекал.

Просто Надежда

ТДО:товарно-денежные отношения.

__________________
"И слиться с вечностью, где только я и ты,
Ступив на берег сказочной надежды".Галочка

sgaliev

Все Ваши усилияШер, в 52-м сообщении, - показать-доказать, что нет социализма. Он где-то промелькнул и - знык, як то кажуть на Украини...
Но это не так - никак с Вами не соглашусь. Правда, для обоснования своей позиции мне придется весьма много распространяться. А поскольку не хочется этого, - отделаюсь там-сям, так сказать, "отбрыками". На остальное, честно,не хватит ни сил, ни времени...
Итак, Вы полагаете, что социализм у нас вылился в:

Знакома мне эта позиция. Еще в начале 90-х многие у нас на Укре, повторяли то же: "От социализма у нас, в лучшем случае, остались лишь идеи". Другие, как и Вы, на "слова" переводили дело.
Правда, говорили они все это по прошествии так называемой "перестройки", которая, действительно, от социализма рожки да ножки не оставила...
Но, что ни говорить, до всего этого, все время от 20-х вплотьдо середины 80-х, - мы-таки, строили социализм, кой-чем в этом во многом преуспели. Даже на мировой арене, на планетарном уровне. Зажгли антикапитализм, вселили в людей уверенность, уничтожили фашистов, сломали колониальную систему, утвердили мировую систему социализма, Привели Советский союз к многим другим победам и в науке, и в экономике, и в культуре, и в человекостроительстве. Мы насоздали очень-очень многое. Часто даже не замечаем результатов великих своих строек. Главное - мы нового человека создали! Не хапугу, не частичного (отчужденного от труда) не извращенца, - . Посмотрите только, какие мы песни пели, какие фильмы ставили. Один "Судьба человека" - всех Хемингуэев вместе взятых ПЕРЕВЕРШИТ!...
Да, мы очень много сделали. Ну, разумеется, не меньше и не ОСУЩЕСТВИЛИ.
А что Вы хотите? А кто бы сделал?... Да в каких условиях, черт возьми! Но!!! Мы сделали это!

И, уверен, те, кто надеется, на будущее, что там они смогут насоздать настоящий социализм, - хера с два! Вы сначала людей создайте! С тем человеческим материалом, - хехе!, - куда вам!!!
И не на словах, - на деле наш народ сотворил . То же, что потом, как скособочились, -превратили дело в букву, в "слова", - что же, - вот, так и случилось! Не удержали!!!

Знаете, когда теряешь своего близкого, к тому же последнего своего человека, - постоянно терзаешься, что "вот, не удержал, не сделал, виноват, - ну и пошло всякое ругательство себя... Просто очень далеко на эт ом пути можно зайти. Даже как выбраться не знаешь. Но, вот же, надо выбираться!
Так и с социализмом нашим

Ваши заявочки,что у нас - "слова со словами", они, вообще-то глолословны. И, ежели Вы пытаетесь их обосновать, то как-то нечестно, неверно , поскольку те задачи,которые Вы рисуете, представляете как бы в негативном смысле: убрать, уничтожить,, отсутствие и проч., а сами задачи тоже коверкаете, - это неверный подход Пора-таки понять, что в мире нет вещей, которые были бы совершенно негативны. Тем более, невозможно видеть вещи, которым ничего не присваивается, но лишь отсваивается.

Кстати, что эта "морковка" - очень даже не плохо! Тем более, когда она с каждым шагом вперед все более отелеснивалась, одухотворялась С этой "морковкой" мы и фашистов уломали, и первую науку построили, и многое другое совершили...
А посмотрите теперь на современные общества! Где у них морковка? Только в заду торчит!
Недавноо на Скобеевской передаче показывали, как одна такая умудрялась играть на флейте собственным задом...

А что до развала, то ведь, опять-таки, развалился Союз руками предателей-мерзавцев в 90-91-х годах. Вспомните, как партию трощили, как шестую статью выкинули, как РСФСР объявляет суверенитет (это просто нет слов описать по сволочности и безмерной гнусности), а между тем, нынче день объявления "днем России" принято. А как эта самая гнусная мерзость во всем человечестве варнякал с известной пиндосной трибуны да по сифилитичной пьяни:/"Боже, храни Америку!"

