Путь России – вперёд, к социализму! | На повестке дня человечества — социализм | Программа КПРФ

Вернуться   Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России > История России > Исторические имена России

Исторические имена России Известные и не известные, созидатели и разрушители России

Ответ
 
Опции темы
Старый 12.05.2009, 13:50   #21
Сергеев-историк
Местный
 
Регистрация: 06.09.2008
Сообщений: 334
Репутация: 102
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Глухарёв Игорь Абрамович Посмотреть сообщение
Начиная с конца 80-х, начала 90-х прошлого века, дерьмократы значительно почистили архивы и многие документы, связанные с полководческой деятельностью И.В. Сталина были полностью уничтожены. Именно в этих архивных документах были доказательства стратегического гения Сталина. Опять же, если упираться на воспоминания советских маршалов и генералов, то практически все признают в один голос, что И.В. Сталин внёс значительный вклад в разгром гитлеровских войск. А их ценнейшие свидетельства и являются прямым доказательством полководческого гения И.В. Сталина. А в теперешних архивах никакой нужной информации найти не удастся!
Не соглашусь с Вами: источниками по теме являются :
1) Воспоминания военных , которыми Сталин командовал НЕПОСРЕДСТВЕННО, - они есть. Причем изданы после смерти вождя в период, когда Сталина было выгодно хаять. Т.е. там, где мемуаристы отдают должное Сталину - им можно верить...
2) Приказы Ставки ВКГ - они есть. Просто необходим их анализ профессиналами, а не историками...
3) Телефонные переговоры Сталина с фронтами...Тут не вполне понятно.

Этих источников вполне достаточно, чтобы ответить на два основных вопроса:
1) Командовал ли фронтами Сталин НЕПОСРЕДСТВЕННО или был номинальным Верховным Главнокомандующим(типа Николая II), который лишь визировал приказы и документы Генштаба?
2)Командовал ли он успешно, талантливо, внес ли новые идеи и принципы в военную стратегию и тактику?

Последний раз редактировалось Сергеев-историк; 12.05.2009 в 14:05.
Сергеев-историк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2009, 14:03   #22
Сергеев-историк
Местный
 
Регистрация: 06.09.2008
Сообщений: 334
Репутация: 102
Радость

Цитата:
Сообщение от Офицер запаса Посмотреть сообщение
Я не знаю,какой Сталин был полководец,непосредственно войсками и операциями он не руководил.Но общее руководство он осуществлял отлично,утверждал планы генштаба не "с фонаря".Да Победа при отличных генералах с тупым руководителем просто невозможна!
Уважаемый Офицер запаса, вот и будете моим оппонентом-экспертом
Я уверен,- Сталин непосредственно, лично руководил операциями нашей армии: оценивал планы противника, силы сторон, определял план операций, их последовательность, расставлял командные кадры, ставил задачи фронтам и разным родам войск, распределял резервы, далее контролировал выполнение и вмешивался при необходимости.

Возможно, Вы имели в виду, что он не ставил задачу ротам, полкам и дивизиям...Но командир полка(полко-водец) также ставит задачу лишь батальонам и некоторым ротам, а далее "непосредственно" руководят лейтенанты и сержанты...

Пример выше: Голованов вообще утверждает, что ему боевую задачу ставил сам Верховный Главнокомандующий без посредников - куда уж непосредственнее?
Сергеев-историк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2009, 16:02   #23
Офицер запаса
Местный
 
Регистрация: 15.03.2009
Сообщений: 5,598
Репутация: 1596
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергеев-историк Посмотреть сообщение
Уважаемый Офицер запаса, вот и будете моим оппонентом-экспертом
Я уверен,- Сталин непосредственно, лично руководил операциями нашей армии: оценивал планы противника, силы сторон, определял план операций, их последовательность, расставлял командные кадры, ставил задачи фронтам и разным родам войск, распределял резервы, далее контролировал выполнение и вмешивался при необходимости.

Возможно, Вы имели в виду, что он не ставил задачу ротам, полкам и дивизиям...Но командир полка(полко-водец) также ставит задачу лишь батальонам и некоторым ротам, а далее "непосредственно" руководят лейтенанты и сержанты...

