Владимир Александрович

Уважаемый Red-Rus!

Мне кажется мы близки к тому, чтобы начать нормальную дискуссию, где никто не стремится доказать свою правоту, а стремится найти истину. Цель этой дискуссии не защита или отрицание марксизма. Нам всем нужна страна. Такая страна, в которой каждый человек был бы счастлив независимо от того, марксист он или не марксист. Нам всем нужен мир без войн и преступлений. Пора начать новую эру жизни. Я полагаю, что потенциал современного человечества достаточен для этой эры. И думаю, что это не только мое личное мнение.

Вы сами пишите:
Что это значит? Это значит, согласно Вашей же цитате, кругозор Маркса в отношении экономистов и, в силу этого, в отношении экономики ограничен. Как видите, я лично ничего не утверждаю. Это сказали Вы.

Но я соглашаюсь с Вами в отношении ограниченности Маркса. Действительно, каким образом он мог предвидеть Ленина, большевиков, советскую Россию, Советский Союз, советскую экономику? И мы все уже живем совсем в иное время, чем жил Маркс. И нам нужна страна, нам необходимо найти способы и методы вывода нашей страны на путь ее постоянного совершенства в своем развитии и существовании. Мы вправе именовать этот путь социализмом. В честь Ленина, в честь большевиков и советских коммунистов, всего советского народа. Мы вправе именовать совершенное общество совершенных людей на высших уровнях его развития – коммунизмом. И опять же ради чести и достоинства советских людей, беспартийных и коммунистов.

Лично я считаю, что Маркс никакого отношения к такому коммунизму не имеет. Но это мое личное мнение. Но это не значит, что в своем личном мнении я прав. Вы же знаток и последователь Маркса. Вам и карты в руки в отношении вопроса, что Маркс имеет отношение к коммунизму. Я же говорю, что в истории был Иван Сусанин. Который добровольно, но ради своего народа, вызвался польские отряды провести до желаемой ими цели, но завел их в болото, в непроходимые места. Так и Маркс, добровольно вызвался, ради своего народа, вывести людей к желаемой им цели, и в результате советские люди оказались в болоте экономического застоя, а в последствие под господством народа Маркса. Но это только мое личное мнение. Естественно для такого мнения у меня есть основания. Шаг за шагом они будут изложены. Естественно, у Вас другое мнение и, очевидно, у Вас для Вашего мнения есть тоже основания. Надеюсь, Вы их тоже шаг за шагом изложите. В конце концов, мы с Вами придем к какому-то единому мнению.

Не исключено, что кроме Старика в дискуссию включатся и другие товарищи. А это значит, что совместными усилиями мы можем открыть истину. И, окажется, что Маркс во многом и прав или, наоборот, во многом не прав. Но факт того, что он не предвидел советских экономистов, советской экономики, является фактом, что кругозор Маркса ограничен. Что в своей цитате Вы лично и подтверждаете. А это значит, что есть смысл думать о новых теориях и учениях об обществе людей. Возможно, марксисты подойдут к этому вопросу, развивая Маркса. Но пока в данном отношении результаты спорные и спорные навечно. Нужны новые работы.

С уважением!

__________________
Призрак Коммунизма возвращается

МИБ

Спор о сущности марксизма без понимания диалектики есть схоластика.

Советские экономисты в большинстве своем были действительно буржуазными экономистами, обслуживающими класс затаившихся буржуа, медленно, но неуклонно пролезающих во власть.

Нас обманул не Ельцин. Буржуи нас обманули раньше, заявив, что социализм победил полностью и окончательно. И, следовательно, в СССР нет и не может быть никаких предпосылок возрождения буржуазной экономики (чисто буржуазное заверение, кстати), кроме редких, связанных с психическими аномалиями случаев.

Марксизм ушел из СССР полностью и окончательно со Сталиным. Страна еще дрейфовала по инерции, но уже зрела необходимость пересмотра конституции. Сначала - косметического, а после - капитального.

Неверно, что с победой пролетариата носители буржуазного сознания исчезли из СССР. Исчезло их господство - да. И пока были живы критерии определения такого сознания - была бдительность и была диктатура.

Но даже в 30-х в партию, во власть лезли мелкобуржуазные элементы - стяжатели, карьеристы всех мастей, комчванство захватывало самые неожиданные позиции. Эти люди лживыми доносами, тупыми решениями, а нередко - и сознательным вредительством прокладывали себе путь в партию, ЦК, Политбюро. Шли к власти, не брезгуя ничем.

Сколько репрессированых на счету этих будущих реформаторов? Кто их считал? Почему всё вешают только на Сталина, когда даже статистика говорит, что в 30-х из 10-ти репрессированных - 9 коммунистов? Что? Коммунисты были каннибалами? Или это проявление классовой борьбы? Мол, молодые, сытые, преданные Сталину личности стоят за социализм круче тех, кто не жалея жизни, в боях, лишениях, ссылках вырывал его у папаш этих юнцов?