Так что, если б не предали Союз, он и доныне существовал, и не нужно бы было братоубийством заниматься, вытягивать из одного места всякие негодные оправдания и проч....

Надо же! У них ленин виноват в том,что они Союз развалили! Ленин виноват, что братоубийством занялись, страну до ручки довели... На себя ничего не хотят взять. Такие сухонькие и гладкие. Кстати, каждый божий праздник со свечой в церкву ходим! А сколько раз, да когда на исповедь ходим??? Христиане, гребаные!



Вот, тут я могу кое в чем согласиться с Вами. Советы, советскость как таковую, действительно, сильно похерили. И, между прочим, потому, что не перевели труд на производящую основу, не насытили его осваивающе-произведенческим содержанием. В книге "философские основания образования событийного человеческого бытия" я об этом, между прочим,пишу. Правда, не в том духе, как Вы говорите...

Цитата:

- Социалистических - и близко нет ;

Этот вопрос - на Вашей совести! Вам следовало бы сначала показать, что есть социализм в положительном плане, дабы обо всем этом говорить. Иначе дела повисают...

Цитата:

- зато Республик - таки-да : буржуазного типа

Не согласен! Везде в стране нашей мы делали, считай одно и тоже: проводили социализм. Худо, бедно, - проводили. А буржуазность как таковая присутствовала, сохранялась, наконец, победила, - поскольку мы не сумели перевести общество с производства на произведение. Тут, действительно, большая беда!


Нет, дорогой! Хоть и хорошие вопросы тут выдвинули, но строить свой ответ дальше, не рискуя повторяться, я не смогу. А все потому, что у нас нет совпадения в понимании социализма. Ваш подход к фиксации его сути через негативы, как говорил, не приемлем. Дайте, что положительного Вы видите в социализме, - тогда и ответ можно будет держать.
Но, повторюсь, хорошие вопросы подняли!

sgaliev

Вот и последнее сообщение Ваше, дорогой Шер!

Прежде, чем приступить к нему, пробежался по предложенным Вами ссылкам.
Вторая вещь (Антонюка) явно не пришлась по душе, хоть она и конкретноа, предметноа. А первая - что-то в не йесть, но, видать, автор слишком скор на руку,торопится, захлебывается, - но, как бы там ни было, не нравится мне и его подход к коммунизму, тем более, социализму.
Надо, вообще-то,понимать, что темы социализма и коммунизма, и, социально-политические, общесоциологические темы, - слишком избиты, уж дюже хожены. И таким наскоком, как ув. Шерри подходит к ним (наскоком) - ни к чему хорошему не приведут...
Я бы больше не читал эту работу, честно скажу! Она какая-то механистичная, схематичная.. уж дюже изобиллует пустыми цифирями да формализмами...


хоть убейте, дорогой, но абсолютно ничегоне понимаю из приведенного! Если можноо, "разжуйте, пож!...

Ага!


( третий - положительно-разумный):
в СССР - никакого социализма, а лишь ГМК - преддверие, последняя к нему ступень (Ленин).
На которой после смерти Сталина
и протоптались 40 лет из-за саботажа совбуров*, пока не угробили тот СССР в 1991-м. [/quote]

А тут, вот, чтой-то уразумел. Попробую-ка откликнуться.

Да, в государственно-монополистическом капитализме есть что-то от начал социализма, ибо тут, действительно и собственность, и труд весьма обобществлены (насколько при этом сие позволено капитализму). Тем не менее, суть данной организации производства насквозь буржуазная, больше фашистско-ориентированная. И, уж конечно, никаким социализммом (тем более, подлинным, событийным (ведущим к коммунизму) тут и не пахнет.

Всего ближе к социализму не ГМК, а просто Государственный капитализм. Он, кстати, далеко не у нас сложился. И в Англии (достижение лейбористов), и в том же Израиле, - где еще?..
И в "Очередных задачах советской власти" Ленин часто грешит, верно, тем, что и социализм как-то делает аналогичным этому ГК.

