Иноземцев

МИБ.
----------
Ну, наворотили, - по-моему, Вы совсем перестали понимать о чём разговор. - Прежде чем говорить о формах Разума, надо знать, - а что такое Разум? А то, о чём Вы говорите - это различе в "чипах" переработки внешней информации, т.е. понимание и цель умозаключения. Так что не "разные формы разума", а различные цели оппонентов ведут к конфликту между пониманием обстоятельств.
А дальше, вообще, неинтересно.

А что такое мышление? - Вы вообще пытаетесь давать определения через то, что само требует определений. И делаете вид, что Вы то их знаете, а оппоненту намекаете, что, якобы, стыдно не знать таких "очевидностей".
Что такое "формы разума"?
И т.д. - А в общем. - Бывайте.

__________________
Лучшее, - враг хорошему?

МИБ

Владимиру Поскребышеву.

Я мало знаю о сионистсом заговоре. Все явления, с которыми я сталкивался, как правило, легко объясняются стихийной глупостью и жадностью, слегка зафлеренной словами приличия и пиаром. Как говорил Оккам, не надо вводить дополнительные сущности для того, что объяснимо и без них.

Конечно, я допускаю наличие такого заговора. Но его вмешательство в дела людей (если мы стремимся испакостить их дела) может быть вполне неощутимым.

Подниматься трудно. А катиться вниз можно и без поводыря.

Допускаю также и то, что сионистский заговор - миф для отвлечения внимания простого народа от поиска реальных причин нашего неблагополучия.

- спрашиваете Вы.

По крайней мере, он есть и будет ареной борьбы угнетенных с угнетателями. Вопрос в том, насколько ясно удастся угнетенным классам осознать свое положение и способы выхода из него, насколько развитой и адекватной будет их руководящая социальная теория.

Таково мое личное мнение.

С уважением.

Михаил.

МИБ

Владимир Александрович!

Вы пишите, что философией занимались миллионы и мллионы людей. Однако, в философии есть своя специфика в глазах общественного мнения: мол, раз философ - то умный. Поэтому нередко человек, желающий прослыть умным, называет себя философом. Это, по ряду независящих от философии причин, привело к тому, что всякий текст, недостаточно яркий, чтобы быть поэзией, и недостаточно ясный, чтобы быть наукой, т.е. тусклый бессвязный текст стали объявлять философией, а его творцов - философами.

Кроме того, не надо сбрасывать со счетов и прикладную философию и ее представителей: Конта, Бергсона, Ницше, Шопенгауэра, Камю, Хайдеггера, Рассела, Бердяева и многих-многих других.

Кроме того, среди людей, именуемых философами, очень много просто поэтов, ликующих на метафизические темы: тот же Ницше, Лосев и т.п. В этом случае мы имеем дело с мышлением в представлениях, а не в понятиях.

Поэтому я стараюсь конкретезировать, что я имею в виду под философией, точнее - под теоретической философией. Я имею в виду тот предмет и тот метод, который и которым проводили исследования, например, Платон, Спиноза, Гегель.

Я ставлю ударение на предмете, а не на лицах, как Вам, вероятно, показалось.

Этот предмет и метод с ходу трудно определить, как трудно с ходу определить предмет и метод квантовой механики, скажем. Можно,конечно, предварительно буркнуть что-то вроде "изучает поведение микрочастиц", но такое определение со стороны классичкеской физики вызовет больше негативных эмоций, чем понимания.

Поэтому я спешу сообщить, что полностью с Вами согласен:

Более того, нетрудно видет, что я настаиваю на этом с первого своего поста здесь.

Все предыдущие разъяснения вызваны, видимо, простым недоразумением. Извините, что дал для них повод.

Далее Вы приводите определение философии из БСЭ. И замечаете, что это определение дает однозначное представление о философии. Для нефилософа, уточню я. Это определение охватывает все выше перечисленные мною классы "философствования".

Что такое "общие принципы мира", "всеобщие законы развития природы"? Отец и сын Мостепаненки, которых справедливо критиковал Старик, занимались именно этой галиматьей.

А вот то, что это - "...наука о всеобщих законах развития... мышления", что "...она исследует познавательное... отношение человека к миру" - много ближе к истине.