Вспомните речь Ельцина на Пленуме 1986-го! Тогда на него цикнули. И что? Усовестился? Или начал борьбу за свою позицию? Ничуть! Через неделю написал в "Правду" свои извинения, причем какие! Мол, не помню, чё говорил. Болел. Во рту была кака, в головке - вава! Простите, товарищи!

И что? Политбюро его поняло! Само такое. Мол, с кем не бывает! Мол, да, не всегда сориентируешься, где ты - на элитной охоте или на работе!

Просмотрите работы марксистов СССР в 60-70е годы. Там нет ни грана марксизма! Я с трудом набрел на пару стоящих статей Асмуса по философии. И все!

Диалектика была вычеркнута из духовного оборота строителей социализма. Вместо нее стали преподносить попперовский бред, который и сейчас считается высшим писком марксизма (мол, это Гегель, поставленный с головы на ноги. И плевать на Энгельса, что он там говорил!).

Подытожу мое мнение.

Первой в СССР была уничтожена философия. Марксизм был обезглавлен. Далее - профанирован. Далее - объявлен несоответствующим действительности. Далее - ложным. Далее - выражением буржуазной эклектики. Далее - абсолютно вредным теоретически. Далее - абсолютно несостоятельным практически. Далее - ошибочным в отношении СССР. Далее- необходимость исправления фатальной ошибки. Далее - уничтожение ошибочного строя. Далее - бурные аплодисменты мировой реакции, переходящие в овации.

Далее - поживем увидим...

Старик

Вот Вы бы и объяснили, что такое диалектика, чем она отличается от обычных способов понимать мир, известных до нее. А то вот всю жизнь слышу диалектика, диалектика... - начинаешь внедряться, - ничего особенного. Даже больше того - масса енчетких формулировок, при уточнении которых получается бесполезная говрильня. Даже невозможно ее как что-то отдельное выделить. Как наука или ее раздел она просто не существует!
Кроме так называемых трех ''законов'' диалектики Гегеля ничего не видел разумного.

Старик

Так это Сталин буржуй?

МИБ

Ну что вы, ребята! Сталин говорил о полной победе социализма в том смысле, что социалистический способ производства победил все другие экономические уклады, доказал свое превосходство. Брежнев же, добавив "окончательно", вкладывал, - хотел ли он этого или не хотел, - тот смысл, что беспокоиться больше не о чем. Можно почивать на лаврах.

По теме. Попробую объяснить, что такое, на мой взгляд, диалектика. И почему она - сущность марксизма. Вопрос очень трудный для понимания, как я знаю по опыту. Но он стоит того, чтобы понять.

С вашего позволения, я не буду особенно налегать на цитирование.

В основе диалектики лежит представление о мышлении человечества, как об эволюционирующей системе адаптации Homo Sapiens к условиям природы и общества (позже мы узнаем, что прежде всего - к условиям общества).

Эволюция мышления человечества за миллионы лет прошла несколько стадий, несколько ступеней, обретая на каждой из них свою специфическую форму. Каждый отдельный человек может в процессе воспитания и образования овладеть некоторыми из этих форм в том порядке, как они даны эволюционно. Не все доходят до вершины, но и не все топчутся у подножья.

Замечание: насколько мне известно, идея эволюции мышления впервые со всей отчетливостью сформулирована в "Феноменологии Духа" Гегеля. Эта идея - центральная для всей диалектики. Не поняв ее и не осмыслив выводов из нее, диалектика непостижима.

Обрисую грубо формы мышления в том порядке, как они даны исторически.

1. Мышление в конечных восприятиях. Ныне - мышление малыша до появления у него "Я", самосознания.
2. Мышление в бесконечных восприятиях. Некритическое мышление с ассоциативной ("женской") логикой, современное попсовое мышление.
3. Мышление в конечных представлениях, мышление с комбинаторной логикой. Мышление шахматистов, ремесленников, инженеров, слесарей, полководцев и т.д.
4. Мышление в бесконечных представлениях, религиозно-художественное мышление, мышление офицеров духа, учителей религии, гениев прекрасного.
5. Мышление в конечных понятиях, формально-логическое мышление. Представлено светилами науки - математики, физики, кибернетики. К чему-то более сложному это мышление применимо плохо или не применимо совсем.
6. Мышление в бесконечных понятиях, диалектическое мышление. Применимо к объектам, имеющим причину существования не только во внешнем мире, но и являющихся причиной самих себя, самоорганизующиеся, саморазвивающиеся, эволюционирующие системы. Системы, удовлетворяющие парадоксам Кантора и Рассела.

Итак, основой диалектики является факт эволюции мышления, представленной "периодической системой" форм мышления. Разумеется, это надо доказать, и доказать исходя из природы самого мышления, но мы пока этим заниматься не будем.