Пример выше: Голованов вообще утверждает, что ему боевую задачу ставил сам Верховный Главнокомандующий без посредников - куда уж непосредственнее?
План операции разрабатывается генералитетом,потом корректируется и утверждается у верховного,далее с учетом корректировок командирам ставится задача.Я согласен с вами во многом,как мне вам оппонировать?Хотя я часто слышал,что Сталин собирал информацию с фронта,выслушивал различные предложения генералов,взвешивал и принимал решения.Но согласитесь,генералы представляли Сталину планы операций,а не Сталин генералам.
Офицер запаса вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2009, 20:56   #24
petr
Местный
 
Аватар для petr
 
Регистрация: 27.12.2008
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 543
Репутация: 82
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергеев-историк Посмотреть сообщение
1) Командовал ли фронтами Сталин НЕПОСРЕДСТВЕННО или был номинальным Верховным Главнокомандующим(типа Николая II), который лишь визировал приказы и документы Генштаба?
2)Командовал ли он успешно, талантливо, внес ли новые идеи и принципы в военную стратегию и тактику?
На эти вопросы мы отвечаем ДА.
А относительно Государя возникает другой вопрос:
Почему до его "номинального" руководства армией мы отступали, при нём остановили врага и перешли в наступление, а после его свержения на фронте произошла катастрофа? Если он не руководил армией, то почему без него армия вообще не смогла воевать?
petr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 00:28   #25
Алексий
Местный
 
Аватар для Алексий
 
Регистрация: 27.04.2009
Адрес: Тамбовский р-н с. Донское
Сообщений: 156
Репутация: 5
По умолчанию

Ну Сергеев-историк, сами сюда звали. Потом не жалуйтесь.

Я не могу профессионально критиковать Сталина т.к. я не имею отношения к военному искусству (если только в стратегии люблю играть )

А зачем Сталин перестрелял не задолго до войны большое количество офицерского состава? Из-за того, что он гений и мог один справиться? Или трус по политическим мотивам?

Почему Сталин отдал поздно приказ о мобилизации войск? Чего он ждал? Когда ему все твердили, что фашистская Германия вот вот нападет, а даже когда было известно число. Потому что он был такой гений, что дал фору?!

Помимо организованной войны красной армии. Без всякого управления вели войну партизаны. Анархическими методами. И если бы не они, то не факт, что война была бы выиграна, не смотря на гений Сталина.

Последний раз редактировалось В. Иванова; 13.05.2009 в 22:19.
Алексий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 06:57   #26
Офицер запаса
Местный
 
Регистрация: 15.03.2009
Сообщений: 5,598
Репутация: 1596
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексий Посмотреть сообщение
Ну Сергеев-историк, сами сюда звали. Потом не жалуйтесь.

Я не могу профессионально критиковать сталина т.к. я не имею отношения к военному искусству (если только в стратегии люблю играть )

А зачем сталин перестрелял не задолго до войны большое количество офицерского состава? Из-за того, что он гений и мог один справиться? Или трус по политическим мотивам?

Почему Сталин отдал поздно приказ о мобилизации войск? Чего он ждал? Когда ему все твердили, что фашистская Германия вот вот нападет, а даже когда было известно число. Потому что он был такой гений, что дал фору?!

Помимо организованной войны красной армии. Без всякого управления вели войну партизаны. Анархическими методами. И если бы не они, то не факт, что война была бы выиграна, не смотря на гений Сталина.
Когда идет перевооружение армии,в войну втягиваться чревато.Все знали,что будет война,но надеялись оттянуть ее начало,для этого и писали пакты.Любая провокация могла перерасти в войну.Все партизанское движение объединялось,устанавливалась доставка по воздуху провианта и боеприпасов,поддерживало связь со ставкой и совместно планировало операции.Пример-рельсовая война в Белоруссии.Иначе эффективность движения снизилось бы почти до нуля.Жесткое централизованное управление и связь между бригадами-вот залог успеха.Ведь если ваша бригада попадет в окружение,помочь ей будет некому,кроме соседей,территория оккупированна.Партизаны в итоге создавали объединения-и анархия на войне пресекалась,как вредный элемент,и ни к чему ,кроме как к последовательному разгрому не привела бы.Объединялись,и наносили мощные громящие удары в тылу,а не мелкие беспокоящие укусы.