Если не втягивать в сферу философии ни физику, ни космологию, ни нравственность, ни эстетику, ни педагогику, ни психологию, ни прочие самостоятельные сферы познания, прекрасно чувствующие себя и без философии, то следует сказать, что философия - в основном наука о логике вообще и диалектике - в частности. Если
философия и занимается какой-то конкретной наукой, то только под этим, логическим, углом зрения.

Философию интересует не собственно наука, а ее логика. Не собственно религия, а ее логика. Не собственно инструментализм, а его логика.

Насколько я понимаю, обобщением наук занимается так называемая когнитология. Посмотрите их сайты. Это - просто научный паразитизм, на что так ярко брюзжит наш Старик. Здесь он прав.

И я прав, говоря, что от Платона до Гегеля философы мало интересовались обобщением наук. Хотя, иной раз попутно такая проблема и возникала. Например, Гегель, иллюстрируя свою логику, написал "Энциклопедию Природы". Но произведение, потребовавшее от него выход за рамки философии, получилось откровенно слабым.

Оставим конкретным наукам их предметы. Каждая наука выносит на суд свои результаты. Пользоваться ими или не пользоваться - решат сами науки. Пользоваться ли в химической кинетике результатами статистики, полученными математиками и физиками? Пользоваться ли результатами Аристотеля в математике? Это - не философские вопросы.

Далее - об определении "...бесконечное есть то, вне чего ничего нет». Вы добавляете:

Красочный момент. Здесь подменяется логика чувствами, представлениями. Это - наиболее распространенная ошибка - примешивать к логике свои ассоциации, считать их более значимыми, чем определения.

В определении сказано: то, вне чего ничего нет. Предел - нечто. Следовательно, предела вне бесконечного нет. Ибо, если бы он был, то он оконечивал бы, определивал бесконечное, низводил бы его до уровня конечного.

Пойдем дальше. Вы пишите:

Это -еще пример очень распространенного невнимания к понятию.

Мы осознаем, что всякий объект соотносится с другими своим, специфическим образом, во взаимодействии проявляются как свойства самого объекта, так и его референта. Тем самым, со стороны каждого из взаимодействий объект возмущается определенным образом, определяется своим референтом. Мы можем характеризовать
каждое такое взаимодействие (грубо говоря - свойство) определением, понятием.

Например, понятие "сахар". Оно определено со стороны взаимодействия с нашими органами чувств (со стороны нашей практики, точнее) как единство понятий "белизна", "сладость", "кристалличность", "растворимость". Понятие "сахар" есть
объединение этих понятий, их единство, единство различий.

То же можно сказать и о соли. Теперь объединим эти понятия ("соль" и "сахар") в общее понятие "пищевая добавка" посредством пересечения объединений их свойств. Снова получим единство понятий "сахар" и "соль", как объединение их общих признаков.

Но это единство - внешнее. Благодаря возможности привнесения из вне в понятие "пищевая добавка" случайного разнородного признака (сладкое или соленое) мы наблюдаем двойственность понятия: то соль, то сахар.

Другое дело - понятие субстанции. Мы сами - ее продукты. Мы не можем выйти за ее пределы и дать ей внешнее ей определение, подобно сахару. Если сахар - физическое тело, а "сахар" - его идеальный образ в сознании, то субстанция и "субстанция" есть
само сознание и его образ в нем, единство мыслемого и мыслящего.

Как бы мы не пытались определить понятие "субстанция", мы можем пользоваться только самой субстанцией, определять ее посредством самой себя, не привлекая ничего из вне, не добавляя в понятие никаких инородных субстанции случайных элементов, формировать однородное, единое с субстанцией понятие.

Тем самым, двойственность исключена из понятия субстанции.

Еще раз: если бы понятие субстанции было двойственно, то субстанция была бы смесью двух субстанций, а само понятие субстанции - искусственным обозначением их пересечения. Но это противоречит определению субстанции.

Далее Вы развиваете критику следующим образом:

Снова мы наблюдаем смешение форм мышления. Мышление в представлениях - свободное, даже слишком свободное мышление. Представить можно все, что угодно. Но как отобрать из представлений истинные?