Замечание: если кто-то увидит в последней фразе нечто вроде попытки поднять себя за шнурки собственных ботинок - не огорчайтесь. Во-первых, в какой-то мере это так; во-вторых - не так все сумрачно вблизи!

Пожалуй сегодня на этом закончу. Отмечу, пока, первые промежуточные выводы.

А. Мышление, его способность к адекватному отражению действительности, непрерывно эволюционирует.
В. Диалектическое мышление - высшая на сегодняшний день ступень эволюции. Пока почти не изучена. Те, кто долго общался с диалектическими объектами, нередко имеет некоторые стихийные навыки диалектического мышления, но, понятно, это - не сознательная диалектика.

Уважаемый форум! Продолжу, если будет интерес к теме. Просто дальше будет сложнее.

Иноземцев

Мне итересно! - Продолжайте.
Пока всё, что вы сказали, присуще становлению знанния, а следовательно и любой логиге, в том числе и логике Аристотеля, формальной и прочим ( предикатов, например). И здесь совершенно не обязательны законы диалектики (Гегеля).
Мне нужен мир, где без : "единства и борьбы", "перехода качества в количество", "отрицание отрицания" - необойтись. Кроме того, мы ничего не "отражаем", а "отображаем" и если вы не видете в них разницы, то можете и не отвечать.
Но сначала, - что я думаю о диалектике Гегеля.


Посылка. – Началом наших размышлений служит представление. - Как оно возникает? – Это другой вопрос, т.к. вне размышлений нет диалектики… Затем, моё сознание ищет пути формализации самопроизвольно возникшего представления, т.е. пытается представить его внешним образом, тем самым мы начинаем размышлять (т.е. здесь и начинается диалектика). В процессе поиска путей его формализации я, уже сознательно, подбираю слова, которыми наиболее удачно реализуется это представление, т.е. с каждым выбранным словом сравнивается само представление с тем, которое возникнет при его употреблении. И если я считаю, что высказывание, составленное из выбранных слов, удачно отображает моё начальное представление, то на этом мои размышления об этом заканчиваются. – Здесь в явном виде существует диалог между представлением и его формализацией, т.е. диалектика. При этом выбранные слова, своим содержанием, могут модифицировать и само представление, т.е. его уточнять, но это очень редко, а в общем, формальное отображение менее содержательно, чем само представление. Но здесь нет надобности в законах Гегеля, а следовательно, - нет надобности и в его диалектике.
Далее. Если возникшее представление требует доказательств, то здесь в явном виде существует диалог между выбранным посылом и целью доказательства. При этом сам посыл вступает в диалог со словарным запасом, чтобы реализовать себя наиболее чётким образом, т.е. стать «неопровержимым». И только при всех посылках, прошедших этот отбор, сознание считает, что цель достигнута и делает заключение с «необходимостью». – И здесь диалектика есть, но нет надобности в законах Гегеля.
И других классов размышлений, как мне кажется, нет. – Или, всё таки, есть?
Так где же применима диалектика Гегеля?
Так вот, я считаю, что по законам Гегеля мы размышляем только в мире идей и идеологий. – Вся идеология христианства лежит в русле логики Гегеля. – Только догмы и следующие из их концепции принадлежат его логике. Чему подтверждением и служит «Феноменология Духа».
И продолжение его логики на мир материи, в виде диалектического материализма, - есть нелепость, как и дух материи, или материя духа. Диалектика Гегеля возможна лишь там, где нет и невозможны системы мер, где нет операций и нет деятельности, т.е. в мире идей и идеальных целей. А в мире классификации, операций и деятельности ещё никто не испытывал надобности в законах Гегеля и никак не может, хоть и пытается (например, Бауэр), обойти законы Аристотеля. - Нет законов Аристотеля, - нет физики нет и математики. – Нет законов Гегеля, - нет идеологий и нет культуры. (Вне стереотипов, - нет всякой культуры. Так вот, только те стереотипы, которые принадлежат нашей социальности и нашей духовности есть «продукты», как заключения, логики Гегеля.)

Приложение.

ДОГМА.
Догма не аксиома. - Это некоторое высказывание, смысл и содержание которого не подлежит сомнению, пренебрежению и любой критике, во всяком случае, во вполне определённом классе высказываний. Всякая догма всегда является базовым пониманием в любой концепции. И в то же время является мерой других высказываний, принадлежащих этому классу. Т.е. классификатором, определяющим истинность или ложность этих высказываний. Например. - Триединство отца и сына и святого духа, или «объективные законы общественного развития», «классовая борьба, как движущая сила общественного развития» и проч... Кроме того, содержание догмы не может быть проверено никаким экспериментом. И всякие догмы принадлежат только миру идей, т.е. всякая идеология необходимо догматична.