Последний раз редактировалось Офицер запаса; 13.05.2009 в 07:12.
Офицер запаса вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 07:42   #27
petr
Местный
 
Аватар для petr
 
Регистрация: 27.12.2008
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 543
Репутация: 82
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексий Посмотреть сообщение
А зачем сталин перестрелял не задолго до войны большое количество офицерского состава?
Цель была одна - заменить троцкистов, готовивших поражение СССР в войне, на патриотов, и она была достигнута.
Цитата:
Почему Сталин отдал поздно приказ о мобилизации войск?
К началу войны в западных военных округах находилось 77 наших дивизий, всего порядка 3 млн. солдат и офицеров. Они были обеспечены всем необходимым. К войне серьёзно готовились. Для сравнения: через 10 дней после начала войны между Германией и Францией немцы вышли к Ла-Маншу, а через 10 дней после нападения на СССР они не смогли продвинуться более, чем на 100 км от границы.
Цитата:
Помимо организованной войны красной армии. Без всякого управления вели войну партизаны. Анархическими методами. И если бы не они, то не факт, что война была бы выиграна, не смотря на гений Сталина.
Партизанами руководил специальный отдел НКВД, подчинявшийся напрямую И.В.Сталину.

Последний раз редактировалось petr; 13.05.2009 в 18:06.
petr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 08:13   #28
Сергеев-историк
Местный
 
Регистрация: 06.09.2008
Сообщений: 334
Репутация: 102
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексий Посмотреть сообщение
Ну Сергеев-историк, сами сюда звали. Потом не жалуйтесь.
Сергеев-историк:"Свой тезис для дискуссии киньте не в тему "Сталин-полководец", а в соседнюю"Сталин".
http://www.kprf.org/showpost-p_70108-postcount_174.html
Так и сделали.


Цитата:
Сообщение от Алексий Посмотреть сообщение
...А зачем сталин перестрелял не задолго до войны большое количество офицерского состава? Из-за того, что он гений и мог один справиться? Или трус по политическим мотивам?

Почему Сталин отдал поздно приказ о мобилизации войск? Чего он ждал? Когда ему все твердили, что фашистская Германия вот вот нападет, а даже когда было известно число. Потому что он был такой гений, что дал фору?!

Помимо организованной войны красной армии. Без всякого управления вели войну партизаны. Анархическими методами. И если бы не они, то не факт, что война была бы выиграна, не смотря на гений Сталина.
Если бы ответы на Ваши вопросы были такими,какими Вы их сейчас видите, - сталинцев было бы ничтожно мало...

Отвечу пока коротко( появлюсь на форуме через несколько дней):
1. Если офицеры готовят военный переворот и установили контакты с вероятным противником, - они вам помощники в случае войны? Расстреляно было несколько сотен офицеров - ничтожный процент от общего количества,правда, в основном высоких должностей, но - далее опять мой вопрос...
2. Мобилизация проводилась, но полную мобилизацию осуществлять было нельзя- нас бы сделали агрессорами...Когда стало известно число - объявили приказ о приведении в боевую готовность...Когда попадете в армию, узнаете, сколько минут-часов дается на боевую гтовность,- думаете именно они все решили на два года вперед? Сыграли роль предательство Павлова и принципиальная слабость нашей армии, по сравнению с нацистской...
3.Про партизан Вы просто не в теме: советские партизаны делились на: а) подчинявшихся Центральному штабу партизанского движения,б) военной разведке,3) НКВД,;4) просто мужиков,сбежавших в лес,которые не воевали с немцами,но при случае грабили...
Сергеев-историк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 08:33   #29
Сергеев-историк
Местный
 