Развитие мышления в (конечных) понятиях и решало эту задачу - построение правил отбора из множества представлений - истинных. Такими правилами стали правила формальной логики. Они позволили отсекать неистинные представления от истинных, зафиксированных в посылках и выводимых из них.

Фраза

«Единая субстанция не может рядом с собой иметь никаких других субстанций, она вообще не может быть ни ограничена, ни определена через что-либо другое, находящееся вне нее»

есть отрицание применимости мышления в представлениях к понятию "субстанция", а не полагание, как может показаться, понятия границы, конечности субстанции.

Дальше идет довольно эмоциональный материал. Я воздержусь от его
комментирования.

Каков же итог?

Я считаю, что у философии есть свой предмет исследования, свои методы, своя история развития. Прежде, чем кинуться в нее с головой, нужно многое изучить и понять. Как и в физике. И, как и физика, она слабо относится к нашим проблемам.

Другое дело, что ею, как и физикой, можно воспользоваться в своих узко- или корыстнополитических целях. Но это не ее вина. Это наша беда.

С уважением.

Михаил.

МИБ

Иноземцеву.

Вы пишите:

Этим Вы повторяете известную ошибку в философии, на которую указал еще Рейнгольдс: прежде, чем лезть в воду, нужно научиться плавать.

Мы часто совершенно некритически переносим методы традиционных наук на философию. Что и играет с нами злую шутку.

В других науках определения мышления, его способ действия, его методы познания считаются уже известными, принимаются без анализа их правомерности.

В философии же в центре внимания находятся именно эти вещи - мышление, его определения, методы познания и т.д. Они не берутся здесь с потолка. Они должны стать результатом исследования, а не предпосылкой. Эти определения появляются в конце исследования (как и умение плавать появляется в конце барахтанья в воде).

Другие науки используют инструменты познания, выработанные философией. Философия же - сфера производства этих инструментов.

Далее:

Эх! Вашими бы устами да мед пить !

Уж не говорю о том, что конфликты возникают нередко из общности целей и ограниченности ресурсов.

- пишите Вы. Верно.

И Вы требуете того же: дать определение Разума через Разум. Или нет? Можно дать неразумное определение Разума?

Но ведь здесь-то и есть еще одна трудность, о которой я "делаю вид, что знаю": что значит дать определение? Мы же не в сфере математики! А в сфере мышления! Мы не можем с кондачка заявить: вот это, мол, определение, а это - чушь собачья!

Мы должны еще дойти до самого понятия "определение", дать его в саморефлективной форме типа: "я есть абстрактное определение определения, и все, что есть моя форма, есть конкретное определение". (Что-то вроде марксова "Я есть абстрактная стоимость, и все, что есть моя форма, есть стоимость").

Говоря, что философия есть наука о разуме, мы обрекаем себя рассматривать разум посредством разума, иметь его предметом, элементом, самого себя. Если же мы пытаемся рассматривать разум, как рассматривают предметы в других науках, как предмет вне разума, то мы и получим внеразумные результаты. Единственное, что останется после этого разумного - послать такую философию куда подальше!

Что и делает Старик с полным правом. И я советую.

На этом, пока, закончим.

С уважением.

Михаил.

Старик

Я думаю, пора прекращать замусоривание форума шизофренией от МИБа.

Во-первых вся писанина МИБа в сумме не имеет ни капли смысла.

Он пишет про развитие ''познания человеком'', но ни разу я не видел, чтобы он уточнил о познании ЧЕГО он ведет речь. ''Познание'' - и все тут.
И когда внедряешься в его бред, становится понятным, что он ведет речь вовсе не о познании природы, а о познании чего-то более высшего, чем природа...(именно так).

Он лживо уверяет, что его бред есть марксизм.
В частности, на основе идеи о развитии мышления человека он требует признать существование мышления, находящегося ''выше'', чем научное мышление... Но о чем такое мышление должно мыслить (прошу извинить за каламбур)?
По уверениям МИБа - о некоем ''абсолюте'', ''вне которого невозможно построить ничего''...
Однако по уверениям Ленина в ''Материализме и эмпириокритицизме'' Маркс придерживался идеи, что весь мир материален и вся материя существует в пространстве и времени.
По МИБу же и пространство и время (и материя) должны быть частью некоего ''абсолюта''...
А сам ''абсолют'', - получается, - нечто более общее, чем материя, нечто сверхматериальное...