Иноземцев.

__________________
Лучшее, - враг хорошему?

Старик

МИБу
=================
по http://kprf.org/showpost-p_11588-postcount_65.html

''Периодическая система мышления'' на первый взгляд выглядит заманчиво - интригующе.
Но настораживает. Очень настораживает.

Во-первых не получили ли мы тут от Вас схему типа ''земля, вода, воздух и огонь, - основы всего сущего'', ''мясо потому приятная пища для человека. что сердце сродни мясу, а пищевод проходит рядом с сердцем, и когда кусок мяса по пищеводу вниз опускается, сердце это чувствует и радуется''
Ваши ''этажи мышления'' требуют более детального описания. Они не выглядят понятно. Они не выглядят убедительно.
Очень настораживает Ваша апелляция к некой ''последовательности развития сознания''. Вы уверены, что развитие сознания можно вытроить в одну (одномерную) цепочку?
Нас очень долго (вопреки опыту миллионв крестьян) уверяли, что у животных нет разума, есть лишь рефлексы, врожденные и приобретенные. Потом выяснилось, что даже у муравья есть разум, он умеет считать примерно до пяти и сообщать это число сородичам.
Человека производили от обезъяны, потом от кого-то более древнего, потом от некоего лемуроподобного существа, теперь - вообще неизвестно от кого.
Одинаковость цепочки индивидуального развития и цепочки исторического развития (онтогенез повторяет филогенез) оказалась не бесспорна. Да и не мудрено.
А Вы вот к нам приходите, как очередной Дарвин или Линней, и смущаете нас некими схемами развития мышления опять в том же духе.

Во вторых настораживает система расстановки профессий по этажам. Система мышления инженера (можно подумать, что инженер обязан мыслить только своими узкоспециальными образами), например, поставлена в середку, а на самый верх - ''Системы, удовлетворяющие парадоксам Кантора и Рассела''.
Ну, хоть один пример нам приведите ''Системы мышления, удовлетворяющий парадоксам Кантора и Рассела''.
И, уточните пожалуйста, только эти парадоксы существенны или ешё и иные?
И сколько их разрешено в Вашей системе мышления?

Вы, очевидно, имеете виду простую идею устранения парадокосов (противоречий) расширением класса используемых понятий (операндов).
Но чем она отличается от обычной идеи общей (абстрактной) алгебры? При чем тут какое-то высшее мышление?
Вы имеете в виду расширение базовых понятий, делающее парадоксы непарадоксами (снимающее противоречия)?
Ну, например, в алгбере полей: поле расширяют, добавляя к нему корни неприводимых многочленов. Так из вещественных чисел создали комплексные.

Но в более - менее общем виде такая конструкция никакому разуму не доступна из-за ее громоздкости!