В принципе, если государство принадлежит народу, если, тем более, царит диктатура того самого пролетариата, если, далее, государство и общество едины, у государства нет целей,отличных от целей общества, народа, - такая форма могла бы так либо иначе, приниматься за социалистическую систему хозяйствования. Тем более, - коль скоро частная собственность, самоуправство буржуазии (так называемывх "совбуров" была бы полностью "приручена на благо народа, общества.
Собственно, Ленин так и смотрел на хозяйственное строительство поначалу.
Однако, этот вариант изначально хромает. Оно,конечно, привлекательно, коль скоро все общественное производство превращено в "единый комбинат" и каждой шестеренки (что и кто бы она ни была) уготовлено свое место, свой план, функция. Что-то вроде гигантской хорошо темперированной машины.
Да, подмывает это дело! Однако, оно весьма опасно. И многими сторонами своими. Кстати, когда Хрущев в свое время пытался полностью истребить частную собственность, кустарей, превратить колхозы в совхозы, устранить различные формы общественной собственности, - он и напоролся на соответствующие грабли...
И, с другой стороны, именно означенное видение организации народного хозяйства, в виду ее крайней убогости,ограниченности, толкнуло ленинцев к переходу на ННЭП.

С третьей стороны, величие сталинской программы, как раз, в том,что он, прекратив НЭП, не вернулся к прежней модели, а пошел дальше. В частности, либерализовал собственность, сохранил товарно-денежные отношения и т.п.
Но он, одновременно, так организовал всю систему работы, что опять же, всяким "Корейкам" становилось весьма неповадноо, коль скоро будут уклоняться от несения службы своему народу. Другими словами, частная собственность была хорошенько спелената утверждающимися отношениями общественной собственности.
И, вот, потому, у нас и артели были, и мелкотоварное производство сохранилось, и колхозы были. А в начале пятидесятых Сталин уже о хозрасчете поговаривать стал... Коротше, в своей книге "Экономические проблемы социализма в СССР" он довольно на многое замахивался. В выступлениях своих - тоже. Однако, не успел, не успел. Но хорошие программы успел-таки наплодить, ориентиры дать экономике. Потому она и шла довольно споро и после его смерти. И, увы, до поры до времени!
Но, я мог бы на эти темы гутарить и гутарить, благо, с удовольствием прочитал Александра Галушку с соавтором. А между тем, "ближе к телу", как бы сказал Мопасан.
И,овладев этим "телом" скажу,что социализм не был сведен у нас к ГК. И заслуга в этом Сталина. И это есть отшень даже корошо!

Что до компъютеризации, до глушковщиноы и проч. - надо-таки, не обольщаться! В то время наша электронно-вычислительная техника была не настолько развита, чтобы идеалы глушковцев осуществились. А главное - дело в том, что он и его ребята - простые математики, и хера с два они смыслили толком в экономике. А строить и развивать ее на математических основаниях (да здравствуют сволочные экономиксы) - это марна и дурна справа!

Чтор же до Либермановской модели, то она,конечно, тоже была гнилая. И "гнилось" состояла прежде всего в том, что она тоже по-своему переходила на математику, на монетаризацию, другими словами, финансово-спекулятивную модель хозяйствования.
Вот, это и привело к тому, что наша экономика, в конечном итоге, отказалась от самой себя, стала уподобляться хапиталюжной, все более превращать отечественную экономику, страну в сырьевой придаток метрополий...И началась эта свистопляска, да, начиная уже с семидесятых...

Это даже смешно, дорогой! Там официально заявлялось, что нет у них социализма, что они страны народной демократии. А Вы полагаете,что они уже засоциалистичены.
К тому же, они ведь все были как те телята,которые присосались к сосцам коровы-кормилицы, каковой была наша страна...
Но, если даже Вы правы, то, все же,выходит, социализм существует-таки. И отождествлять социализм и коммунизм нет нужды.
Всего любопытней для меня в ваших речах и в тех материалах,куда отослали, - вы все как-то по умолчанию обходите базисный фундамент, общественную собственность! Почти ничего не говорите о развитии производительных сил. Неужто Вы полагаете,что при том уровне развития последних можно воплотить дот самый социализм,равный коммунизму, который,вроде, видите?...
И о материально-технической базе социализма и коммунизма нет ни единого слова, и о культуре, о труде - разговоры как о какой-то технологии. То есть Вы понятия не имеете что есть настоящий коммунистический (даже социалистический) труд...
Нет, хлопцы, плохо Вы там работаете! Не очень-то торопитесь, поучитесь-таки у старших. Не себя предлагаю. Есть у нас неплохие мудрецы!

шер

Ясно : у Вас, sgaliev,
нет достаточно внятного представление о предмете.