как видим, никакого отношения к марксизму бред МИБа не имеет. И тем не менее вся эта его шизофрения выдается не просто за марксизм, а за самую его суть, без которой, по его словам, марксизм понять невозможно.

На простейшие вопросы он отвечать отказывается, высокомерно заявляя, что не желает спуститься вниз со своих заоблачных высот. Вместо ответов на вопросы задает встречные вопросы, уводящие в сторону от сути обсуждения. Отказывается от своих собственных слов. Текстам, понимаемым однозначно, впоследствии приписывает иной смысл. Без капли стыда. Кардинально изменяет тексты своих постов.

Во-вторых МИБовская шиза местами начинена проговорками типа ''унитаз - патриоты, блинники - картофельники''.

Думаю, пора распрощаться с МИБои и объяснить ему, что больным головой иудеям и их бредовым якобы ''идеям'' здесь не место. Пусть идет на израильские сайты и там рекламирует свою ''сверхнауку''.

Необходимо забанить МИБа с целью пресечения его деятельности, вносящей дикую неразбериху в головы всех, кто интересуется марксизмом. Его присутствие превращает форум в сумасшедший дом.
_______________________________

Yuri_P

Вы правы, т. Старик, относительно вразумительности МИБовских рассуждений.
Удивляюсь только, как Вы их осиливаете.

Но кое-кому нравится, сползаются к МИБу носители сверхценных идей. И хорошо! Нехай они в одном месте друг на друга замкнутся, чем по всему сайту будут лазить и вгонять публику в ступор.

МИБ

Старику.

Наверное Вы думаете, я сейчас буду оправдываться? Или топать ногами?

Ничуть!

МИБ.

Владимир Александрович

Уважаемый Yuri_P!

Какие у Вас проблемы?


Старик, может быть, и прав. Не мне судить. Я лично его считаю умней и мудрей себя. Но это еще не значит, что нужно следовать за самыми умными и мудрыми, сначала надо самому разобраться во всем. Ибо, ты человек, а не слепое животное, которому нужен пастух.

Если Вы полагаете, что никто не может сказать ничего вразумительного о сущности марксизма, то скажите Вы вразумительно. Никто не обидеться. Но, Вы сами-то, вообще, еще здесь ничего не сказали.

Я лично считаю суть марксизма человеконенавистнической. Жестко? Ничего страшного. Вот и опровергните мои слова, и вразумительно. Если же они просто Вам противны, то потребуйте от меня обоснования этих слов. Если эти обоснования окажутся беспочвенными, то я должен проглотить эти слова обратно, и извиниться перед всеми за свое глупое и бестолковое мнение.

Какие у Вас могут быть проблемы? А формула: это неверно потому, что я не хочу этого или, так как это не исходит от меня – не является доказательством. Никого не интересует, что и, как и от кого исходит. Всех интересует вопрос: а является ли это исходящее истинным?

С уважением!

__________________
Призрак Коммунизма возвращается

vladimir_

Мне понравились лекции МИБа,грамотно человек разъясняет и мне кажется Старик не справедлив к нему.Пока такое впечатление из 2 страниц этой темы.

В. Иванова

Всё написанное МИБом по теме, нарушений с его стороны нет, так за что же его банить?

Старик

Но в таком случае прошу Вас взять на себя труд ответить на мои вопросы МИБу. Сам МИБ на них отвечать отказался.
Если Вы все у него поняли, Вам не составит труда ответить.
Хотя бы на вопрос о том к каким типам мышления (по таблице МИБа) относятся высказывания:
1) Отрезок AB лежит на плоскости.
2) Все точки отрезка AB ледат на плоскости.
Ну и желательно - на остальные вопросы тоже.

Ждём-с.
_________________

P.S. Тов. В. Ивановой. Вы и теперь ничего не поняли?

Yuri_P

Уважаемый Владимир Александрович!

Оставьте беспокоиться - у меня всё в порядке, никаких проблем нет.