===============================================
теперь про пост МИБа про марксизм
http://kprf.org/showpost-p_11568-postcount_62.html
Можно подумать, сама ''диалектика'' схоластикой не является. Давно уже в этот разряд перешла!
А где же было недрёманое око партии? Или это один МИБ бодрствовал, пока 10 - 18 миллионов коммунистов крепко спали, положив под подушку кто - ''Капитал'', кто - ''Манифест'', кто - ''К критике Готской программы''? А некоторые, особо высокопоставленные, говорят, спали сразу на 54 томах ПСС Ленина? Ну, а у тов. Брежнева ложе, наверное, было из ПСС и Маркса-Энгельса и Ленина.
Да, и источник статистики нам, пожалуйста, предъявите. Их которого бы следовало, что и вправду большинство экономистов было обслугой буржуазии. Так сказать вещдок вредительства нужен. Без него обвинение голословно
Из-за бугра обманули? Всех коммунистов страны за раз?
Или Вы про то, что вся КПСС состояла из буржуев? - Это ведь КПСС обрадовала советский народ констатацией полной и окончательной победы социализма. А не лично один тов. Брежнев.
Ну вот, а нам говорили, что марксизм - наука. Вон, Ньютон уж сколько веков назад ушел. А по его науке до сих пор всё работает. Стоило Сталину уйти - его наука пользу приносить перестала? Какая же она тогда наука?
Так эти критерии какими изначально были, такими и оставались все 70 лет. Чтобы принять в партию одного интеллигента, надо было сначала принять двух рабочих. Этот закон железно выполнялся. Все по Марксу. В институты набирали рабочую молодежь. Поскольку она на экзаменах вступительных отставала от детей интеллигенции, от городских жителей, - крестьянским детям, приехавшим город на заработки, и за два -три года ставшим )) рабочим классом, обеспечивали бесплатный проход в институт через рабфаки - факультеты рабочей молодежи. Как начали в 1920-х этими факультетами себя тешить, так и тешили все годы вплоть до Беловежских предателей.
А Бунд, в полном составе вошедший в ВКПб, не вредители? А ведь это не 30-е годы. Это - времена революции.
Все очень просто. Всему населению вдолбили мысль, что все кругом - благодаря гению товарища Сталина. Всю эпоху с его именем связали в сознании сотен миллионов людей. Он за все в ответе. Он - первопричина всего. Он - символ партии. символ народа. Так и было.
А теперь Вы хотите, чтобы люди, которых приучили эту связь видеть и не видеть ничего, кроме нее, все вдруг разом прозрели?
А еще Вы хотите, чтобы наследники руководства КПСС вдруг стали сами себе могилу копать, заявляя, что виновен не имярек, а партия в целом и учение Маркса в придачу?
Ну, с точки зрения отродоксального марксиста, все в природе человеческого общества является результатом борьбы классов. Египетские пирамиды построили - в результате борьбы классов. Стоунхендж - тоже. И бумагу трудящиеся китайцы по той же причине изобрели. Чтобы потом Марксу было на чем свои труды писать.
А в древней Греции в ином городе - полисе каждую неделю строй менялся. По четным - диктатура, по нечетным - демократия. И все в результате борьбы классов. Там же два класса-то было. Рабы и граждане. Вот в результате их борьбы граждане по четным резали других граждан по приказу тирана, а по нечетным - по решению ареопага. А все это борьба с рабами порождала.
;-)
Вот Вам цитата, МИБ. Из Политического справочника 1929 года. Партийное издательство Прибой, ленинград.
ЦИТАТА
ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА — «есть не ограниченное законом и опирающееся на насилие, господство пролетариата над буржуазией, пользующееся сочувствием и поддержкой трудящихся и эксплуатируемых масс; Д. П. есть особая форма классового союза между пролетариатом, авангардом трудящихся, и многочисленными непролетарскими слоями трудящихся или большинством их» (Ленин); в классовой борьбе за свое освобождение и социализм пролетариат стоит перед необходимостью полного уничтожения буржуазного государства, но так как на другой же день после захвата власти пролетариатом буржуазия организует контр-революционную борьбу и упорно ведет ее, то Д. П., до полного уничтожения классов, является единственным способом удержания государственной власти в руках пролетариата в течение всего переходного периода от капитализма к социализму. Государство Д. П. — СССР.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Ну как, далеко от людоедства?
Вот определят Вас, МИБ, в буржуазию, и начнут Вас наси... извините, не ограничиваясь никаким законом. А кто насильнику указ? Сами запишут в буржуазию сами и изнас... ну в общем. Хозяин - барин.
Диалектически надо подходить, диалектически. Сегодня охотник, завтра - жертва. Вон, как стрекоза. Пока ее личинка в луже плавает - лягушкиными головастиками питается. А как вылезла из воды, шкурку сбросила, крылышки распустила, - сразу АМ! - в пасть лягушке попала. Диалектика. Все надо познавать в развитии. Сначала Гильотен гильотину построил. Потом его гильотинировали. Как обычно.
ЦИТАТА (из того же словаря)
ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ МЕТОД — метод рассмотрения явлений природы и общества, требующий в первую очередь рассмотрения их в процессе развития. Основным положением Д. М. является мысль о том, что «все течет, все изменяется и ничто не остается неподвижным и неизменным». Необходимо изучать всякого рода явления в их непрерывном развитии и взаимодействии; всякое развитие состоит в смене форм, в постоянной противоположности между старой формой и вырастающей из нее новой формой, которая и уничтожает старую. Т. о. всякое развитие совершается путем постоянной борьбы противоречий, путем постоянного отрицания одних форм другими. Изучение явлений как жизни природы, так и общественной жизни путем исследования их внутр. противоречий, обусловливающих их изменение и развитие, есть основная особенность Д. М. В обществоведении Маркс и Энгельс называли Д. М. не что иное, как научный метод в социологии (см.), состоящий в том, что общество рассматривается как живой, находящийся в постоянном развитии организм, для изучения которого необходим объективный (см.) анализ производственных отношений, образующих данную общественную формацию» ...
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

И напоследок вопрос. Вы нам марксизм излагать намерены или Ваше его усовершенствование?

МИБ

Добрый день, ребята!
Вы дали массу материала, для разъяснения которого придется отложить запланированный разговор.

1. В этом утверждении (как и во всяком) нужно различать две стороны: абстрактную и конкретную.

С абстрактной стороны всякая сущность имеет место быть только в процессе становления. И никак иначе. И знание - не исключение. Если оно существует - значит становится, т.е., возникает, исчезает, меняет свою форму (метаморфизируется).

С конкретной стороны - становление конкретно. Становление знания, как оно проходит в мышлении в восприятиях, совсем не такое же, как мы его наблюдаем в сфере представления. И то, и другое качественно отлично от становления знания в форме понятия, в нашем случае -
в форме науки, в форме формально-логической. В этом смысле нет особой разницы между логикой Аристотеля и исчислением предикатов. Есть более существенная разница между ассоциативной, комбинаторной и формальной логиками. Область действия первой -
восприятия, второй - представления, третьей - понятия.