Регистрация: 06.09.2008
Сообщений: 334
Репутация: 102
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от petr Посмотреть сообщение
...
А относительно Государя возникает другой вопрос:
Почему до его "номинального" руководства армией мы отступали, при нём остановили врага и перешли в наступление, а после его свержения на фронте произошла катастрофа? Если он не руководил армией, то почему без него армия вообще не смогла воевать?
Как говорится, запрягли наконец-то)))
По поводу роли Николая II - хоть кто-то из генералов отдавал должное его талантам? Вот А.И.Деникин:
"В августе 1915 года государь...решил принять на себя верховное командование армией. Этому предшествовали безрезультатные представления восьми министров и некоторых политических деятелей, предостерегавших государя от опасного шага. Официальными мотивами выставлялись с одной стороны трудность совмещения работы управления и командования, с другой — риск брать на себя ответственность за армию в тяжкий период ее неудач и отступления. Но истинной побудительной причиной этих представлений был страх, что отсутствие знаний и опыта у нового Верховного главнокомандующего осложнит и без того трудное положение армии, а немецко-распутинское окружение, вызвавшее паралич правительства и разрыв его с Государственной Думой и страной, поведет к разложению армии.
...
Этот значительный по существу акт не произвел в армии большого впечатления. Генералитет и офицерство отдавало себе ясный отчет в том, что личное участие государя в командовании будет лишь внешнее, и потому всех интересовал более вопрос:

— Кто будет начальником штаба?

Назначение генерала Алексеева успокоило офицерство.

Что касается солдатской массы, то она не вникала в технику управления, для нее царь и раньше был верховным вождем армии и ее смущало несколько одно лишь обстоятельство: издавна в народе укоренилось убеждение, что царь несчастлив...

Фактически в командование вооруженными силами России вступил генерал Михаил Васильевич Алексеев. ...
Но в вопросах управления армией государь всецело доверялся Алексееву, выслушивая долгие, слишком, быть может, обстоятельные доклады его. Выслушивал терпеливо и внимательно, хотя, по-видимому, эта область не захватывала его. Некоторое расхождение случалось лишь в вопросах второстепенных — о назначениях приближенных, о создании им должностей и т. п.

Полное безучастие государя в вопросах высшей стратегии определилось для меня совершенно ясно после прочтения одного важного акта — записи суждений военного совета, собранного в Ставке в конце 1916 г. под председательством государя из всех главнокомандующих и высших чинов Ставки, для обсуждения плана кампании 1917 года и общего наступления.

Подробная запись каждой произнесенной фразы создавала впечатление о властности и руководящей роли временного заместителя начальника штаба — генерала Гурко, о несколько эгоистических устремлениях главнокомандующих, пригонявших стратегические аксиомы к специальным интересам своего фронта и, наконец... о полном безучастии Верховного главнокомандующего.

Такие же взаимоотношения между государем и начальником штаба существовали во время исполнения последней должности генералом Гурко. Алексеев осенью 1916 г. тяжко заболел и лечился в Севастополе, не прекращая, однако, связи со Ставкой, с которой он сносился по прямому проводу".
http://militera.lib.ru/memo/russian/..._ai2/1_03.html

Но Государю - это не в упрек, достаточно иметь своих суворовых и потемкиных...
Сергеев-историк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2009, 11:38   #30
wall
Местный
 
Аватар для wall
 
Регистрация: 28.06.2009
Адрес: город-герой Ленинград
Сообщений: 1,119
Репутация: 190
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от petr Посмотреть сообщение
На эти вопросы мы отвечаем ДА.
А относительно Государя возникает другой вопрос:
Почему до его "номинального" руководства армией мы отступали, при нём остановили врага и перешли в наступление, а после его свержения на фронте произошла катастрофа? Если он не руководил армией, то почему без него армия вообще не смогла воевать?
Вы не учитываете моральное состояния войск к этому моменту.Армии в открытую заявляли о своём нежелании идти в атаку.В стране была революция, многие партии обещали мир любой ценой, так что солдат можно понять: зачем идти и умирать не понятно за что и кого, тем более когда в сокром времени будет мир и земля будет отдана крестьянам ( ведь большинство в армии составляли крестьяне).
__________________
иногда корабль перестаёт тонуть, как только его покинут крысы...
wall вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сталин и кибернетика Челкаш Преимущества и недостатки СССР 34 05.07.2017 08:39
И..В.Сталин о кризисе В. Иванова Политэкономический ликбез 16 05.08.2011 20:33
И.В.Сталин и религия Геннадий Исторические имена России 31 28.07.2011 17:32
Сталин был верующим... Сергей Советский Обсуждение статей из красного интернета 5 17.12.2008 12:11


Текущее время: 18:22. Часовой пояс GMT +3.

Яндекс.Метрика
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
2006-2020 © KPRF.ORG