Несколько удивлен тем, что Вы пришли рассказывать о человеконенавистнической сути марксизма именно на сайт сторонников КПРФ. В чем тут фишка? Что Вами движет - садизм или мазохизм?

В отношении к творчеству МИБа проступает некая грань. Полностью адекватный человек не станет это читать. Люди с некоторыми странностями почему-то испытывают тягу к подобным экзерсисам, якобы философским.

Я всего лишь призвал Старика не проявлять излишней строгости к таким людям, пусть у них тоже будет своя делянка. Народ-то, в сущности, безобидный.
Рад, что уважаемая модератор В. Иванова тоже не склонна махать шашкой по пустякам.

МИБ

Здравствуйте, Старик!

Я понимаю, что у Вас много работы. Иногда физически трудно до всего дойти. Тем не менее, Вы с ходу кинулись в бой со мной.

Меня искренне огорчает, что мнение Кантора о причинах кризиса в математике Вы свели к задачкам 6-го класса. Что я здесь могу сказать? Что Вы не прочли мою цитату из Кантора? Специально для Вас приведенную? Так Вы и сами это знаете!

Вообще-то, просто по-человечески извините - я не хотел Вас ничем обидеть. Я занимаюсь своим делом (ликбез, по мере сил). Поймите правильно: в физике, которой по большому счету, всего около 400 лет, разобраться непосвященному сложно. Что говорить о много более древней и сложной философии?

МИБ.

МИБ

Участникам темы "Спор о сущности марксизма".

Давайте, отдохнем малость от МИБа.

Приведу одно из многих представлений о диалектике. Хотелось бы понять, в какой мере участники форума согласны с пунктами этого представления? Не упущено ли что-нибудь принципиально значимое для диалектики? И вообще-то как?

1. Диалектика — это теория развития. Согласно ей нечто — в частности, человеческое мышление,— в своем развитии проходит несколько ступеней. Например, сначала — выдвигается некая идея, теория или движение. Эта новая идея (теория, движение) вызовет противоположение, оппозицию, поскольку, как и большинство вещей в этом мире, она, вероятно, будет небесспорна, то есть не лишена слабых мест. Противоположная ей идея (или движение) направлена против первой. Борьба между идеей и ее отрицанием продолжается до тех пор, пока не находится такое решение, которое в каких-то отношениях выходит за рамки как исходной идеи, так и ее противоположности, признавая, однако, их относительную ценность и пытаясь сохранить их достоинства и избежать недостатков. Это решение называется синтезом. Однажды достигнутый, синтез, в свою очередь, может породить новую идею, если оказывается односторонним или неудовлетворительным по какой-то другой причине. Ведь в последнем случае снова возникнет оппозиция, а значит, синтез можно будет рассматривать как новый тезис, который породил новый антитезис. Таким образом, диалектическая триада возобновится на более высоком уровне; она может подняться и на третий уровень, когда достигнут второй синтез.

2. Едва ли можно сомневаться в том, что диалектическая триада хорошо описывает определенные ступени в истории мышления, особенно в развитии идей, теорий и социальных движений, опирающихся на идеи или теории.

Дело не в терминах. Например, вместо терминов «тезис», «антитезис» и «синтез» можно описать диалектическую триаду с помощью терминов «отрицание (тезиса)» — взамен «антитезиса» и «отрицание отрицания» — взамен «синтеза». Можно употреблять термин «противоречие» там, где применимы термины «конфликт», «противоположная тенденция» или, может быть, «противоположный интерес» и т. д.

3. Диалектика несколько отличается от общей теории проб и ошибок. Действительно, в рамках теории проб и ошибок достаточно сказать, что неудовлетворительная точка зрения будет опровергнута. Диалектик же настаивает, что этого недостаточно. Он подчеркивает, что, хотя обсуждаемая точка зрения (или теория) может быть опровергнута, в ней имеется, по всей вероятности, нечто достойное сохранения,— иначе она вряд ли была бы вообще выдвинута и воспринята всерьез. Это рациональное зерно тезиса, вероятно, наиболее отчетливо осознается теми, кто защищает тезис от нападок оппонентов, сторонников антитезиса. Следовательно, единственно приемлемым исходом борьбы будет синтез, то есть теория, в которой сохранены наиболее ценные элементы и тезиса, и антитезиса. Синтез обычно представляет собой нечто гораздо большее, нежели конструкцию из материала, доставляемого тезисом и антитезисом.
Необходимо признать, что подобная диалектическая интерпретация истории мышления может быть вполне удовлетворительной и добавляет некоторые ценные моменты к интерпретации мышления в терминах проб и ошибок.