2. Очень существенное замечание. Отражение (рефлексия) используется в диалектике для обозначения специфического отношения понятий
друг к другу. Точнее - отношения моментов одного и того же понятия. Отображение же - термин, используемый обычно формально-логическим мышлением для указания соответствия каких-то элементов одной природы элементам, возможно не связанным с первыми, и, возможно, другой природы.

3. Замечания 1. и 2. приводят меня к мысли, что самое время предупредить Вас об одной ошибке, которую совершают поголовно все начинающие. Эта ошибка - картезианство. Ее основное содержание в том, что мышление представляют либо хорошим
(систематическим, формально-логическим), либо плохим (ассоциативным, интуитивным, комбинаторным, - никаким, одним словом). Ничего, кроме формально-логического и плохого мышления в природе нет и быть не может. Невозможно продуктивное мышление,
превосходящее по качеству научное, - мышление, не основанное исключительно на формальной логике.

Формально-логическое мышление (метафизика, по-марксистски) возводится в абсолютную догму. Всякая попытка привлечь внимание мысли к факту эволюции мышления, к факту, что не мышление ограничено, а предел, до которого дошел Кант, был лишь моментом движения мышления, - этот факт охотно отрицается как "марксистами", так и антимарксистами.

Подобный взгляд проявляется сплошь и рядом и на этом форуме. Именно поэтому еще раз подчеркну: эволюция мышления не останавливается на научном методе познания. Идет дальше. И если кто-то рассматривает диалектику как разновидность методов традиционной науки - он в корне ошибается!

Теперь:

Не спорю. Только замечу, что к гегелевской (или марксовой) диалектике она не имеет ни малейшего отношения. Просто слова звучат одинаково. Забегая вперед, отмечу, что гегелевское спекулятивное мышление (диалектика) есть мышление в бесконечных понятиях. И ничего другого.

Вы умеете мыслить представлениями. Вы умеете мыслить научными (конечными) понятиями. Но умеете ли Вы мыслить бесконечными понятиями? Или впервые о них слышите?

Что говорит марксизм о диалектической логике? Вот Энгельс:

И о чем же говорит Гегель в "Большой Логике"? Что там у него стоит во главе угла? Что классики марксизма рекомендуют прояснить для себя в "Науке Логики" относительно понятий и формируемых из них суждений? И, соответственно, о способе мышления в бесконечных понятиях? Почему нельзя понять "Капитал" Маркса, не прочитав и не проштудировав всей Логики Гегеля?

Гегель:

Если кому-то все это знакомо, если он понимает, о чем идет речь - соглашусь, человек, наверное, имеет представление о диалектике. Понимает, что пишет Маркс или Ленин.

Если же данный текст для читателя - тарабарщина, как матрица инцидентности для святого отца, тогда ему следовало бы без всяких амбиций просто сказать: извините. Не понял. Мало учился. Мало знаю.

Поэтому вопрос Старика:

- звучит странно. Как Вы отличите марксизм от моего изложения? Не зная пока ни того, ни другого? Пользуйтесь тем, что есть. На безрыбье и рак - рыба!

Или не пользуйтесь...

Иноземцеву: я пытаюсь показать здесь, что гегелевская (марксистская) диалектика и ее законы - это нечто такое, с чем Вы никогда не сталкивались. И поэтому-то так много недоумений и недоразумений по этому поводу.

А я предупреждал...

Иноземцев

Уважаемый МИБ.
Я бы с Вами с удовольствием продолжил диспут. Но сначала я хотел бы, чтобы Вы прочли мой текст в Науке: "Бесконечность, Время и Пространство". Хотел бы знать Ваше мнение.
Кроме того,
И что же это за сакральная "марксисткая диалектика", с которой мне после университета, длинной практики и прожитой жизни, никогда не сталкивался. (Между прочим, "Немецкую идеологию" я недавно прочёл). А раз так, то кому это доступно и где и для каких целей её используют?... Разъясните, пожалуйста.
С уважением, Иноземцев.

__________________
Лучшее, - враг хорошему?

Иноземцев

Старику.
По- моему МИБ настоящий мужик. И нам с ним будет интересно.
Иноземцев.

__________________
Лучшее, - враг хорошему?

Владимир Александрович

Уважаемый товарищ Иноземцев, Вам со Стариком хорошо, вероятно, Вы оба ученые. А как быть мне простому обывателю, который точно знает, что наука – это есть общественная структура, все функции которой сведены к указанию правильного пути в существовании и развитии людей через посредство истинных знаний. Я признаю за вами, учеными, право показывать мне мое поведение, чтобы быть на этом пути. Вероятно, мне, простому обывателю, следует все показывать на простом русском языке.