4. Наша критическая установка создает антитезис, и там, где она отсутствует, никакой антитезис создан не будет. На самом деле происходит битва умов, и именно умы должны быть продуктивны и создавать новые идеи.

5. Обратимся, скажем, к развитию физики. Здесь мы можем найти очень много примеров, которые вписываются в диалектическую схему. Так, корпускулярная теория света, будучи сначала заменена волновой теорией, была «сохранена» в новой теории, которая заменила и ту, и другую. Если говорить точнее, формулы старой теории обычно могут быть описаны — с точки зрения новой теории — как приближения, то есть они оказываются почти корректными, настолько, что их можно применять либо если мы не нуждаемся в очень высокой степени точности, либо даже — в некоторых ограниченных областях — как совершенно точные формулы.
Все это говорит в пользу диалектической точки зрения.

6. Диалектики указывают, что противоречия имеют огромное значение в научном мышлении,— столь же важное, сколь и критика. Ведь критика, в сущности, сводится к выявлению противоречия. Это может быть противоречие либо в рамках критикуемой теории, либо между этой теорией и другой теорией, которую у нас есть основания принять, либо между теорией и определенными фактами — точнее, между теорией и определенными утверждениями о фактах. Критика всегда лишь указывает на противоречие или же, можно сказать, просто противоречит теории (то есть служит утверждению антитезиса). Однако критика является — в очень важном смысле — главной движущей силой любого интеллектуального развития. Без противоречий, без критики не было бы рационального основания изменять теории,— не было бы интеллектуального прогресса.
Противоречия — особенно, конечно, противоречия между тезисом и антитезисом, которые создают прогресс в форме синтеза,— чрезвычайно плодотворны и действительно являются движущей силой любого прогресса в мышлении. Поэтому диалектики считают, что нет нужды избегать столь плодотворных противоречий. Более того, противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду.

7. Утверждение п.6. значительно ограничивает роль закона противоречия (или, более полно, закона исключения противоречий). Поскольку противоречия - объективны, то этот закон традиционной логики следует ограничить. Диалектик считает, что диалектика приводит тем самым к новой логике — диалектической логике. Диалектика, помимо того, что она является теорией развития, оказывается одновременно и логической теорией, в которой закон исключенного третьего имеет ограниченное применение.

Диалектическая логика является частью — причем наиболее совершенной — реформированной, модернизированной логики.

Прошу обратить внимание: в п.1.-7 содержатся три центральных мысли:

а) Предмет диалектики - развивающиеся процессы.
б) Метод познания и описания таких процессов - диалектическая логика.
в) Диалектическая логика отличается от традиционной тем, что закон исключенного третьего в ней не является законом, т.к. в действительности могут одновременно иметь место как А, так и не-А. (Например, стрела находится и не находится в определенном месте).

Хотелось бы понять, с чем мы здесь согласны, а с чем - нет?

Старик

Вам были заданы конкретные вопросы.
От заполнения Вами темы все новыми и новым версиями и грмоздки схемами я лично уже устал.
Не виж усмысла вникать в новые Ваши построения если предыдущие оказались бессмысленными и амбициозными, да еще и лживо названными Вами марксизмом.
Вы не желали в прошлых постах следовать логике. Вы отказывались от собственных слов, Вы распространяли здесь бредовую теорию якобы бесконечных суждений, но напоролись на человека, который знаком с с алгеброй бесконечных множеств, с логикой, общей алгеброй и т.д.
Ваше якобы желание понять, с чем мы согласны - очередное враньё.
В прошлых постах Вы тоже такое писали, а потом отказывались даже на вопросы ответить и бросили свои же начинания.

Вы просто мусорите на форуме.
С меня хватит.
Бан! Требую бан!