Я понимаю язык Старика, отчасти понимаю и Ваш язык. Вероятно, МИБ желает доказать состоятельность марксизма для нашей жизни. Но практический опыт СССР показал уже несостоятельность марксизма. Коммунизм не построен, Советского Союза нет. Россия ежегодно теряет в своей человеческой массе в порядке миллиона человек в год коренного населения. Оценка проставлена. И оценка неуд. Неужели Вы полагаете, что МИБ сможет доказать состоятельность марксизма?

С моей точки зрения, нужна совершенно новая обществоведническая или социальная наука. Но не марксизм.

Вы правильно отвечаете:

Вон, за моей спиной стоит этот Гегель в серо-стальном переплете. Больше ни одной страницы не прочту. Давайте-ка, уважаемый товарищ Иноземцев новую теорию. Да, так, чтобы мне, обывателю, было бы все понятно.

С уважением.

__________________
Призрак Коммунизма возвращается

МИБ

Доброго времени суток!

Старику.

Вы подняли много интересных вопросов, но трудно ответить на них так вот сразу, в одном посте. Давайте разбираться постепенно.

Иноземцеву.

Спасибо. Обязательно просмотрю предложенный материал.

Владимиру Александровичу.

Никто не спорит, что марксизм - не догма. Он нуждается в развитии. Но сначала - хотя бы в понимании.

Несколько слов из личного опыта.

Я, разумеется, не первый день на форумах. И встречался с самыми разными отношениями к марксизму. Но основное направление - это отрицание его, как теории.

Основание? Диалектика - лажа. Следовательно, все, что построено на диалектике - ложно. Следовательно, выводы научного коммунизма - ложны. Следовательно, истинны обратные выводы. Следовательно, классовая борьба либо не существует, либо - бесперспективна. Следовательно не нужно баламутить рабочее быдло. Следовательно, всех приверженцев диалектики - к ногтю. А всех, отрицающих диалектику, - к награде в Горнем Сионе.

Долой вероотступника Маркса! Да здравствует д-р Поппер и великие спасители России - Гитлер и Ельцин!

Ребята, я понимаю, трудно в нашем либерастном гадюшнике идти против течения. Спокойнее про себя подумать: да, Маркс- дурак. Ленин- тупица, раз поверил дураку. Сталин - вообще идиот. Его опыт двух придурков ничему не научил. Затем выразить все это дипломатично и округло: Маркс ошибся, Ленин недооценил, Сталин перегнул...

Нужно исправлять их ошибки. Изучать барона Людвига фон Мизеса, доктора Карла Поппера, наследие Д.Кейнса и его учителя А.Маршалла и т.д. Нужно глубже вникать в интересы США, помогать им в их нелегкой борьбе с пережитками проклятиого марксизма, подвигать великого Путина на совместные действия с США в Иране, Ираке , и т.д.

Я не раз указывал оппонентам, что они встают на скользкий путь, отрцая марксизм. И что? Никто из них не удержался на марксистских позициях и откатился ... Угадайте, куда? И голосуют .... Угадайте, за кого?

Предав и оклеветав марксизм, трудно рассчитывать...

То, что реставрация капитализма в СССР неизбежна, было ясно всякому, мало-мальски знакомому с марксизмом, с середины 70-х. Нам, исходя из теории, оставалось 15-20 лет социализма. Не знаю, как 18 млн. коммунистов, но те, с кем я был тогда знаком,

а) отрицали марксизм (не то, чтобы не знали! А отрицали, не зная!);
б) отрицали признаки надвигающейся катастрофы (просто, по безграмотности в социальной теории).

Вообщем-то, ясно, мне кажется.

Определитесь, с кем Вы? С людвиглм фон Мизесом? Или с Карлом Марксом? Третьего, пока, не дано. Либо диалектика, либо жевать метфизические сопли. Рассусоливать о революции под сурдинку реформаторв.

МИБ

P.S.Посмотрите в соседнем разделе тему "Предатели КПРФ". Уверен, тоже все началось с самомнения - куды, мол, Марксу до меня! И чем кончили эти господа?

Или вы думаете, кого-то минет чаша сия?! Нет, ребята. Это - вопрос времени. Года 3-4, не больше, и "вумный отказник" образуется под крылышком ...

Понятно.

Иноземцев

По- моему Вы несколько горячитесь обвиняя нас в антимарксизме. Я, например, марксист. И это следует из всех моих постов по данной теме. А Вы, как видно, начали с конца, не прочитав начало.
Начните сначала. А потом поговорим.
Иноземцев.

__________________
Лучшее, - враг хорошему?

Старик

Это все - реклама. ''Наше лекарство вылечивает ото всех болезней''.
А из чего оно состоит -то, это Ваше ''лекарство''? - неизвестно.
И почему Вы уверены, что оно вообще хоть что-то лечит? - неизвестно.

Одни туманные намеки на некую супернауку которая поднялась аж выше самой науки.
Более всего шарлатанство напоминает, взопревшее на неумеренном энтузиазме и жажде личной значимости.

Таких намеков и уверений за мою жизнь я наслышался более чем достаточно.
Каждый раз оказывалось, что эти намеки делают люди, не сведущие в науке, знающие о ней лишь понаслышке.

А ведь я задал несколько конкретных вопросов.
В частности - по ''периодической таблице мышления''.
И не получил ни одного ответа!
Лишь один мой вопрос был упомянут, и то лишь для того, чтобы МИБ выразил к нему свое отношение, - но ответа он так и не дал.

ЭТО НЕСЕРЬЕЗНО.

[color=blue]Повторяю вопрос: чем отличается МИБовская система мышления, допускающая парадоксы, от банального приема общей алгебры по преодолению противоречий путем расширения класса рассматриваемых объектов?[/quote]
Мне кажется - ничем.
Просто МИБу кажется, что в этом простейшем понятии больше смысла, чем в нем есть на самом деле. МИБ привык со священным трепетом воспринимать эту идею, как высшее проявление разума. А на самом деле он чрезмерно серьезно к ней относится.

Да, написанное выше МИБом мне кажется тарабарщиной.
И не потому, что я что-то не понимаю.
А потому, что я знаю, во что превратилась логика со времен Платона и Аристотеля. Все выкрутасы оказались ни к чему.

Воздержусь пока от выводов, мало ли появятся все-таки содержательные сообщения.

ВОПРОСЫ БЫЛИ ЗАДАНЫ.
ЖДЕМ ОТВЕТОВ ПО ИХ СУЩЕСТВУ.

Вот еще конкретный вопрос.
Деление понятий на конечные и бесконечные мне неизвестно.
В конечном понятии может содержаться бесконечное его продолжение, а бесконечное понятие может быть описано предложением конечной длины.

ПРИМЕР, дайте хоть один пример!
Иначе все это - средневековая схоластика, не имеющая никакой реальной ценности.

Вот еще вопрос.
Что вы называете формами движения мышления?
Что Вы называете движением мышления?
Почему Вы приравниваете ''формы движения мышления'' к ''формам суждений и умозаключений''?
Я много раз в жизни убеждался, что философы оперируют плохо определенными понятиями, допускающими много трактовок. В результате они рождают шизу. Это мне еще с Диалогов Платона надоело. До смерти. Занятие для ... не буду уточнять.

Вот еще вопрос:
Ну и что в нем бесконечного?
Чтобы проверить его истинность, достаточно перебрать все розы и всех верблюдов, а их на планете КОНЕЧНОЕ количество.

А если МИБ начнет нас уверять, что во вселенной имеется бесконечно много верблюдов, значит вся бесконечность этого высказывания - его прихоть, потому что сказать в ее оправдание ему нечего, кроме как ''мне так хочется, чтобы оно называлось бесконечным'' или ''мне хочется верить, что верблюдов во вселенной бесконечно много''.

Сдается мне, что МИБ бесконечными суждениями называет всего лишь заурядные высказывания с кванторами ''все'' и ''существует'' (логику предикатов), с которыми знакомится каждый студент на первом курсе в матанализе.

''Для каждого положительного эпсилон существует положительное дельта, такое, что образ дельта окрестности точки икс укладывается в эпсилон окрестность точки игрек''. - Стандартное определение предела функции. Его можно назвать бесконечным лишь за то, что оно касается бесконечно большого количества чисел эпсилон и дельта.

И вся премудрость в оперировании с такими высказываниями состоит в том, что правила действий с конъюнкцией и дизъюнкцией конечного количества высказываний (а они примитивны - их знает третьеклассник ) переносятся (без доказательств) на бесконечное количество высказываний (в конъюнкции или дизъюнкции).
Вот и вся премудрость! Сложнее от этого ничего не становится и над наукой ничего не поднимается.

ВОПРОС МИБу.
А чем принципиально так отличаются высказывания «этот человек смертен» и «эта роза красная», что их надо относить к разным типам? (Суждение наличного бытия и суждение рефлексии). По-моему мы здесь имеем дело с описанным мною выше куском мяса, который по пищеводу рядом с сердцем проходит... (см. мой предыдущий пост) - со средневековьем, в котором пустяки казались наполненными глубокого смысла, со средневековьем, закладывавшим основы систематического знания и потому придумывавшим самые поверхностные схемы, схемы типа ''четырех стихий, лежащих в основе всего'' (см. мой пост выше) .

Сдается мне, что МИБ плохо понимает, о чем говорит.

Сдается мне, что МИБ, как и все предыдущие визитеры - ''марксисты'', лишь старается уважение внушить, ничего не говоря по сути.